[Belgique]

[Fenrir]

Bon cela deviens du grand n'importe quoi, je ferme.

Je réouvre le sujet mais stop aux délires/remarques insultantes/blessantes

[stephanesh]

D'abord Merci à Fenrir d'avoir réouvert le thread qui a connu des vacances d'été en quelque sorte...

De manière à ce que le thread ne se referme plus merci d'arrêter les spéculations inutiles...

Alors qu'elle est la situation : bein mauvaise comme d'habitude...

Résumé des événements

Leterme devait proposé un plan de réforme de l'état...

Finalement il a démissionné, démission refusée par le roi

Le roi a nommé trois médiateurs francophones qui ont travaillé dur tout l'été

Ils devait remettre un rapport pour ce vendredi

Ils ont remis leur rapport, une feuille blanche

Tout le monde était d'accord

Hier Didier Reynders, président du MR (libéraux francophones en cartel avec le FDF fédération des Francophones) a dit élargissement de Bruxelles d'après le rapport qui n'est pas un rapport

Il a aussi dit aux flamands de lui lacher les baskets à propos de bruxelles

La Flandre lit dans le rapport que les francophones ont accepté de renoncer à demander l'élargissement de Bruxelles

Les francophones lisent dans le rapport que la Flandre est prête à discuter de tout...

Les jeunes VLD (libéraux flamands) ont demandé que leur parti cesse cette mascarade et quitte le gouvernement

L’Open Vld pressé par ses jeunes de quitter le gouvernement

samedi 20.09.2008, 15:42

Les Jeunes VLD souhaitent que leur parti, l’Open Vld, quitte le gouvernement fédéral. « La crédibilité politique du gouvernement est en jeu », a déclaré le président des Jeunes libéraux flamands, Philippe De Backer, dans un communiqué. « Le temps est venu de trancher. Nous en avons assez de ces petits jeux politiques », a-t-il expliqué, avant de s’en prendre au CD&V et à la N-VA : « Le CD&V ne fait aucun effort pour élaborer une solution acceptable et la N-VA continue de refuser toute proposition de dialogue ». Les Jeunes VLD s’en prennent à la note des trois médiateurs qui se résume, à leurs yeux, à un exercice de remplissage. Ils appellent donc leur parti à prendre ses responsabilités et à mettre un terme au gouvernement Leterme Ier. Ils lui demandent aussi de ne pas participer au chantage exercé par la N-VA au sein du gouvernement flamand mais au contraire de privilégier un « dialogue constructif ». « Pour le moment, ce n’est pas possible à cause de l’attitude rigide du ministre-président Kris Peeters et du cartel », a ajouté M. De Backer.

La NVA nationalistes flamands sont fous de rage ils  menacent de quitter le gouvernement autrement dit la majorité des députés flamands sont dans l'opposition ce qui est techniquement absurde et va pousser le VLD et le CDNV à claquer la porte

autrement dit de nouvelles élections

Dont les résultats risquent d'être pire qu'avant...

Bref le chaos

Ah oui la Wallonie est très pauvre

et très particulière

Dernière chose la NVA tient un congrès ce dimanche, donc risque grave, très grave...

[alexandreVBCI]

Stéphane Bern a été pris à partie par un serveur de bar parce qu'il ne parlait pas néerlandais : il a répondu qu'il était français et pas belge mais le serveur a refusé de l'écouter ! http://jeanmarcmorandini.tele7.fr/article-18352.html

ça dérive vers du racisme anti-français cette histoire !

[stephanesh]

Stéphane Bern a été pris à partie par un serveur de bar parce qu'il ne parlait pas néerlandais : il a répondu qu'il était français et pas belge mais le serveur a refusé de l'écouter ! http://jeanmarcmorandini.tele7.fr/article-18352.html

ça dérive vers du racisme anti-français cette histoire !

Je l'avais oublié celle-là celui-là

Tout le monde est occupé à s'énerver...

[Mani]

Merci à Fenrir d'autoriser la réouverture de ce topic et je débattrais plus sérieusement à l'avenir. Mille excuses !!!  =|

A stephanesh : effectivement, je connais très bien la Belgique malgré qu'une partie de ma famille est française !

[Tactac]

Merci à Fenrir d'autoriser la réouverture de ce topic

De toute façon, l'actualité l'aurait poussé à le réouvrir ce topic ou alors 56 autres topics auraient été ouverts de toute façon. Le retour de la Wallonie à la France est un sujet d'importance. (quoique les chinois ou les russes doivent bien rigoler qu'on lorgne sur quelques km² ...)

Stéphane Bern a été pris à partie par un serveur de bar parce qu'il ne parlait pas néerlandais : il a répondu qu'il était français et pas belge mais le serveur a refusé de l'écouter ! http://jeanmarcmorandini.tele7.fr/article-18352.html

ça dérive vers du racisme anti-français cette histoire !

C'est un scandale, nos ressortissants en Belgique ne sont plus en sécurité.  :O

(ou alors le type avait déja vu une émission de S. bern ...  :lol:)

[Jojo67]

Voilà un post où "les couilles", molles, dures, etc. volent bas... :lol:

[Saint Nicolas]

Le retour de la Wallonie à la France

Fenrir a dit "stop aux délires" !

  =(

[Tactac]

Fenrir a dit "stop aux délires" !

  =(

Ce n'est pas parce qu'une phrase ne te plait pas que c'est un délire ...

C'est tout à fait possible, donc ce n'est pas un délire et je ne vois pas en quoi évoquer cette possiblité serait tabou, surtout dans un topic qui se nomme "La Belgique, un état uni pour encore combien de temps" ...  :P

Saint Nicolas ton intégrisme conservateur concernant cet état-amalgame informe décidé par la perfide albion pour brider les ailes de l'empereur est affligeant.  =)

[Saint Nicolas]

Ce n'est pas parce qu'une phrase ne te plait pas que c'est un délire ...

Certes.

C'est tout à fait possible, donc ce n'est pas un délire et je ne vois pas en quoi évoquer cette possiblité serait tabou, surtout dans un topic qui se nomme "La Belgique, un état uni pour encore combien de temps" ...  :P

L'utilisation du mot "retour" dans ce cas est infondé, voire incongru.

Et a déjà été débattu.

Saint Nicolas ton intégrisme conservateur concernant cet état-amalgame informe décidé par la perfide albion pour brider les ailes de l'empereur est affligeant.  =)

Tu peux mettre un petit smiley, ça reste insultant.

C'est voulu?

[Tactac]

Tu peux mettre un petit smiley, ça reste insultant.

C'est voulu?

Si dans un débat, tu titilles pas le camp d'en face, c'est tout de suite moins animé ...

(néanmoins on pourrait débattre sur les termes employées, on peut les voir comme insultes mais il y a un certain sens ...)

Si tu veux du plus gros smiley, c'est toujours possible. 

[Saint Nicolas]

mais il y a un certain sens

Un sens intégriste et affligeant...

[Fenrir]

Je rêve ou le sujet re-part en sucette?

Après faudra pas se plaindre d'une fermeture définitive...

[Tactac]

Je rêve ou le sujet re-part en sucette?

Après faudra pas se plaindre d'une fermeture définitive...

Fenrir, merci de définir pour ce sujet, la ligne éditoriale dans ce cas.

S'il ne faut pas parler, par extension d'une scission éventuelle de l'état belge, d'un rattachement de la Wallonie à la France, le définir.

Si l'on ne peut pas parler de l'histoire ou de la définition de l'état belge actuel pour mieux comprendre l'éventualité croissante de scission, le définir.

Dernier point, un sujet sur la belgique est-il possible sans blagues et dérisions alors que ces éléments sont inhérents à cet état (même au plus haut niveau, d'ailleurs ...) ?

[Saint Nicolas]

Raus, shnell!, les nazis

Karel De Gucht : Une Flandre indépendante est un mirage

LaLibre 21/09/08

Le ministre des Affaires étrangères Karel De Gucht estime, dimanche dans la Dernière Heure, que la possibilité d'une Wallonie et d'une Flandre indépendantes est une "fata morgana" (mirage). "Autre idiotie, l'idée que la Flandre conserverait Bruxelles en cas de scission du pays: ce n'est pas nous qui allons en décider mais les Bruxellois. Ce sera même le premier prix que la Flandre paierait pour son indépendance", a déclaré M. De Gucht.

Le ministre libéral estime que la scission du pays "est une vue de l'esprit" due en partie à la situation financière du pays. Karel De Gucht se défend aussi d'être un nationaliste. "On peut me soupçonner de beaucoup de choses mais pas d'être nationaliste. J'ai peur du nationalisme. J'en vois assez les méfaits aux affaires étrangères", a ajouté le ministre.

Karel De Gucht revient sur le gouvernement Leterme Ier et explique que l'ambiance est "mauvaise" au sein du gouvernement et que c'est un gouvernement qui ne fait pas beaucoup de choses. "Bref, on ne s'amuse pas", souligne-t-il.

Le libéral flamand croit toujours à une réforme de l'Etat et pense "qu'on arrivera pas à faire quelque chose de consistant avant les régionales". Il estime aussi qu'il est difficile d'avancer dans ce dossier avec la présence de nationalistes de la "N-VA et du FDF".

Le ministre des Affaires étrangères Karel De Gucht estime, dimanche dans la Dernière Heure, que la possibilité d'une Wallonie et d'une Flandre indépendantes est une "fata morgana". "Autre idiotie, l'idée que la Flandre conserverait Bruxelles en cas de scission du pays: ce n'est pas nous qui allons en décider mais les Bruxellois. Ce sera même le premier prix que la Flandre paierait pour son indépendance", a déclaré M. De Gucht. Le ministre libéral estime que la scission du pays "est une vue de l'esprit" due en partie à la situation financière du pays. Karel De Gucht se défend aussi d'être un nationaliste. "On peut me soupçonner de beaucoup de choses mais pas d'être nationaliste. J'ai peur du nationalisme. J'en vois assez les méfaits aux affaires étrangères", a ajouté le ministre.

Karel De Gucht revient sur le gouvernement Leterme Ier et explique que l'ambiance est "mauvaise" au sein du gouvernement et que c'est un gouvernement qui ne fait pas beaucoup de choses. "Bref, on ne s'amuse pas", souligne-t-il. Le libéral flamand croit toujours à une réforme de l'Etat et pense "qu'on arrivera pas à faire quelque chose de consistant avant les régionales". Il estime aussi qu'il est difficile d'avancer dans ce dossier avec la présence de nationalistes de la "N-VA et du FDF".

La N-VA se retire du gouvernement

LaLibre 21/09/2008

La question de la position de la N-VA par rapport au gouvernement flamand reste en suspens. Son attitude sera conditionnée par la réaction du CD&V avec lequel elle est en cartel.

Le CDH se dit ravi

La N-VA a enfin choisi clairement sa voie, a souligné le cdH. Les centristes espèrent que le gouvernement pourra désormais se consacrer sur les dossiers socio-économiques et que le dialogue institutionnel pourra enfin commencer. "La N-VA a enfin choisi clairement sa voie. Le cdH espère que ce choix va enfin arrêter de paralyser le pays, pris en otage par cette petite formation séparatiste depuis 14 mois et permettre au gouvernement fédéral de travailler sereinement et fortement sur les dossiers socio-économiques", a dit le CDH. "Nous espérons aussi que ce choix va enfin permettre un dialogue institutionnel serein et respectueux, selon la proposition des médiateurs. Un dialogue sans ukases constants et exigences provocatrices, comme nous les avons connus depuis 14 mois et auxquels le cdH a toujours résisté", indique-t-il encore.

Bart Somers: la N-VA doit quitter le gouvernement

LaLibre 21/09/2008

"J'en ai marre de la N-VA. Nous sommes pris en otage depuis des mois. Ce parti ne veut pas négocier; il veut la fin de la Belgique", a-t-il ajouté.

Le président de l'Open Vld, Bart Somers, s'en est pris dimanche à la N-VA. "Nous ne pouvons plus être pris en otage par un parti qui veut foutre en l'air notre pays", a-t-il dit au cours de l'émission "De Zevende Dag" sur la VRT. Selon lui, les nationalistes flamands doivent quitter le gouvernement flamand.

"J'en ai marre de la N-VA. Nous sommes pris en otage depuis des mois. Ce parti ne veut pas négocier; il veut la fin de la Belgique", a-t-il ajouté. Le président des libéraux flamands appelle à commencer le dialogue de communauté à communauté et laisser le gouvernement s'occuper des problèmes socio-économiques.

En ce qui concerne Bruxelles-Hal-Vilvorde, M. Somers ne veut pas exclure une solution négociée. "BHV doit suivre son parcours parlementaire mais si une solution négociée peut être trouvée, où est le problème? ", s'est-il demandé.

[stephanesh]

Salut Saint Nicholas...

Le fait que la NVA quitte le gouvernement est un quitte ou double... Soit les flamands suivent la NVA dans son délire nationaliste, soit ils lui font porter le chapeau... Bref elle a choisi une logique de confrontation, si les sondages devaient lui donner raison à ce moment-là le CDNV risque de la suivre, ce qui signifie nouvelles élections... et c'est le pire cas de figure.

Open VLD et le SP adopteront une position nationaliste modérée... et le CDNV-NVA et le VB jetteront de l'huile sur le feu... la LDD adoptera à mon avis une position différente des uns et des autres (ils sont conservateurs libéraux, autrement dit les problèmes de la Belgique sont avant tout le laissez-aller de la Wallonie dans sa gestion)

Penser que la NVA va perdre n'est pas forcément exact, il n'est pas impossible même qu'elle y gagne, après tout elle quitte le gouvernement parce qu'il n'y a pas d'avancées et surtout parce que les feuilles blanche des médiateurs ne se comprend pas de la même manière suivant que l'on est au sud ou au nord du pays...

Ce que degucht dit par rapport à Bruxelles n'est exact qu'en partie...

en réalité

1) si la Belgique devait se séparer, plusieurs futurs doivent être envisagés...

a) La Wallonie et Bruxelles (étendus ou non) continuent la Belgique... Techniquement c'est possible, pratiquement c'est irréalistes, Bruxelles sera étouffé par la pression flamande et par les besoins financiers wallons, cela fonctionnera quelques années mais il faut s'attendre à l'effondrement du système social belge à terme...

b) La Wallonie continue seule, elle cède le Brabant Wallon à la Flandre contre une partie de sa dette, elle cède le Luxembourg au grand duché, elle continue petite (3 provinces) pauvres mais sans dettes, c'est jouable pour elle... Une dette même de 40% est impossible à financer par la Wallonie, sans compter que la wallonie en plus d'hériter d'une part non négligeable de la dette nationale possède déjà une dette élevée et un chômage endémique... à signaler le PIB de la Wallonie est de 70 Milliards d'€, si elle avait 40% de la dette belge et si l'on compte sa dette propre, la dette wallonne serait de 140 milliards d'€, autrement dit 2 fois son PIB, c'est intenable

c) La Wallonie rejoint la France (éventuellement la Flandre rejoint les Pays Bas), Bruxelles est agrandi, les francophones deviennent une minorité protégée, le statut des francophones de Bruxelles est garanti par la France... les deux brabant le flamand et le brabant "français" à moins qu'il ne faille dire le département de la dyle du sud

c bis) La Wallonie rejoint la France, Bruxelles devient indépendant... difficilement tenable surtout que Bruxelles n'a pas les rentrées fiscales qui lui sont propres...

2) La Belgique ne se sépare pas...

a) Statu quo imbuvable en Flandre acceptable en Wallonie, donc impossible à atteindre, en fait ce serait possible contre des mesures de détricotages du système social... Chômage et Minimex limités dans le temps, etc... Mais comme les socialistes sont majoritaires en Wallonie et qu'ils y ont un énorme clientèlisme...

b) La Belgique devient confédérale, autrement dit la flandre à tous les avantages de la scission du pays sans en avoir les inconvénients, la wallonie a tous les inconvénients sans avoir aucun des avantages...

[Wouter]

C'est bien que ce topic est reouvert, et de façon un peu plus sérieux svp.

Personne n'a encore mentionné la petite guerre entre VLD et NV-A de ce week-end ; Bart Somers (president du VLD-les libéraux flamands) a clairement dit que le  VLD ne veut plus continuer avec le NV-A qui refuse systématiquement toute conversation avec les partis francophones sur un réforme d'état.  Il veut continuer sans la NV-A et avec les autres partis sérieux.  J'espère qu'on laissera le FDF de côté aussi.

Ca m'étonnerait si le gouvernement Leterme I survivra les prochains jours.

Je crains que nous allons vers des nouvelles éléctions d'ici la fin de l'an, et ça ne me réjouit pas du tout.

Le grand problème 'belge' ne sont pas les relations entre flamands et wallons, malheureusement notre problème majeur est Bruxelles, notre capitale qui devrait être un symbole d'union. 

[Tomcat]

Ca m'étonnerait si le gouvernement Leterme I survivra les prochains jours.

Je crains que nous allons vers des nouvelles éléctions d'ici la fin de l'an, et ça ne me réjouit pas du tout.

Si la majorité des partis démocratiques sont pour qu'on écarte la NVA et que maintenant le CDNV fait plus ou moins la même chose. Pour quoi le gouvernement ne pourrait pas continuer?

[Wouter]

Parce que CD&V est dans une situation impossible pour l'instant, ils ont deux choix :

a) Terminer leur kartel avec le NV-A, et continuer tout seul dans le gouvernement federal et flamand, mais alors ils reçevront tout ce qu'ils ont promis les dernières années comme un boomerang dans leur visage :

"5 minutes de courage politique", "ne jamais entrer dans un gouvernement qui n'aurait pas une majorité du côté flamand", et tout les promesses et explications qu'ils ont fourni pour justifier justement le NV-A les derniers 15 mois....  ils seront pris pour cible de partout.

b) Continuer le kartel sans que la NV-A les soutient dans le parlement federal ni dans les pourparlers du gouvernement flamand (qui compte un ministre NV-A), cela me semble sur terme impossible...  si le gouvernement flamand trouverait par miracle un accord, alors un ministre de ce gouvernement s'y opposerait ...  Donc si CD&V choisit pour son kartel avec le NV-A le VLD & SP.A vont faire tomber le gouvernement flamand.

Ils sont dans une situation impossible, ou il ne reste plus de bons choix...

mais il s'y sent mis eux-mêmes, donc pas de pitié.

Malheureusement ce ne sera pas seulement la CD&V qui sortira endommagé.

[Kiriyama]

Cool on vote encore. Ce sera sans moi dans tout les cas !

[Tomcat]

Parce que CD&V est dans une situation impossible pour l'instant, ils ont deux choix :

a) Terminer leur kartel avec le NV-A, et continuer tout seul dans le gouvernement federal et flamand, mais alors ils reçevront tout ce qu'ils ont promis les dernières années comme un boomerang dans leur visage :

"5 minutes de courage politique", "ne jamais entrer dans un gouvernement qui n'aurait pas une majorité du côté flamand", et tout les promesses et explications qu'ils ont fourni pour justifier justement le NV-A les derniers 15 mois....  ils seront pris pour cible de partout.

b) Continuer le kartel sans que la NV-A les soutient dans le parlement federal ni dans les pourparlers du gouvernement flamand (qui compte un ministre NV-A), cela me semble sur terme impossible...  si le gouvernement flamand trouverait par miracle un accord, alors un ministre de ce gouvernement s'y opposerait ...  Donc si CD&V choisit pour son kartel avec le NV-A le VLD & SP.A vont faire tomber le gouvernement flamand.

Ils sont dans une situation impossible, ou il ne reste plus de bons choix...

mais il s'y sent mis eux-mêmes, donc pas de pitié.

Malheureusement ce ne sera pas seulement la CD&V qui sortira endommagé.

Désolé d'insister  =)

Mais ça n'est toujours pas claire,qui prendra pour cible le CDNV puisque les grands partis flamands veulent mettre la NVA out que ça soit au gouvernement fédéral ou flamand. Au sein même du CDNV il y a un courant majoritaire favorable au départ de la NVA.

[stephanesh]

Si la majorité des partis démocratiques sont pour qu'on écarte la NVA et que maintenant le CDNV fait plus ou moins la même chose. Pour quoi le gouvernement ne pourrait pas continuer?

La NVA représente infiniment plus que ses 6 sièges... elle est en quelque sorte la conscience flamande...

Pour que le gouvernement tienne il faudrait qu'il y ait une avancée significative dans la voie de la réforme de l'état...

au moins pour la scission de BHV

Quand le dossier de BHV atterrira sur la table du gouvernement la moitié votera pour la scission, et la moitié francophone votera contre... autrement dit la scission est renvoyée...

Donc la Flandre folle de rages...

à moins que les francophones aient juré auprès de Peeters qu'ils acceptent la scission de BHV sans contreparties, Peeters ne peut dire qu'une chose au parlement flamand : échec...

Une scission de BHV va surtout emmerder le MR

Moins de députés...

Donc la Flandre risque en cas d'élection d'être encore plus à droite et la wallonie encore plus à gauche...

Pour moi la sortie de Reynders vendredi, était une fin  de non recevoir  concernant la réforme de l'état

Kroll du jour

[stephanesh]

Désolé d'insister  =)

Mais ça n'est toujours pas claire,qui prendra pour cible le CDNV puisque les grands partis flamands veulent mettre la NVA out que ça soit au gouvernement fédéral ou flamand. Au sein même du CDNV il y a un courant majoritaire favorable au départ de la NVA.

Ah bon... Eyskens... Van Rompuy... la vieille garde belgicaine de l'ex CVP... ce courant est minoritaire...

Pour moi les déclarations des uns et des autres (Reynders compris) sont des déclarations de campagnes électorales, autrement dit le gouvernement tombe...

Et si il tombe pas aujourd'hui il tombera demain...

[stephanesh]

FINALEMENT LE GOUVERNEMENT BELGE NE TOMBERA PEUT ÊTRE PAS

Le ministre NVA du gouvernement flamand (régional) Geerd Bourgeois a choisi de démissionner...

à confirmer dans les heures qui suivent... Kris Peeters dit que les francophones sont prêt à aller très loin dans la négociation...

[Tomcat]

FINALEMENT LE GOUVERNEMENT BELGE NE TOMBERA PEUT ÊTRE PAS

Le ministre NVA du gouvernement flamand (régional) Geerd Bourgeois a choisi de démissionner...

à confirmer dans les heures qui suivent... Kris Peeters dit que les francophones sont prêt à aller très loin dans la négociation...

Ouf bonne nouvelle parce que je retrouvais plus ma carte d'identité pour aller voter  :lol: