[Belgique]

[stephanesh]

Cela ne s'arrange pas en Belgique...

Mais les francophones sont contents de la rupture du cartel CDNV/NVA

Dessin du Soir d'aujourd'hui, les quatre sont di Rupo (président du PS), l'écolo de service, puis Joelle Milquet  et enfin Didier Reynders

[roland]

Mais on n'applique pas non plus ta politique de tirer à vue sur tout ce qui peut passer pour un islamiste  Wink.

ah tu me prend vraiment pour un brutus.

Bon si il n'y a pas trop de tension (anti)religieuse c'est aussi parce que franchement faut admettre que dans l'ensemble nos Musulmans on a pas a s'en plaindre. Ils sont bien. Sauf exception ils ne mettent pas leur religion en avant a toute les occasions. On a pas eu de probleme avec les carricatures Danoises, l'interdiction du voile a l'ecole est bien passé, etc..

Ils sont un peut plus casse c******s pieds que les chrétiens, pas qu'il n'y ait pas des véléités chez certains (plus le fait de communautaristes non Musulmans en fait), mais faut etre objectif.

Retour au sujet, je redis: la réunification Allemande est une référence.

Quelqu'un pour nous faire une étude ?

je ne sais pas ce qui était préparé et ce qui était improvisé mais a l'arrivée c'est très joliment joué, un petit bijoux. Les Allemands m'ont épatés là. Mitterrand a rien vu venir ni rien compris jusqu'a que ce soit bouclé LOL Et pourtant c'était un malin et la zone était sensible !

Pour ce qui est des répercussions sur l'Ecosse, le pays basque, etc.. 1- c'est pas notre probleme, 2- c'est pas comparable: il ne s'agit pas ici de la création d'un micro état pour satisfaire les aspirations de quelques tordu qui ont des problèmes identitaires suite a des traumatismes historiques et qui feraient aussi bien d'aller voir un psychologue (c'est plutot les Flamands ça, pas les Wallons).

[Wouter]

Je lis vos commentaires à bouche ouvert...  je lis de la nécessité d'agir vite pour "prendre" la Wallonie... je lis des commentaires sur les flamands agressifs et un ton presque geurrier... calmez-vous et venez visiter la Belgique un jour.  

"L'agression" flamande sur le domaine d'enseignement se fait seulement en Flandre, en communes néerlandophones...  essayer de protéger son propre langue dans son propre 'pays' est-ce agression ????

Les flamands n'ont rien à dire sur le choix des bruxellois pour leur enseignement.  La flandre y organise l'enseignement pour les flamands vivant à bruxelles, et pour tout ceux qui le veulent.  Le choix est tout à fait libre et personne n'est obligé de venir.  Si bon nombre d'immigrants s'inscrivent là pour que leurs enfants soient bien néerlandophones et bilingues, c'est leur bon droit. Si des francophones s'y inscrivent parce qu'ils y trouvent une meilleure qualité d'enseignement, ce serait bien que le ministre d'enseignement francophone aille voir un  jour pour voir les différences et essayer d'améliorer chez lui.

Je répète qu'il n'y a pas de problèmes entre la Flandre et la Wallonie concernant le domaine linguistique, tout ce problème se concentre autour de Bruxelles où la bourgeoisie vient vivre sans faire un effort à s'adapter au communes et au gens où ils viennent vivre..et là, beaucoup de flamands en ont ras-le-bol.

Le problème actuel est que les chrétiens-démocrates qui ont été au pouvoir en Belgique depuis toujours ont passé 8 ans d'opposition en frustration.  Ils  n'ont pu en sortir qu'en embrassant les nationalistes du NV-A.  Si le succès du kartel CD&V/NV-A est dû seulement à cette combination ou à l'usure des gouvernements libéraux/socialistes, je ne sais pas.

Mais ce que je sais c'est que le kartel n'a jamais préparé ses plans pour reprendre le pouvoir, ils n'ont jamais dialogué avec leurs confrères francophones, et ils sont très convaincu de leur propres theories qui sont à prendre ou à laisser.. cela  ne peut jamais marcher dans une structure federal.

Imaginez un jour les allemands s'asseoir lors du conseil européen et proclamer comment on va organiser l'U.E. désormais... et être très étonné par la suite que les autre pays ne veulent pas en savoir tout de suite.

Voilà la grande connerie que nous avons vécu le dernier année.

Oui, l'organisation federal n'est pas l'idéal, mais c'est impossible puisque c'est une structure née de compromis entre différents partis.

Oui, ce serait bien que les autorités qui dépensent les taxes seraient aussi responsable de les collecter chez les citoyens pour que ceux-ci savent qui dépense combien..

Oui, il faut trouver une solution pour Bruxelles et son environnement.

Mais de là à commencer à preparer une annexion en vitesse ou à tirer des conclusions sur le traitement de la future minorité francophone en republique de Flandres... vous y allez très vite.

Jusqu'ici les belges n'ont pas à reçevoir des leçons sur la protection des minorités, voyez comment la majorité du pays n'arrive pas à forcer ses idées.  C'est plutôt la minorité très petite de francophones dans les communes flamandes autour de bruxelles qui ne désirent pas s'adapter à leur environnement flamand, qui sont en train de dicter la loi ici.

Et pour être très clair : s'adapter à la flandre signifie qu'ils peuvent parler le français entre eux, à la maison, dans les magasins où ils seront quand même bien servi, au café, au restaurant, sur la rue, dans la piscine etc... mais que leur commune est dirigé en néerlandais.

C'est le problème du BHV.

[roland]

Je lis vos commentaires à bouche ouvert...  je lis de la nécessité d'agir vite pour "prendre" la Wallonie... je lis des commentaires sur les flamands agressifs et un ton presque geurrier... calmez-vous et venez visiter la Belgique un jour. 

hey oublie pas qu'on était parti d'un scenario théorique de séparation, ses suites et ses répercussions. C'était une discussion sur cette base sans préjuger si ce prè-requi était réaliste ou non. Meme si il l'est suffisament pour qu'on se pose la question en fait..

[Wouter]

D'accord, j'ai un livre intitulé "la charme du chaos" qui décrit une guerre civile en Belgique.  Ecrit par Mr Draulans qui est correspondant de guerre.

A partir de ses expériences en Bosnie et en Croatie il fait une description de tel conflit.

Mais il dû se forcer pour trouver un simulacre de cause de guerre.. et le fin de la guerre l'est encore plus.. la Belgique reste uni et le gouvernement Verhofstadt/Michel reprend le travail, mais Bruxelles est désormais administré par l'ONU.

Donc même en guerre civile on ne s'entendrait pas à nous divorcer...

[Mani]

De toute manière, la séparation est une question de temps voire d'années.

Cependant, je déplore le peu d'initiatives françaises sur un éventuel rattachement de la Wallonie voire de soutien aux rattachistes, styles :

- rassemblement franco-wallon autour d'un verre de "l'amitié" ou de "l'union"

- activités sportives communes : foot, vélo, ...

- plus de manifestations

- pélèrinages

- + de jumelages entre villes wallonnes et françaises

- ...

Je constate que les initiatives indépendantistes flamandes sont nombreuses, mieux organisées et structurées, voire ces images qui parlent d'eux-même :

La France ne devrait pas oublier qu'elle peut compter sur ses ressortissants vivant en Belgique (le nombre de citoyens français résidents est estimé à quelque 200.000, c’est la 3ème communauté étrangère installée en Belgique après les Italiens et les Marocains).

[Wouter]

Question de temps ou d'années...  qui sait.. si la situation actuelle continue et que chaque demande flamande se heurte à un 'NJET'.. alors là, oui ça va pas durer.  Espérons que nos politiciens se reprennent et trouvent une solution durable.

[Mani]

S'immiscer dans la scène poltique belge, si on veut accélerer la disparition de la Belgique, il faut donner un coup de pouces aux rattachistes et les aider financièrement aussi.

Car distribuer quelques milliers de tracts et affiches, ce n'est pas suffisant : c'est plutôt moribond !

Il faudrait organiser des rencontres médiatiques entre élus wallons et français (bourgmestres & maires, députés, sénateurs, ministres, ...) par exemple pour attirer davantage l'opinion publique wallonne ou francophone de Bruxelles.

[Wouter]

Peut-être.. tout peut-être que vos élus ne veulent pas se mêler dans les affaires internes belges....

[Mani]

Peut-être.. tout peut-être que vos élus ne veulent pas se mêler dans les affaires internes belges ....

Il existe des politiciens français favorables à l'entrée de la Wallonie en France de diverses tendances nationales (U.M.P., P.S., souverainistes, F.N., ...). Mais le véritable problème : il y a un manque de contacts, de coordinations et d'initiatives entre élus des deux côtés que j'ai remarqué.

Chacun est préoccupé par leurs propres élections (législative, régionale et européenne) de représentativité nationale.

Chez les rattachistes en Wallonie, il n'y a pas de leaders charismatiques et très peu connu sur la scène politique wallonne.

Mais cela est dû à un manque de moyens :

- financier

- médiatique et presse

- ...

[Tactac]

- plus de manifestations

Si à Liège, ville réputée ancrée dans la Belgique, ils font des manif comme ça, c'est pas bon pour l'unité Belge, dis...

[Tancrède]

Pour ce qui est des répercussions sur l'Ecosse, le pays basque, etc.. 1- c'est pas notre probleme, 2- c'est pas comparable: il ne s'agit pas ici de la création d'un micro état pour satisfaire les aspirations de quelques tordu qui ont des problèmes identitaires suite a des traumatismes historiques et qui feraient aussi bien d'aller voir un psychologue (c'est plutot les Flamands ça, pas les Wallons).

C'est notre problème potentiellement (et encore, moins nous particulièrement parce que nos indépendantismes, malgré ce qu'affirment des cons comme Talamoni, n'est pas vraiment important ni virulent), parce que c'est un précédent, un encouragement, et une concrétisation de ce qui n'occupe pour l'instant pas vraiment les esprits comme une possibilité réelle parce que ce n'est pas encore arrivé. C'est une boîte de Pandore potentielle. Pas dure à ouvrir, impossible à refermer (à moins d'être TRES violent, façon russe, au risque de créer), et pouvant créer des problèmes en chaîne.

"L'agression" flamande sur le domaine d'enseignement se fait seulement en Flandre, en communes néerlandophones...  essayer de protéger son propre langue dans son propre 'pays' est-ce agression

Nul doute que les extrêmistes francophones francisant les Flamands au temps jadis avaient le même argumentaire; qu'il soit obligatoire d'apprendre le Flamand pour vivre et travailler en Flandres est une chose, faire de la sélection pour les logements, discriminer volontairement ceux qui le parlent mal ou pas (qu'ils soient arrivés il y a longtemps ou non), fermer les yeux sur les campagnes de harcèlement.... en est une toute autre et touche à une autre nature et à une autre dimension: elle un nom, et il est franchement gerbant.

Sans compter que le fait d'empêcher, en Flandres, de se servir du Français (et je retournerais le compliment là où l'inverse arrive en Wallonnie) est un crime et une hypocrisie sectariste tant que la Belgique existe, Belgique dont le bilinguisme (trilinguisme en fait) est le principe, même s'il est abusé de bien des façons: fédéral ou pas, tant qu'un Etat existe, c'est SA raison qui compte au-dessus de celle de ses composantes. Accorder de la préférence communautaire à l'intérieur d'un Etat peut avoir des prétextes (comme les trous du cul, tout le monde en a), mais JAMAIS de justification. Le prétexte de la langue flamande en danger est juste risible; elle a survécu à une politique linguistique hostile, et maintenant elle serait mise en danger alors qu'elle a le vent en poupe, une langue française qui n'est plus véhiculaire en Europe, du fric pour faire florir sa culture et des ultras pour la pratiquer à tout prix? Par pitié, évitons ces conneries sur le forum; à ce moment là, c'est contre l'anglais que les Flamands devraient tourner leur bile.

C'est plutôt la minorité très petite de francophones dans les communes flamandes autour de bruxelles qui ne désirent pas s'adapter à leur environnement flamand, qui sont en train de dicter la loi ici.

Peut-être est-ce vrai si l'on prend globalement ce qui entoure Bruxelles; mais combien y a t-il de communes autour de Bruxelles qui sont très majoritairement francophones, qui l'ont été depuis longtemps, et dont le traitement actuel est dû à un découpage géographique imposé de l'extérieur? Les forcer à vivre en néerlandais est de facto du diktat culturel et un abus; ceux qui pratiquent cela perdent le droit d'invoquer la francisation passée parce qu'ils font LA MEME chose, purement et simplement. Sieg heil!

Et encore une fois, tant que la Belgique existe, l'Etat est une raison supérieure, et on est Belge avant d'être Flamand ou Wallon; la loyauté va à la Belgique avant d'aller à une ethnie ou une communauté culturelle. Et l'Etat belge est bilingue, statut fédéral ou pas, bilinguisme non respecté ou pas. C'est aussi con que ça. Quand tout est fait pour qu'il ne soit pas possible d'accéder à des formulaires administratifs en français quand on est en Flandres, c'est un crime (combien de francophones parlent flamand pour la conversation, mais ont du mal avec le language administratif, par exemple?).

il faut donner un coup de pouces aux rattachistes et les aider financièrement aussi.

Mani, en termes factuel et légals, cela s'appelle de l'agit-prop, des opérations psychologiques, du noyautage, des activités d'espionage et d'influence.... En bref, c'est un acte de guerre; commis en temps de paix, c'est un casus belli. Ca ne se fait pas à un autre pays, en théorie (bon, on le fait dans pas mal de cas), mais surtout pas au sein de l'UE. Même en le faisant de façon détournée (fondations, associations....), y'a des risques qu'on ait des problèmes, ce qui est une chose (au pire, si on est décidé à annexer la Wallonnie, une campgne médiatique contre nous en plus ou en moins, on s'en tape; les conséquences légales sont négociables), mais surtout des conséquences (représailles commerciales, mise à l'écart dans de négociations, peu d'appuis à l'interne en Europe, crédit international abîmé, quote de confiance basse....).

[Tactac]

C'est notre problème potentiellement (et encore, moins nous particulièrement parce que nos indépendantismes, malgré ce qu'affirment des cons comme Talamoni, n'est pas vraiment important ni virulent), parce que c'est un précédent, un encouragement, et une concrétisation de ce qui n'occupe pour l'instant pas vraiment les esprits comme une possibilité réelle parce que ce n'est pas encore arrivé. C'est une boîte de Pandore potentielle. Pas dure à ouvrir, impossible à refermer (à moins d'être TRES violent, façon russe, au risque de créer), et pouvant créer des problèmes en chaîne.

Si la Wallonie est rattachée à la France, ça montrera exactement l'inverse : il y a des gens qui veulent être avec nous et pas tout seul sur leur ile à la ***.

De plus, en quoi les indépendantistes ont-ils besoin d'exemples, ça ne va pas "convertir" des populations à l'indépendantisme du jour au lendemain ...

[Tancrède]

Si la Wallonie est rattachée à la France, ça montrera exactement l'inverse : il y a des gens qui veulent être avec nous et pas tout seul sur leur ile à la ***.

De plus, en quoi les indépendantistes ont-ils besoin d'exemples, ça ne va pas "convertir" des populations à l'indépendantisme du jour au lendemain ...

Regarde quel résultat donne un sondage pour une même question aux mêmes populations, mettons Wallons et Flamands, si la séparation n'est qu'une possibilité éloignée, ou juste un désir pour certains, quelque chose de pas pratiquement envisageable, etsi cette séparation est annoncée dans un référendum: dès lors que ça devient concret, les gens se mettent à turbiner en factorisant cette possibilité comme une option bien réelle, et ils se mettent dès lors à se mobiliser, pour ou contre, à réfléchir à ses tenants et aboutissants, à leur lien à la nation, à leur communauté, à leur conception de l'Etat....

Pour l'instant, rattachistes et indépendantistes ont peu d'écho dans les sondages en Wallonnie, parce que les Wallons sont globalement moins désireux de scission que les Flamands, même si l'agressivité des nationalistes flamands et les politiques et pratiques locales et nationales à l'égard des francophones ont apparemment commencé à déclencher une réaction dans une partie de l'opinion wallonne (encore modeste).

Mais si, d'une manière ou d'une autre, la question est franchement posée par un gouvernement de compromis bancal, si l'idée d'un référendum devient un débat national.... bref, si, par l'intercession du St Esprit, effervescence médiatique et/ou déclaration et action gouvernementale, la question est clairement et nettement posée, le gros de la population percevra la chose autrement et réfléchira en intégrant désormais cette possibilité comme pivot de la pensée: on déterminera alors on opinion autour de cette question, se déclarant pour ou contre.

Hors, la réflexion est quelque chose qui a besoin de nourriture quand une question surgit abruptement: on a besoin de savoir ce qu'en pensent d'autres, comment ils y pensent, quelles sont les données du problème.... bref, il y a une demande. Et qui est l'offre? les rattachistes et indépendantistes. Pour l'instant, ils ne sont que des boîtes à idées, mais plus encore, des boîtes à argumentaires. Si la question de la scission de la Belgique vient concrètement sur le débat national, je te garantis qu'ils ne seront plus anecdotiques dans les sondages, à moins d'un retournement massif de l'opinion belge en faveur d'un renouveau étatique.

Pareil pour les mouvements autonomistes et indépendantistes: quand la question devient concrète, le gros de la population se met à penser autrement en fonction de cette nouvelle piste de réflexion qui passe du statut de passion plus ou moins répandue à celui de possibilité concrète, d'option politique.

La seule région en Europe assez "mûre" pour se passer de ce besoin d'option n'est pas la Catalogne ou le Pays Basque comme on pourrait le croire, mais l'Ecosse. C'est d'ailleurs un des problèmes de Gordon Brown qui vient, et a besoin, du parti national écossais.

[Saint Nicolas]

Si à Liège, ville réputée ancrée dans la Belgique, ils font des manif comme ça, c'est pas bon pour l'unité Belge, dis...

ça doit être les festivités d'Outre-Meuse. Un gugusse en a profité pour lancer un ballon.  :lol:

Personnellement, je n'ai jamais vu de véritable manif pro-France en Belgique.

Tout au plus 10 ou 20 individus (!) ce qui prouve bien que la volonté populaire est absente.  =|

Je dis ça respectueusement mais tout le monde n'a pas forcément une irrésistible envie d'être français.  O0

Mani, en termes factuel et légals, cela s'appelle de l'agit-prop, des opérations psychologiques, du noyautage, des activités d'espionage et d'influence.... En bref, c'est un acte de guerre; commis en temps de paix, c'est un casus belli. Ca ne se fait pas à un autre pays, en théorie (bon, on le fait dans pas mal de cas), mais surtout pas au sein de l'UE. Même en le faisant de façon détournée (fondations, associations....), y'a des risques qu'on ait des problèmes, ce qui est une chose (au pire, si on est décidé à annexer la Wallonnie, une campgne médiatique contre nous en plus ou en moins, on s'en tape; les conséquences légales sont négociables), mais surtout des conséquences (représailles commerciales, mise à l'écart dans de négociations, peu d'appuis à l'interne en Europe, crédit international abîmé, quote de confiance basse....).

Exactement. Et c'est précisément ce qu'il faut faire pour obtenir l'effet inverse.

  mais plus encore, des boîtes à argumentaires.

Ben justement, y a pas d'argument.

Même pas de slogan.

Il n'y a strictement rien à espérer coté rattachiste avant une scission effective, nette et définitive et avant la disparition totale de l'état et des chaines publiques et privées belges.

Objectivement, la seule solution pour voir un "rattachement" avant qu'on soit morts de vieillesse, serait que la France devienne la vache à lait d'une région autonome wallone. Et tout de suite, en plus! (parce que dans 20 ou 30 ans, on sera à nouveau très riches...)

[Tancrède]

Et tout de suite, en plus! (parce que dans 20 ou 30 ans, on sera à nouveau très riches...)

Les prophéties à long terme et leur valeur.... C'est le genre de truc qu'on ne peut pas vraiment prévoir.

Surtout qu'on est revenu dans une ère où il vaut mieux peser lourd. Les Etats croupions l'auront moins bonne que dans les 50 dernières années.

[Wouter]

Sans compter que le fait d'empêcher, en Flandres, de se servir du Français (et je retournerais le compliment là où l'inverse arrive en Wallonnie) est un crime et une hypocrisie sectariste tant que la Belgique existe, Belgique dont le bilinguisme (trilinguisme en fait) est le principe, même s'il est abusé de bien des façons: fédéral ou pas, tant qu'un Etat existe, c'est SA raison qui compte au-dessus de celle de ses composantes. Accorder de la préférence communautaire à l'intérieur d'un Etat peut avoir des prétextes (comme les trous du cul, tout le monde en a), mais JAMAIS de justification. Le prétexte de la langue flamande en danger est juste risible; elle a survécu à une politique linguistique hostile, et maintenant elle serait mise en danger alors qu'elle a le vent en poupe, une langue française qui n'est plus véhiculaire en Europe, du fric pour faire florir sa culture et des ultras pour la pratiquer à tout prix? Par pitié, évitons ces conneries sur le forum; à ce moment là, c'est contre l'anglais que les Flamands devraient tourner leur bile.

Peut-être est-ce vrai si l'on prend globalement ce qui entoure Bruxelles; mais combien y a t-il de communes autour de Bruxelles qui sont très majoritairement francophones, qui l'ont été depuis longtemps, et dont le traitement actuel est dû à un découpage géographique imposé de l'extérieur? Les forcer à vivre en néerlandais est de facto du diktat culturel et un abus; ceux qui pratiquent cela perdent le droit d'invoquer la francisation passée parce qu'ils font LA MEME chose, purement et simplement. Sieg heil!

Et encore une fois, tant que la Belgique existe, l'Etat est une raison supérieure, et on est Belge avant d'être Flamand ou Wallon; la loyauté va à la Belgique avant d'aller à une ethnie ou une communauté culturelle. Et l'Etat belge est bilingue, statut fédéral ou pas, bilinguisme non respecté ou pas. C'est aussi con que ça. Quand tout est fait pour qu'il ne soit pas possible d'accéder à des formulaires administratifs en français quand on est en Flandres, c'est un crime (combien de francophones parlent flamand pour la conversation, mais ont du mal avec le language administratif, par exemple?).

Là vous vous laissez entraîner un peu.

Personne n'empêche l'utilisation du français en Flandre, ni de l'Albanais ou du Suédois ou n'importe quelle langue.  Les 8000 français qui viennent journalièrement travailler dans ma ville n'ont pas tous appris le néerlandais.

La Belgique de papa que vous mentionnez n'existe plus.  La Belgique est un état federal, organisé autour des communautés et régions flamands, wallons, bruxellois et germanophones qui la composent.  Il se veut que la langue pratiqué par la très grande majorité des habitants de la Flandre est le néerlandais.  En toute logique l'administration de la region flamande est fait en néerlandais.  Tout comme l'article 2 de la constitution française impose que la langue de la republique est le francais.

La Belgique n'est pas et n'a jamais été un pays bilingue et certes pas trilingue.  C'était un choix possible de faire apprendre tous les belges le francais et le neerlandais, mais on a choisit différemment.

La langue flamande n'est pas reconnu, c'est le néerlandais qui est la langue officielle de la Flandre.  La Flandre n'impose pas à la Wallonie ou à Bruxelles sa langue.  Pas du tout.

Les communes néerlandophones à facilités linguistiques pour les francophones autour de Bruxelles sont 6, il y aussi 4 communes francophones à facilités linguistiques pour les néerlandophones sur la frontière linguistique (mais, tiens on n'en entends jamais parler?? trop bon, trop con les flamands).

En 1963 lorsque la frontière linguistique a été tracé (par une commision de profs neerlandophones et francophones) c'étaient des communes à majorité neerlandophone avec des habitants francophones pour qui on a instauré les facilités.

Encore une dernière fois : partout, dans ces 6 communes vous pouvez vous exprimer en français chez vous, chez votre boulanger, chez la pharmacie.. mais vous êtes en flandre et l'administration communal se fait en neerlandais.

Si je vais vivre en Toscanie je n'aurai pas à m'adresser au services du ville en neerlandais, c'est tout à fait normal.

Sauf pour les francophones en flandre.

Personne en flandre n'est imposé de vivre sous je joug culturel flamand.. les marocains, turcs, italiens, français parlent, regardent et écoutent ce qu'ils veulent quand ils le veulent... mais ils sont venus vivre dans un region neerlandophone et seront de temps à temps confrontés à cela.  Choquant !!!

Et le reglement de la place à jouer qui demandait un minimum de connaisance du neerlandais pour que le travail serait possible, a été refusé par le ministre de l'intérieur flamand avant qu'il pouvait être appliqué et avant que les medias l'avaient découvert, petite nuance perdu dans la presse francophone.  Est-ce que vous avez lu les reportages des places à jouer en Bruxelles ou on demandait un minimum de connaisance du français ? j'en doute.

Les maisons sociales (qui sont subventionnés pour les revenus faibles) ou on demande l'effort d'apprendre le neerlandais ?  Pour ces immigrés c'est un plus, ce n'est pas la bourgeoisie du periferie bruxellois qu'on vise là.

Les autres maisons se vendent de particulier à particulier sans aucune exigence.

Votre vue sur l'état belge est assez singulaire je trouve.  Ca fait longtemps qu'un wallon a dit "Sire, il n'y a plus de belges", ca date de 1920 si je ne me trompe pas.

Un crime que tout est fait pour ne pas donner des formulaires francais en flandre ????  Mais les anglais, neerlandais, allemands, italiens et espagnols font la même chose... honteux !!!!!!!  Ou alors, n'est-ce pas aussi criminel qu'il n'y a pas de formulaires neerlandophones à Arlon ou à Namur ??

Rassurez-vous, les francophones qui comprennent le flamand pour la conversation, comprendront les formulaires officiels, à ce moment là c'est pas très difficile et en plus ils pourront demander une explication n'est-ce-pas ?

Voilà je laisse tomber l'insulte de votre vocabulaire allemand, c'est pour votre compte.

[Tancrède]

Un crime que tout est fait pour ne pas donner des formulaires francais en flandre ?  Mais les anglais, neerlandais, allemands, italiens et espagnols font la même chose... honteux !!!!!!!  Ou alors, n'est-ce pas aussi criminel qu'il n'y a pas de formulaires neerlandophones à Arlon ou à Namur ??

Où m'avez-vous vu prendre parti pour l'une ou l'autre langue: j'ai expressément spécifié que quand la situation était analogue en Wallonnie, je retournerais le compliment AUSSI de ce côté là. Si je précise qu'il est choquant que les procédures et formulaires ne soient pas FACILEMENT disponibles en français et que tout soit fait pour rendre leur obtention presque impossible, c'est QU'ILS SONT CENSES EXISTER ET QU'ILS EXISTENT (apparemment, c'est la loi). On fait juste tout pour compliquer leur accès dans le cadre de politiques et d'attitudes délibérées, surtout afin de souligner que seul existe la région et non l'Etat.

Retour d'expérience de quelques connaissances qui ont subi la chose alors qu'ils savaient pouvoir disposer de formulaires qu'ils pourraient comprendre (ils parlent néerlandais pour la conversation courante, mais pas en langage administratif). Et pas non plus d'aide pour traduire (alors qu'il y avait des traducteurs pour l'anglais et l'allemand, apparemment); sachant que tous, ou presque tous les fonctionnaires présents parlaient français, ils ont bien compris le message sectaire. Et dans le monde réel, le langage administratif, particulièrement dans les procédures et la fiscalité, est souvent déjà dur à digérer pour le péquin moyen dans sa propre langue.

Jolie omission pour le tour de Bruxelles, mais le fait est qu'il s'y trouve des communes à grosse majorité francophone sur lesquelles toutes les pressions s'exercent, y compris des politiques de logements réservées à des néerlandophones qu'on incite à venir juste pour modifier les statistiques.

Quand on place la langue de la communauté au-dessus de celle de l'Etat (qui existe même si ça a l'air de vous déranger), c'est qu'il n'y a pas d'Etat.

C'était un choix possible de faire apprendre tous les belges le francais et le neerlandais, mais on a choisit différemment

Apparemment non, puisqu'on reproche aux francophones de mal enseigner le flamand/néerlandais dans leurs écoles.

La différence avec la France est que nous n'avons qu'une langue officielle de la République et des statuts pour les langues des pays (pays culturels et DOM-COM), alors évitez la condescendance et la bonne conscience hypocrite sur la merveilleuse objectivité et honnêteté des autorités régionales.

[Wouter]

Désolé mais si vos connaissances parlent néerlandais suffisament pour conversation, mais pas assez pour comprendre les "documents officiels",  c'est que l'un ou l'autre n'est pas vrai, donc qu'ils ne connaissent pas le neerlandais ou pire, le connaissent mais ne veulent pas l'utiliser dans leurs contacts 'officiels'.  Mauvaise volonté quoi.

La langue de l'état belge n'est pas le français, il y trois langues officielles.  Donc impossible de placer la langue d'état au dessus de celui de son region.

Cest cette abnégation absolue du néerlandais et par conséquent des flamands, dont vous temoignez ici, qui cause pas mal de problèmes autour de Bruxelles. 

[stephanesh]

Désolé mais si vos connaissances parlent néerlandais suffisament pour conversation, mais pas assez pour comprendre les "documents officiels",  c'est que l'un ou l'autre n'est pas vrai, donc qu'ils ne connaissent pas le neerlandais ou pire, le connaissent mais ne veulent pas l'utiliser dans leurs contacts 'officiels'.  Mauvaise volonté quoi.

La langue de l'état belge n'est pas le français, il y trois langues officielles.  Donc impossible de placer la langue d'état au dessus de celui de son region.

Cest cette abnégation absolue du néerlandais et par conséquent des flamands, dont vous temoignez ici, qui cause pas mal de problèmes autour de Bruxelles. 

+100

je suppose que tu voulais dire négation...

[Tancrède]

Il faut apprendre à maîtriser le français  ;): le terme n'est pas "abnégation" qui est une variante impliquant le sacrifice de soi pour de nobles idéaux. Ici, il est question de zèle sectariste.

La langue de l'état belge n'est pas le français, il y trois langues officielles.  Donc impossible de placer la langue d'état au dessus de celui de son region.

Je n'ai jamais dit ça; juste que les documents doivent être accessibles dans toutes les langues officielles. Nuance.

Désolé mais si vos connaissances parlent néerlandais suffisament pour conversation, mais pas assez pour comprendre les "documents officiels",  c'est que l'un ou l'autre n'est pas vrai, donc qu'ils ne connaissent pas le neerlandais ou pire, le connaissent mais ne veulent pas l'utiliser dans leurs contacts 'officiels'.  Mauvaise volonté quoi.

Ca c'est de l'hypocrisie pure et simple; la conversation usuelle et le langage administratif, fiscal ou juridique sont des réalités entièrement différentes.

[Zamorana]

Quand la Russie aura récupéré l'Ossetie et l'Abkhasie, on aura un précédant pour obtenir la Wallonie.

[stephanesh]

Je n'ai jamais dit ça; juste que les documents doivent être accessibles dans toutes les langues officielles. Nuance.

Tancrède tu définis ce que l'on appelle la Belgique de Papa, la Belgique belgicaine... Mais tu vois nous sommes dans une démocratie et donc il te suffit de trouver une majorité des 2/3 pour obtenir cela...

Je vais te donner un exemple, il y a eu des pourparlers l'été passé de la part de la présidente du CDNV/NVA pour reconstituer le Brabant en fusionnant le Vlaams Brabant, le Brabant Wallon et Bruxelles...

Début des discussions :

- Donc nous admettrons que n'importe quel francophone peut parler français avec l'administration flamande où que ce soit en Brabant flamand.

- Excellent répondent les francophones.

- Vous admettrez donc que les néérlandophones pourront être servi en néérlandais dans les communes francophones du Brabant Wallon...

- Réponse des francophones : Non, parler flamand à Waterloo... Enfin...

Ce n'est qu'une anecdote mais elle date de l'été 2007...

Fin des discussions

Tu vois en Belgique le bilingue c'est toujours le flamand, rarement le francophones... Facile après de dire que les flamands sont fascistes, facile de dire qu'ils sont les méchants...

Contrairement à ce que tu crois ceux qui s'opposent au bilinguisme en Belgique ce n'est pas les flamands, c'est les francophones...

[Mani]

Mani, en termes factuel et légals, cela s'appelle de l'agit-prop, des opérations psychologiques, du noyautage, des activités d'espionage et d'influence.... En bref, c'est un acte de guerre; commis en temps de paix, c'est un casus belli. Ca ne se fait pas à un autre pays, en théorie (bon, on le fait dans pas mal de cas), mais surtout pas au sein de l'UE. Même en le faisant de façon détournée (fondations, associations....), y'a des risques qu'on ait des problèmes, ce qui est une chose (au pire, si on est décidé à annexer la Wallonnie, une campgne médiatique contre nous en plus ou en moins, on s'en tape; les conséquences légales sont négociables), mais surtout des conséquences (représailles commerciales, mise à l'écart dans de négociations, peu d'appuis à l'interne en Europe, crédit international abîmé, quote de confiance basse....).

Tu as raison !  :|

Je pensais que vu la faiblesse de la situation politique et le désarroi ou l'écoeurement d'un nombre important de citoyens en Belgique, on pouvait en profiter pour enfoncer le clou de la séparation et que la diaspora française pouvait apporter sa contribution au mouvement rattachiste.

Mais je n'ai pas réfléchi aux représailles et les problèmes avec l'E.U. ...  :-X

[Wouter]

Ca c'est de l'hypocrisie pure et simple; la conversation usuelle et le langage administratif, fiscal ou juridique sont des réalités entièrement différentes.

Je suis ravi qu'un parisien maîtrise si  bien notre langue...  

Les documents officiels dont on fait tant de tamtam.. c'est quoi : un formulaire à remplir pour une nouvelle carte d'identité ?  Pour une copie de son permis à conduire ? Donc remplir son nom, adresse, lieu et date de naissance...  Pour vous informer que vous devez aller voter ?  Si vous ne pouvez pas lire ça, mais par contre vous pouvez converser en neerlandais, c'est qu'il est grand temps d'acheter des lunettes.  Oui, les actes chez le notaire c'est pas langage courant, mais même pour des français c'est presque illisible je suppose, ce l'est en tout cas en neerlandais.  Faut aller chez un bon notaire pour ça.

C'est le genre d'histoire FDF ça.  Je vois journalièrement ici à Courtrai des francophones qui sont servi en français dans les magasins, qui recoivent des directions du chemin à suivre de gens sur la route, je vois les usines qui doivent changer les notes de secours, manuels de securité etc... en français pour leur ouvriers français...  on fait tout ça, mais ce n'est jamais assez.  

Un flamand ne parle pas automatiquement français lorsqu'il est née, ça s'apprend.

Malheureusement beaucoup de flamands n'y réussissent pas, s'ils s'excusent dans le peu de français qu'ils connaissent dans leur village ils ont grand chance d'être vu comme des cons fascistes qui refusent d'utiliser le français.  Des extrémistes quoi.  Comme moi qui fait preuve ici de "zèle sectariste"

Vos amis si fluents en neerlandais devraient un jour visiter bruxelles, et faire quelques achats en neerlandais... et noter les commentaires svp.  J'ai visité l'atomium cet été avec mes enfants, un grand symbole belge, mais si vous demandez les tickets en neerlandais on est repondu en français, pour le montant et tout ça, pourtant la dame doit avoir compris la question non ??

J'aime la Belgique moi, se m'y sent bien.  Et un avantage de la situation politique est qu'en Wallonie les gens font vraiment des efforts pour vous acceuillir avec quelques mots, ce n'est pas nécessaire du tout, mais c'est très agréable.

A bruxelles par contre, 'flamand' est un mot d'insulte.

Si la Belgique veut durer (ce que j'espère) il faudra se connaitre mieux que maintenant, et il faudra un respect mutuel pour chaqun son langue