[Belgique]

[Duralex]

De toute façon, l'actualité l'aurait poussé à le réouvrir ce topic ou alors 56 autres topics auraient été ouverts de toute façon. Le retour de la Wallonie à la France est un sujet d'importance. (quoique les chinois ou les russes doivent bien rigoler qu'on lorgne sur quelques km² ...)

C'est un scandale, nos ressortissants en Belgique ne sont plus en sécurité.  :O

(ou alors le type avait déja vu une émission de S. bern ...  :lol:)

Les Russes, pas sûr du tout, la Wallonnie c'est 17 000 km² et 3 400 000 hbts, l'Ossétie du sud c'est 3 900 km²  et à peine 70 000 hbts... et je ne parle même pas du PIB et du potentiel humain-économique

Ah oui, la Tchétchénie c'est 15000 km² mais seulement 1 100 000 hbts...  O0

Pour les Chinois, Taïwan c'est seulement 35 000 km², à l'échelle de la Chine, c'est une demi cacahuète.  ;)

[roland]

à confirmer dans les heures qui suivent... Kris Peeters dit que les francophones sont prêt à aller très loin dans la négociation...

ça veux dire quoi "aller très loin dans la négociation". lacher le BHV ? et vous croyez que ça va s'arretter ? ça va se calmer six mois et après ça sera quoi? Wallons et Bruxellois, vous ne faites plus le poid pour négocier quoi que ce soit a part la quantité de vaseline a appliquer.

[stephanesh]

ça veux dire quoi "aller très loin dans la négociation". lacher le BHV ? et vous croyez que ça va s'arretter ? ça va se calmer six mois et après ça sera quoi? Wallons et Bruxellois, vous ne faites plus le poid pour négocier quoi que ce soit a part la quantité de vaseline a appliquer.

Légalement les francophones peuvent gagner contre la Flandre, puisqu'en définitive une loi pour être promulguée a besoin de passer au gouvernement qui fonctionne en parité 50% francophones 50% flamands... Donc si les francophones disent non, ce sera non...

Mais le prix en sera des tensions constantes entre les deux communautés qui finiront au mieux en scission pure et simple, au pire en guerre civile...

Je pense que les accords que les partis flamands et francophones pourront engranger seront des accords infimes en regard des demandes flamandes...

Autrement dit, les partis flamands se présenteront aux élections régionales de 2009 avec un bilan vide... Ce qui profitera aux formations nationalistes...

[Tancrède]

J'aimerais renouer avec ce sujet en élargissant sa perception: en se basant sur une hypothèse de scission, quelles seraient la réaction et les conséquences dans l'Union Européenne? Il y a de multiples aspects de réponse, bien sûr, mais essayons de circonscrire un peu, en partant de l'hypothèse la plus rapide, à savoir, par une méthode X ou Y, les Belges décideraient qu'ils divorcent. Le principe est acquis, aucune modalité n'est définie, le statut et le devenir de Bruxelles et des territoires germanophones ainsi que des facilités ne sont pas tranchés.

Je place le problème à ce "moment" hypothétique, parce qu'aucun scénario ne se fera sans interventions et influences diverses du voisinage immédiat, de l'Union et d'influences d'autres types (économiques, sociales, régionales....), qui changeront de facto et de jure la nature du processus malgré les désideratas stricts des ex-Belges et la nature du compromis que Wallons et Flamands mettraient au point. L'extérieur s'implique toujours et influe toujours sur les deals.

En particulier, les intérêts, actions et volontés de plusieurs groupes m'intriguent dans cette hypothèse:

- les Etats voisins: France, Angleterre, Pays-Bas et Allemagne

- les mouvements régionalistes/autonomistes/indépendantistes européens

- l'Union Européenne en tant qu'institution, donc plus la Commission que le Parlement, du moins que la session plénière du parlement (certains groupes et commissions auraient logiquement plus de constance sur le dossier)

- des acteurs économiques majeurs et régionaux (deux choses pouvant diverger) cherchant à tirer profit de la situation, voire à influer sur son évolution.

[stephanesh]

Il me semble clair que les intérêts de la France et des Pays-Bas est la récupération pour la France de la Wallonie et pour les Pays Bas de la Flandres...

Le statu de Bruxelles est particulièrement ambigu (c'est une région à savoir un endroit où on décide de son urbanisme) bilingue (la communauté flamande et la communauté française) y sont actives en matière de droits individuels (enseignements), bref du pas clair...

Il faut définir l'Europe sera-t-elle un ensemble de grandes communautés ou de petites régions, l'avantage avec les petites régions est que l'on a un état central fort, avec des grandes communautés on a un état central indécis...

Les maux de la Belgique résument bien ce problème de l'europe... Les frictions entre les deux grandes communautés fait que la Belgique est relativement bloquée... Par contre si on avait donné plus de compétences aux 9 provinces elles passeraient leur temps à se chamailler et seraient faibles face à l'état central...

Une europe à grandes communautés avec des droits des minorités pour les territoires ambigus (Bruxelles, Lorraine, ...) pourrait la rendre ingouvernable...

[Tactac]

FINALEMENT LE GOUVERNEMENT BELGE NE TOMBERA PEUT ÊTRE PAS

Le ministre NVA du gouvernement flamand (régional) Geerd Bourgeois a choisi de démissionner...

à confirmer dans les heures qui suivent... Kris Peeters dit que les francophones sont prêt à aller très loin dans la négociation...

C'est reculer pour mieux sauter ...

Je n'encourage pas les fachos à être au pouvoir, mais plus généralement, il y a un fossé entre wallons et flamand sur le fond des choses.

J'aimerais renouer avec ce sujet en élargissant sa perception: en se basant sur une hypothèse de scission, quelles seraient la réaction et les conséquences dans l'Union Européenne?

Aucune. L'UE n'a pas d'unité. Qu'un de ses pays (non majeur) fasse scission ne changera pas grand chose.

En particulier, les intérêts, actions et volontés de plusieurs groupes m'intriguent dans cette hypothèse:

- les Etats voisins: France, Angleterre, Pays-Bas et Allemagne

Le voisinage de l'Angleterre est très relatif ... bien que dès qu'ils peuvent nous faire ch**** ces ***, enfin je veux dire dès que nos camarades peuvent nous faire des malices, ils ne s'en privent pas ... les chenapans ...

[Tancrède]

Il me semble clair que les intérêts de la France et des Pays-Bas est la récupération pour la France de la Wallonie et pour les Pays Bas de la Flandres...

Faut pas raisonner dans des fondamentaux pareils; c'est toujours difficile de dire que tel truc est dans l'intérêt d'un pays dans l'absolu. Ce qui est dans l'intérêt du pays, c'est ce que ses décideurs jugent comme tel. Et majoritairement, à ce qu'on a pu entendre, la classe politique française a pas l'air de croire que la division de la Belgique et l'intégration de la Wallonie soient dans l'intérêt français. Il y a de multiple sraisons, notamment le côté épineux actuellement du débat entre le droit des populations (dont l'acceptation semble trop large) et l'immuabilité des frontières, mais aussi la dangerosité des mouvements autonomistes et de l'atomisation de l'Europe. Il y a bien sûr aussi des politiques français pas forcément réjouis à l'idée de se récupérer un territoire mal en point économiquement, qui récupèrerait sa part de la dette nationale belge et qui amènerait un tissu politique local apparemment plus louche que celui de la Côte d'Azur.

Il faut définir l'Europe sera-t-elle un ensemble de grandes communautés ou de petites régions, l'avantage avec les petites régions est que l'on a un état central fort, avec des grandes communautés on a un état central indécis...

Là encore, tu raisonnes à partir d'un idéal fédéral désormais mort pour longtemps. Même si ce devait être le cas, pourquoi les énormes länders allemands, par exemple, devraient-ils se diviser? Ils n'en ont aucune envie. Si l'Europe avait le moindre souci de cohérence et de structuration d'un Etat central, elle arrêterait de soutenir les autonomistes divers et avariés, qui n'est qu'une politique de minage des Etats. Mais l'opposition entre grands et petits Etats européens ne sera rien comparé à celle entre des zones croupions qui n'auraient de région que le nom, et des entités énormes (bavière, Rhénanie du Nord Westphalie, Grand Londres, Région Parisienne, Barcelone....) qui s'assiéraient sur ces petits croupions de quelques centaines de milliers ou de quelques millions d'habitants. Un Etat Fédéral hypothétique dépendrait de facto bien plus des desideratas de ces gros pôles que de la préservation des petits particularismes locaux.

Pourquoi de grandes régions, surtout historiques, voudraient-elles se séparer? Elles n'ont ni intérêt ni envie de le faire, et il n'y a aucun droit de le leur imposer. Comme toujours dans l'Histoire, les petits ont tort.

Et c'est surtout oublier les Etats qui sont eux, porteurs de sens et de légitimité, bien plus que l'Union. Les temps devenant plus délicats pour l'Occident, je crains que la place disproportionnée des nabots politiques de l'Europe, issue des velléités de conciliation des décennies précédentes, ne soit du registre du passé.

Mais bon, je m'étends et ça ne fait pas avancer mon scénario sur l'influence des acteurs non belges dans l'hypothèse d'un principe de scission décidé.

[Wouter]

Ne vendez pas la peau de l'ours avant que tu l'a abbatu... la Belgique n'est pas encore scindé et ne le seras pas demain non plus.  Une majorité de flamands est encore pour la Belgique, et chez les compatriotes francophones aussi.

Mais dans le scenario hypothetique d'une scission de la Belgique, je ne vois pas ou nous (alors ex-belges) devraient tenir compte des intérêts de nos pays voisins.  Seule importerait alors que nous nous entendions pour régler nos affaires et voilà tout.

Et oubliez svp ce drôle d'idee simpliste que la Belgique va être 'partagé' entre les Pays-Bas et la France.    Les flamands surtout n'en veulent pas du tout... avec 6 millions de flamands joindre 16 millions "d'hollandais" ???

Et n'avoir rien à dire par la suite, puisque je ne crois pas qu'il y aurait une constitution à la belge pour betonner les intérêts de la minorité que nous serions.  Non, un grand merci.

[stephanesh]

Je pense en tous cas que l'europe devrait préférer une fusion Flandre-Pays-Bas et Wallonie France qu'une Wallonie et une Flandre indépendante, voire une guerre civile...

[Wouter]

Pfff.. une guerre civile.. quel fantasme...  avec quelles armes ? quelles unités ???  Une milice ?????  S'i y a une certititude c'est que nous n'aurons pas de guerre civile en Belgique.  Quelques cons qui se tappent dessus, d'accord mais pas plus. 

Et en tout respect pour l'Union Europeénne dont je suis un grand supporter, si la situation politique en belgique dégraderait au point que la majorité des flamands et des wallons/bruxellois désirent une scission du pays, l'U.E. n'en aurait qa'à en prendre note.  Et démenager la commision et les institutions de suite s'ils veulent, mais ils n'ont rien à faire dans nos affaires à ce moment là.

[Tancrède]

Je pense en tous cas que l'europe devrait préférer une fusion Flandre-Pays-Bas et Wallonie France qu'une Wallonie et une Flandre indépendante, voire une guerre civile...

Si c'est la seule alternative possible, entièrement d'accord, mais je crois savoir que les Hollandais ne veulent absolument pas de la Flandre et qu'une partie des indépendantistes flamands ne veut pas de la Hollande.

Mais dans le scenario hypothetique d'une scission de la Belgique, je ne vois pas ou nous (alors ex-belges) devraient tenir compte des intérêts de nos pays voisins.  Seule importerait alors que nous nous entendions pour régler nos affaires et voilà tout.

C'est mignon, mais ce genre d'intérêts a généralement tendance à être imposé et/ou négocié discrètement ou non dans ce type d'occasions: entre Etats, y'a pas de droit quoiqu'on en dise. Là tu parles comme un Besancenot qui raisonne à économie fermée quand il parle d'économie(c'est d'ailleurs pour ça que ça sonne simple dans sa bouche): la réalité du business international est que les Etats ont toujours le nez et la main dans les affaires des autres. Tout le monde se tire les moustaches, les poils ou les....

si la situation politique en belgique dégraderait au point que la majorité des flamands et des wallons/bruxellois désirent une scission du pays, l'U.E. n'en aurait qa'à en prendre note.  Et démenager la commision et les institutions de suite s'ils veulent, mais ils n'ont rien à faire dans nos affaires à ce moment là.

Encore une fois, c'est très mignon, mais on vit dans le monde réel, où personne ne se demande son avis, où le plus gros (ou en tout cas celui qui a les bons leviers, au bon endroit, au bon moment) s'impose, où le droit est une fiction et où tout le monde marche sur les plates-bandes du voisin.

[Wouter]

ça veux dire quoi "aller très loin dans la négociation". lacher le BHV ? et vous croyez que ça va s'arretter ? ça va se calmer six mois et après ça sera quoi? Wallons et Bruxellois, vous ne faites plus le poid pour négocier quoi que ce soit a part la quantité de vaseline a appliquer.

Vous ne l'avez peut-être pas encore remarqué les derniers mois, mais tant que les partis francophones ne sont pas d'accord sur une proposition néerlandophone, RIEN ne changera en belgique.

Donc il font certainement le poids pour négocier..

[Tomcat]

Le gouvernement flamand dit oui au dialogue communautaire

POLITIQUE lun 22 sep

Le gouvernement flamand a marqué lundi son accord au lancement du dialogue communautaire sur la réforme de l'Etat. L'exécutif s'est prononcé à l'unanimité, le ministre N-VA Geert Bourgeois - qui a entre-temps annoncé sa démission- n'étant pas présent. Le ministre-président flamand, Kris Peeters, n'a pas voulu commenter la déclaration de M. Bourgeois selon laquelle le cartel CD&V/N-VA était mort.

Après que les partis de la majorité flamande ont consulté leurs instances, le gouvernement a repris sa réunion vers midi. M. Bourgeois n'est pas réapparu: il aurait fait connaître sa démission par téléphone. M. Peeters a informé ses partenaires des "éclaircissements" apportés par les francophones au cours d'une réunion au Lambermont, en début de matinée, et le gouvernement a répondu unanimement "oui" à la question de savoir s'il était prêt à commencer le dialogue.

Selon le vice-ministre-président sp.a, Frank Vandenbroucke, des étapes doivent maintenant être franchies dans la réforme de l'Etat et, pour ce faire, il faut mener un dialogue ouvert avec les partis francophones. En parallèle, le gouvernement doit continuer à travailler et à mener sa politique jour après jour, a-t-il expliqué.

Le vice-ministre président Open Vld, Dirk Van Mechelen, a abondé dans le même sens. "Il est important que nous entamions ce dialogue avec nos amis francophones. Nous voulons donner toutes les chances à ce dialogue", a-t-il affirmé.

La déclaration de rentrée du ministre-président flamand, baptisée "déclaration de septembre", aura bien lieu comme prévu lundi après-midi au parlement flamand. Aucun des ministres n'a toutefois voulu en déflorer le contenu.

L'assemblée devra également acter la démission de M. Bourgeois. L'intéressé a communiqué, comme le prévoit le règlement, sa décision à la présidente du parlement, Marleen Vanderpoorten. M. Peeters a remercié le ministre démissionnaire pour le travail accompli pendant 4 ans. Il ne sera en principe pas remplacé. Le ministre-président devrait reprendre ses compétences: les médias, les relations extérieures et le tourisme.

[Saint Nicolas]

Et oubliez svp ce drôle d'idee simpliste que la Belgique va être 'partagé' entre les Pays-Bas et la France.    Les flamands surtout n'en veulent pas du tout... avec 6 millions de flamands joindre 16 millions "d'hollandais" ???

Et n'avoir rien à dire par la suite, puisque je ne crois pas qu'il y aurait une constitution à la belge pour betonner les intérêts de la minorité que nous serions.  Non, un grand merci.

Exactement.

C'est à peu près pareil pour Wallonie-France.

[Wouter]

Si c'est la seule alternative possible, entièrement d'accord, mais je crois savoir que les Hollandais ne veulent absolument pas de la Flandre et qu'une partie des indépendantistes flamands ne veut pas de la Hollande.

C'est mignon, mais ce genre d'intérêts a généralement tendance à être imposé et/ou négocié discrètement ou non dans ce type d'occasions: entre Etats, y'a pas de droit quoiqu'on en dise. Là tu parles comme un Besancenot qui raisonne à économie fermée quand il parle d'économie(c'est d'ailleurs pour ça que ça sonne simple dans sa bouche): la réalité du business international est que les Etats ont toujours le nez et la main dans les affaires des autres. Tout le monde se tire les moustaches, les poils ou les....

Ce ne sont pas seulement les nationalistes et/ou indépendantistes flamands qui ne veulent rien savoir d'une union avec les Pays-Bas, c'est la très grande majorité, je vous l'assure.  Les relations entre flamands en néerlandais sont bonnes, mais certainement pas du genre qu'on courrait vers les Pays-Bas de toute hâte.

La Belgique est un état souverain dans l'U.E. et a accepté des traités qui ont crée l'U.E., si la constition Belge serait changé je ne vois pas où nous devons demander la permission à la commision européenne.  Du moins tant qu'on ne modifie pas en désaccord avec les traités européennes, mais tant que je sache ni l'Espagne, ni la France, ni l'Allemagne ont besoin d'accord de la commision pour changer leur constitutions.

[stephanesh]

Si c'est la seule alternative possible, entièrement d'accord, mais je crois savoir que les Hollandais ne veulent absolument pas de la Flandre et qu'une partie des indépendantistes flamands ne veut pas de la Hollande.

FAUX DANS LES DEUX CAS (PROGRAMME DU VOORPOST ET SONDAGE TRÈS FAVORABLES AUX PAYS BAS POUR LA RÉUNIFICATION DES NÉÉRLANDOPHONES)

Vous ne l'avez peut-être pas encore remarqué les derniers mois, mais tant que les partis francophones ne sont pas d'accord sur une proposition néerlandophone, RIEN ne changera en belgique.

Donc il font certainement le poids pour négocier..

LE droit vous donne raison... Mais c'est malsain...

Ce ne sont pas seulement les nationalistes et/ou indépendantistes flamands qui ne veulent rien savoir d'une union avec les Pays-Bas, c'est la très grande majorité, je vous l'assure.  Les relations entre flamands en néerlandais sont bonnes, mais certainement pas du genre qu'on courrait vers les Pays-Bas de toute hâte.

Effectivement les rattachistes des deux camps sont minoritaires, mais dans le cas de bloquage ou de tensions extrême cela permettrait de calmer un peu tout le monde...

En ce sens qu'une option rattachiste serait un peu un soulagement on vivra enfin avec des gens qui parlent la même langue...

[Wouter]

Voorpost ????  Combien de votes croyez-vous qu'ils reçevraient s'ils s'organisaient en parti politique ?? C'est un groupuscule dont l'influence existe seulement dans les médias qui aiment le spectacle.

Un sondage très favorable en Pays-Bas ?? Le dernier que j'ai vu il y a quelques mois organisé par De Standaard & NRC Handelsblad montrait surtout que les néerlandais ne connaissent rien et surtout ne comprennent rien de la Belgique.

Mais même si les Néerlandais seraient ravi d'incorporer le port d'Anvers et l'économie flamande ils sont assez comptables pour dire merci à la dette publique que nous emporterions... rassurez-vous.

Et la même sondage que j'ai mentionné a montré que seulement une très petite partie des flamands voudrait considérer une jonction avec les Pays-Bas... bien que Maxima comparé à Mathilde.. ça fait réfléchir...

[Tancrède]

je ne vois pas où nous devons demander la permission à la commision européenne.

C'est pas la question: je ne dis pas qu'une éventuelle scission nécessiterait de demander la permission. Je dis en revanche que beaucoups d'acteurs, y compris l'union, influeraient de facto dans son processus, au point d'en modifier la nature et le contenu dans le sens de leur intérêt, et que ces influences contradictoires ou non auraient leur part dans ce qui adviendrait par la suite. Je ne dis pas que ça empêcherait nécessairement le divorce, seulement qu'une part de ce qui adviendrait ne serait pas du ressort des seuls Belges. C'est comme ça que marchent les affaires entre pays.

[roland]

J'aimerais renouer avec ce sujet en élargissant sa perception: en se basant sur une hypothèse de scission, quelles seraient la réaction et les conséquences dans l'Union Européenne? Il y a de multiples aspects de réponse, bien sûr, mais essayons de circonscrire un peu, en partant de l'hypothèse la plus rapide, à savoir, par une méthode X ou Y, les Belges décideraient qu'ils divorcent. Le principe est acquis, aucune modalité n'est définie, le statut et le devenir de Bruxelles et des territoires germanophones ainsi que des facilités ne sont pas tranchés.

Je place le problème à ce "moment" hypothétique, parce qu'aucun scénario ne se fera sans interventions et influences diverses du voisinage immédiat, de l'Union et d'influences d'autres types (économiques, sociales, régionales....), qui changeront de facto et de jure la nature du processus malgré les désideratas stricts des ex-Belges et la nature du compromis que Wallons et Flamands mettraient au point. L'extérieur s'implique toujours et influe toujours sur les deals.

En particulier, les intérêts, actions et volontés de plusieurs groupes m'intriguent dans cette hypothèse:

- les Etats voisins: France, Angleterre, Pays-Bas et Allemagne

- les mouvements régionalistes/autonomistes/indépendantistes européens

- l'Union Européenne en tant qu'institution, donc plus la Commission que le Parlement, du moins que la session plénière du parlement (certains groupes et commissions auraient logiquement plus de constance sur le dossier)

- des acteurs économiques majeurs et régionaux (deux choses pouvant diverger) cherchant à tirer profit de la situation, voire à influer sur son évolution.

La réunification Allemande est une référence.

Il ne faut absolument pas laisser le temps aux influences extérieures de s'exercer.

Il faudra faire simple, très rapide, quitte a etre brutal, il sera toujours temps de recoller les morceaux une fois dans la place.

Comme la réunification Allemande, la réunification de la Wallonnie et de la France doit venir du peuple. Mettons de coté le BHV pour l'instant. Dès que la Wallonnie est libre  ;) il faut faire un referendum immédiatement. Simultanément on fait un référendum en France. Je part du principe que la réponse est positive des deux coté, et alors là c'est la ruée, sans calculer du jours au lendemain il faut que la Wallonnie soit devenue française sans que qui que ce soit ait eu le temps de comprendre.

Il sera toujours temp de règler les problèmes au fur et a mesure APRES. Pas question de les règler AVANT, sinon c'est la prise de tete assurée.

Pour le BHV, une fois la réunification avec la Wallonnie effectuée, ont est les plus fort dans la négociation. Un status-quo plus ou moins basé sur l'existant irait très bien pour un temps. ça ne marchera que si les Flamands ne jouent pas la politique du pire mais ils n'y ont aucun interet: quelque soit le scenario de confrontation, y compris le cas extrème et absurde de la confrontation armée, on est plus fort. Le seul cas ou ont est perdant c'est en cas de flamandisation rampante de Bruxelles. Là aussi c'est au peuple Bruxellois d'en décider. A supposer que les Bruxellois continuent fièrement a défendre leur culture, tot ou tard les Flamands pèterons les plombs et romprons l'équilibre fragile. On avisera, laisse les venir, c'est toujours mieux de commencer un rapport de force en position de victime.

Je me préoccuperais quand meme un peut du sort des politiciens Wallons. Disons que le RWF devrait récolter les fruits electoraux de sa fidèlité a la mère patrie. Pour les autres, évidement il faut passer l'éponge sur le fait qu'ils ont cherchés a défendre la Belgique au lieu de se battre pour la France. Mais il y aura quand meme quelque cas choquants d'élus pret a brader la Wallonnie pour concerver leur siège et leur pouvoir quelques mois de plus, ceux là faudrait quand meme qu'ils payent d'une manière ou d'une autre une telle attitude assez limite quand meme.

[Tancrède]

Il faudra faire simple, très rapide, quitte a etre brutal,

Définis "brutal" (oui, surtout toi Roland  ;)).

Je me préoccuperais quand meme un peut du sort des politiciens Wallons. Disons que le RWF devrait récolter les fruits electoraux de sa fidèlité a la mère patrie. Pour les autres, évidement il faut passer l'éponge sur le fait qu'ils ont cherchés a défendre la Belgique au lieu de se battre pour la France. Mais il y aura quand meme quelque cas choquants d'élus pret a brader la Wallonnie pour concerver leur siège et leur pouvoir quelques mois de plus, ceux là faudrait quand meme qu'ils payent d'une manière ou d'une autre une telle attitude assez limite quand meme.

Tu veux punir des politiciens pour avoir agi en politicien? Faudra étendre la punition aux nôtres aussi alors. Roland, futur chef des Comités d'Epuration.

[roland]

Définis "brutal" (oui, surtout toi Roland  ;)).

ah non, absolument pas dans le sens physique. Ils seront français quand meme !

[stephanesh]

@ Roland

Quelques remarques

Sans parler de brutalité, il faut que le divorce soit net et sans bavures, autrement dit il n'existe techniquement aucun problème à ce que la Wallonie rejoigne la France...

Ce n'est pas le cas de Bruxelles... La Flandre souhaite donner aux francophones le statu de minorité protégée, j'ajouterai que (en tant qu'habitant de bruxelles) je le soutiendrai mais avec un traité Flandre-France, une large autonomie politique et linguistique...

Je veux éviter deux choses un divorce qui s'éternise et une guerre... Bruxelles française c'est un peu rééditer l'indépendance du Kossovo... La ville était peuplée majoritairement de flamand jusque 1920, leur nombre n'a cessé de décroître au cours des années... Pourquoi ? L'école... On expliquait aux petits flamands que pour bien parler la français ils devaient parler le français avec leurs parents ou leurs conjoints comme cela ils seraient de bons bilingues, ceux-ci avaient des enfants, qui entendaient parler français à la maison, ils devenaient donc des unilingues francophones...

Bruxelles compte encore 120-150000 néérlandophones sur 1 million d'habitants...

Je ne peux te suivre en ce qui concerne Bruxelles

Il faudra en plus créer une communauté urbaine de Bruxelles qui devra reprendre le Vlaams-Brabant et le Brabant Wallon...

En cas de scission la Flandre deviendra une République de 7 millions d'habitants et comptant 1 million de francophones... dont 500000 allochtones déclarés comme francophones...

De plus quand je vois l'état de vos banlieux je préfère que dans Bruxelles règne l'ordre flamand, plus strict que l'ordre français...

Méfie-toi RFW, tu y trouveras de tout, y compris des allochtones islamistes de Bruxelles qui savent très bien que les négociations de leurs avantages avec la Flandre se résumera à NIET...

Actuellement avec la scission du cartel CD&V/NVA je pense que les projets France Wallonie sont quelque peu passé au second plan. Mais il va maintenant falloir voir comment réagissent les militants du CD&V à la scission du Cartel, actuellement les Jeunesses CD&V viennent de demander que leur parti quitte le gouvernement... Le courant pro-NVA y est largement majoritaire...

Un désaveu des membres du CD&V envers leurs responsables, serait une catastrophes dont on ne mesure pas l'ampleur...

[roland]

Méfie-toi RFW, tu y trouveras de tout, y compris des allochtones islamistes de Bruxelles qui savent très bien que les négociations de leurs avantages avec la Flandre se résumera à NIET...

Des islamistes au RWF ?? LOL ils vont avoir une mauvaise surprise  :lol: :lol:

Vos islamistes arrogants, il est temps qu'on leur botte le cul. Les notre sont tout gentils a coté. ça sera encore un avantage de la réunification: la France est assez peux tolérante avec les extrémistes religieux qui se permettent de donner des leçon de morale à tous le monde et d'ouvrir leur grande gueule hors de leur mosque/eglise/synagogue.

[Tancrède]

On expliquait aux petits flamands que pour bien parler la français ils devaient parler le français avec leurs parents ou leurs conjoints comme cela ils seraient de bons bilingues, ceux-ci avaient des enfants, qui entendaient parler français à la maison, ils devenaient donc des unilingues francophones...

Tu veux dire quelque chose de pas très différent de ce que font les autorités locales et régionales flamandes aux francophones aujourd'hui? Pratique, avec le passé, on justifie toujours tout.

En cas de scission la Flandre deviendra une République de 7 millions d'habitants et comptant 1 million de francophones... dont 500000 allochtones déclarés comme francophones.

Et j'aimerais pas être un francophone dans cette situation; l'être humain étant le même partout, combien de temps faudrait-il pour voir les premiers commentaires disant que "les francophones restent entre eux", "ils se multiplient vite", ou "ils sont flemmards", "le crime est plus élevé chez eux".... Avec toute la bonne conscience du monde pour essayer de sortir les statistiques qui arrangent. Ca permet toujours à des politiciens de faire une carrière médiatique.

Ou qu'on soit, même des pays censément tolérants, fait jamais bon être une minorité.

De plus quand je vois l'état de vos banlieux je préfère que dans Bruxelles règne l'ordre flamand, plus strict que l'ordre français...

Nos banlieues se portent très bien dans leur grande majorité, merci pour elles; il ne faut pas les confondre avec les Cités dites à problèmes qui concentrent effectivement pas mal de difficultés et sont souvent des zones de non-droit, mais ne représentent que 5 à 6 millions de personnes sur un pays de 62 (en métropole), soit autour de 8-9% de la population. Et dans ces cités, les 3/4 des gens sont ssans histoire et sans problème, du moins vis-à-vis de la loi. Maintenant, "l'ordre flamand" ne devrait pas donner de leçon considérant qu'il a, pour l'instant et depuis peu de temps dans l'histoire, bénéficié d'une bonne situation économique sans pour autant être vraiment exemplaire non plus (la Belgique n'est pas exempte de zones violentes non plus; sans compter les menus problèmes au sein de sa force de police). Que cette situation se tasse un peu, et le résultat sera tout aussi caricatural que dans certaines cités dortoirs. C'était pas joyeux quand l'économie était moins bonne, et ça ne le sera pas non plus quand elle le sera moins; les cycles de la vie, quoi. C'est toujours assez triste de voir que les gens dans une meilleure situation s'attribue des vertus particulières.

Désolé si je suis agressif, mais là ton post puait d'une espèce de condescendance pleine de bonne conscience sur le passé de minorité (ou majorité) opprimée qui n'admettrait pas qu'elle fait la même chose qui lui a été faite. Alors encore une fois désolé si ça m'énerve, de même que les idées "d'ordre flamand" et conneries du genre; c'est quoi la suite? La vertu germanique contre la corruption latine? Encore beaucoup de trucs du genre?

Flash info: la plupart des Flamands qui ont reçu ce traitement linguistique parfois très abusif sont morts ou pas loin de l'être, ou sur le départ de la scène pour les plus jeunes. Et ceux qui l'ont "infligé" aussi (de même que les élites flamandes qui s'empressaient de se franciser à mort et maintenant "redécouvrent" leurs racines profondes et incitent à l'indépendantisme de toutes les manières possibles), si tant est qu'il faille le voir comme le martyr d'un peuple, jour sous lequel on a parfois l'impression que c'est présenté vu l'emphase verbale. Mais les mouvements indépendantistes se gênent pas pour utiliser ça, les connards étant les mêmes partout.

Des islamistes au RWF ?? LOL ils vont avoir une mauvaise surprise 

Vos islamistes arrogants, il est temps qu'on leur botte le cul. Les notre sont tout gentils a coté. ça sera encore un avantage de la réunification: la France est assez peux tolérante avec les extrémistes religieux qui se permettent de donner des leçon de morale à tous le monde et d'ouvrir leur grande gueule hors de leur mosque/eglise/synagogue.

C'est vrai que des religieux dans des partis, c'est passé de mode depuis les grands débats de 1905, à part l'abbé Pierre qui est passé à l'Assemblée plus en tant que résistant  :lol:. Mais on n'applique pas non plus ta politique de tirer à vue sur tout ce qui peut passer pour un islamiste  ;).

Ceci dit, pour retourner au what if d'une scission de nature non définie, j'essaye toujours de voir comment s'impliqueraient les voisins dans le jeu:

- les Etats européens essaieraient-ils de l'empêcher pour éviter la contagion aux autres régions à velléités indépendantistes, ou France, Allemagne et Hollande essaieraient-elles de l'encourager pour récupérer du gâteau, des facilités, des "political chips", divers arrangements?

- Le Conseil Européen, donc les Etats collectivement, s'opposerait-il à la Commission et au Parlement où flotte la tendance régionaliste?

- La Russie nous narguerait-elle en essayant de proposer ses bons offices pour soutenir le droit des peuples contre ceux qui veulent soutenir les frontières en l'état?

- quel degré d'activisme pourrait apparaître dans certaines régions critiques dans ce domaine? Ecosse (d'où une implication anglaise), Pays Basque Espagnol, Catalogne, Padanie (j'exclue la Corse qui a prouvé que c'était pas à l'ordre du jour).... Seraient à la fête. Et tous les mouvements associatifs avec leur représentation auprès du parlement Européen se lanceraient dans la chasse aux subventions et à la médiatisation.

[stephanesh]

C'est bien pour éviter une récidive des politiques anti flamandes qu'il faut donner un statu réel à la minorité francophones défini légalement... La politique anti flamande étant essentiellement non légale mais bien réelle pour ceux qui l'a subissait... en fait le flamand n'avait pas d'existence légale en Belgique comme le wallon d'ailleurs...

Le flamand actuel a évidemment tort si il s'identifie au flamand persécuté dans le passé... C'est un travers qui se passe souvent et qui n'aide pas à résoudre les problèmes, par contre pour gagner des voix aux élections c'est bien de jouer là-dessus.

Personnellement je suis pour un référendum concernant la scission ou non afin de clarifier l'opinion du pays...

Il y a effectivement un jeu malsain et malhabile en ce sens que nombre de décisions sont prises en fonction de la peur indépendantistes que s'inspirent mutuellement les deux communautés... Je te signale que depuis 40 ans, par deux fois les hommes politiques wallons ont failli proclamer l'indépendance de la Wallonie...

Cette peur empêche des décisions raisonnables d'être prise, par exemple l'agrandissement de Bruxelles. (voir ci dessous) Les hommes politiques francophones passant leur temps à demander un corridor afin d'avoir un accès direct à Bruxelles et pouvoir faire un Wallobrux...

Je ne pense pas avoir dit que j'approuvais les politiques anti-francophones en Flandres, elles sont une réalité particulière... Tu vois Bruxelles était majoritairement flamande jusqu'en 1920 (je me répète disons qu'en 1830 l'usage du flamand était à 85-90%, 100 ans plus tard en 1930, il était de 45-48%) au nom de la francisation forcée de sa population on demande aujourd'hui que Bruxelles devienne une ville française, je peux comprendre que cela te fasse plaisir, mais tu peux comprendre qu'en Flandres cela ne passe pas...

Ma feinte sur les Banlieues étaient plutôt dirigée contre votre président qui doit son élection à la promesse de la résolution desdits problèmes, on attend encore... Je parlais avec des amis français qui me racontaient que la politique de Sarkozy les perturbait énormément en fait ils ne retrouvent en rien dans sa politique les motifs qui les ont poussé à voter pour lui. Ils m'ont d'ailleurs dit que si les choses continuent comme cela avec Sarko, ils n'iront pas voté et tant pis si c'est delanoé qui gagne...

Vertu germanique contre corruption latine... LOL voir ma réponse ci-dessus...

Que nos pays et des problèmes OK, mais que l'on laisse les problèmes dans l'irrésolution cela reste inacceptable à mes yeux... Surtout que la croissance économique est en berne et probablement pour un paquet d'années...

Par rapport à l'europe je maintiens que l'intégration de la Flandre aux Pays-Bas et de la Wallonie à la France permettrait de mieux faire passer la pilule surtout face aux régions indépendantistes...

Par contre cela pourrait démontrer la difficulté de l'europe à s'entendre si deux peuples se séparent et qu'ils ne s'entendent plus comment va-t-on faire fonctionner l'europe ensemble...