[Belgique]

[Boum]

Resultat pratique, en tant que francophone bilingue, je suis devenu le "perle rare" pour l'employeur flamand (qui paye nettement mieux et offre plein d'avantages interessant du style Volvo V70 full options de société, magnifique PC portable avec wireless gratuit à la maison d'ou je rédige ce post, plan de pension à faire hurler de jalousie, 35 jours de congés payés, ...) tout ça parce que je maitrise les deux langues nationales (et l'anglais, mais bon Néerlandais + français = Anglais les doigts dans le nez > ça gêne un peu au début après se les être sorti du c..l  :lol: :lol: :lol:)...

J'ai quelques voisins wallons (car je vis pour l'instant en Wallonie) qui se demandent si ils n'auraient pas mieux fait d'apprendre le néerlandais, plutôt que de lanterner au MET .....(Minisère Wallon de l'Equipement et des Transports) ...

C'est tellement, tellement vrai...

[Tactac]

Absolument pas besoin de consulter les français pour cela, extrait de la constitution de 1958 :

"Art. 53. - Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi.

Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés.

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées."

Donc l'accord des wallons serait indispensable, mais pas celui des français, une loi approuvée par l'assemblée nationale française suffierait largement.

Des rattachements de territoires précédents par le passé (Savoie en 1860, Menton en 1861, certaines communes ex-Italiennes des Alpes en 45, ....) l'ont été par une loi française et une approbation des "populations locales". Le retour de l'Alsace-Moselle, n'a donné lieu à aucun référendum, étant donné que l'annexion prusienne de 44 ans était jugée comme illégale au niveau du droit international.

Dans un même genre, les cantons de l'Est rattachés à la Belgique après la 1ere GM (Eupen, Malmédy, St Vith), ont approuvé leur rattachement, mais le reste de la population belge n'a pas été consultée.

Clairon

Je trouve ça énorme de citer la loi de 1958 et ensuite de donner des exemples de 1860...

La loi a beau dire cela, il y a eu à chaque fois des référendum pour donner ou non l'auto-détermination aux peuples qui voulaient être indépendants (Algérie, nouvelle calédonie, ... )

Il serait difficile d'en être autrement sauf pour un dirigeant qui voudrait perdre les élections suivantes ... (ça ne s'est pas encore vu  :lol: )

[Boum]

Le Wallon n'a pas l'esprit guerrier !!!

On pourrait le caricaturer de guindailleur, de bon vivant, de quelqu'un de tranquille, de pépére...

Quant on lit un peu au sujet de la campagne de mai 40 (durant laquelle les unités principalement wallonnes ont résisté 18 jours, quand l'armée française s'écroulait en un mois...), que l'on examine la composition des unités belges de la RAF (21 pilotes participant à la bataille d'angleterre, le troisième contingent non commonwealth) puis des nombreuses unités raf créée ou composées pendant le conflit, que l'on examine la contingent des belges en corée, à la campagne brillante, que l'on se rappelle que les tercios espagnols avaient plusieurs régiments d'"espagnols du nord" (des wallons), que le régiment sambre et meuse était l'un des plus respectés de l'armée napoléonienne, que l'on trouva des wallons dans la garde autrichienne, avant cela à Lépante, avant cela sur les remparts de Vienne, avant cela avec les quelques communards flamands battant la chevalerie française à courtrai, avec les bourguignons sur tous les fronts, on se rend compte que l'affirmation ci-dessus est ... complètement fausse.

[Clairon]

Je trouve ça énorme de citer la loi de 1958 et ensuite de donner des exemples de 1860...

La loi a beau dire cela, il y a eu à chaque fois des référendum pour donner ou non l'auto-détermination aux peuples qui voulaient être indépendants (Algérie, nouvelle calédonie, ... )

Il serait difficile d'en être autrement sauf pour un dirigeant qui voudrait perdre les élections suivantes ... (ça ne s'est pas encore vu  :lol: )

Tactac, ok pour la constitution de 58 par rapport à 1860, sauf que les constitutions ne sont pas toujours refaites de font en combles et parfois reprennent des articles de textes précédents si il n'y a pas lieux de les changer. Et il s'agit de la Constitution Française ....

Pour le rattachement hypothétique de la Wallonie à la France, les wallons devront être consultés par référendum et donnez leur accord à être rattachés à la France, pour les Français, une loi suffira.

Clairon

[Clairon]

Quant on lit un peu au sujet de la campagne de mai 40 (durant laquelle les unités principalement wallonnes ont résisté 18 jours, quand l'armée française s'écroulait en un mois

Boum, faudrait aussi relativiser là, les français ont combattu près de 6 semaines et pour la petite histoire il y a eu plus de soldats français morts en Belgique durant la campagne des 18 jours pour essayer de défendre la Belgique, que de soldats belges morts en Belgique durant la même campagne .....et que pendant que les français essayaient vainement de contrer les hordes blindées allemandes, Léopold III signait un cessez-le-feu sans demander l'avis des alliés français et britanniques (coup de poignard dans le dos ...)

Clairon

[phil]

Boum, faudrait aussi relativiser là, les français ont combattu près de 6 semaines et pour la petite histoire il y a eu plus de soldats français morts en Belgique durant la campagne des 18 jours pour essayer de défendre la Belgique, que de soldats belges morts en Belgique durant la même campagne .....et que pendant que les français essayaient vainement de contrer les hordes blindées allemandes, Léopold III signait un cessez-le-feu sans demander l'avis des alliés français et britanniques (coup de poignard dans le dos ...)

Clairon

C'est facile de dire qu'il y a plus de soldats français tués en Belgique que

de soldat belges tués en France  =(

Surtout que la Belgique, pour la France, était une zone où devaient se dérouler

les combats pour épargner le sol français.

Pourquoi à votre avis, à part quelques petits ouvrages, la Ligne Maginot

c'est-elle arrètée arrivée à hauteur de la Belgique?!  =(

N'était-ce pas la tactique française de vouloir impliquer des nations neutres

en se disant que deux pays contre un est mieux qu'un contre un!

Donc, absence de fortotifications le long de la frontière Franco-belge

pour inciter l'ennemi à passer par la Belgique!

Et si Léopold III a signer un cessez le feu avec l'ennemi, c'est pour éviter le

sacrifice inutile de l'armée belge, surtout pour les intérets d'autres pays!

Par 2 fois, l'armée belge, qui tenait ses positions, a dut se replier sur une autre

ligne de défense parceque VOUS messieurs les français, n'avez pas sut tenir

les vôtres comme à Sedan!!! =(

Et c'est à la troisième fois, que les troupes françaises lachèrent prise,

que notre bon roi voulut sauver son peuple et son armée!

Oui Léopold III n'a pas demandé l'avis des français et britanniques.

Mais je vous rappele que comme les Pays-Bas, nous étions neutre.

Et que la France et l'Angleterre n'étaient pas nos alliés. Nous nous battions

ensembles contre un ennemi communs mais c'est tout.

Honnêtement, la France aurait été à la place de la Belgique, aurait-elle demandé

son avis aux autres? N'avez-vous pas signez également un cessez le feu

qui coupa la France en deux (zone libre et occupée) et celà, sans demander

l'avis de votre allié les britanniques?! Alors que ces derniers étaient toujours en

guerre et votre allié!!!  :rolleyes:

Pour ce qui est du "coup de poignard dans le dos", mon bon Clairon, relis

l'Histoire de France car celà concerne la déclaration de guerre de l'Italie à

la France alors que cette dernière était presque à terre!

[Spectra]

Donc l'accord des wallons serait indispensable, mais pas celui des français, une loi approuvée par l'assemblée nationale française suffierait largement.

Pour le rattachement hypothétique de la Wallonie à la France, les wallons devront être consultés par référendum et donnez leur accord à être rattachés à la France, pour les Français, une loi suffira.

argh ! ça me tue ! Le pire c'est que nos 'élites' en seraient capables  =(

[Clairon]

Pourquoi à votre avis, à part quelques petits ouvrages, la Ligne Maginot

c'est-elle arrètée arrivée à hauteur de la Belgique?!  =(

N'était-ce pas la tactique française de vouloir impliquer des nations neutres

en se disant que deux pays contre un est mieux qu'un contre un!

Donc, absence de fortotifications le long de la frontière Franco-belge

pour inciter l'ennemi à passer par la Belgique!

Parce que les travaux de la ligne Maginot ont été pour la plupart terminés au milieu des années 30 et que la Belgique se déclara neutre en 1936. Jamais Albert Ier n'aurait accepter cette neutralité. Neutralité que selon de nombreux historiens belges serait du à une forte influence flamingante dans l'entourage de Léopold III, connu pour ces préférences pour les régimes "forts".

Tout le monde considérait les ardennes comme infranchissables et un plan Schlieffen II improbable.

La Ligne Maginot ne fut pas étendue face à la Suisse, alors que les allemands auraient pu aussi essayer de passer par là.

Mon bon Phil ....Pourquoi le gouvernement belge de l'époque, démocratiquement élu, à savoir le gouvernement Pierlot, refuse cette capitulation et estime que le Roi a outrepassé ses prérogatives ?

Clairon

[phil]

(...)

Tout le monde considérait les ardennes comme infranchissables et un plan Schlieffen II improbable.

Pourquoi alors sa construction ne fut-elle pas reprise au niveau des Flandres

si bien surnommés "plat pays" et donc "franchissable"

La Ligne Maginot ne fut pas étendue face à la Suisse, alors que les allemands auraient pu aussi essayer de passer par là.

:lol: là, c'est de la pure mauvaise foi! Venir comparer la géographie (relief)

suisse et belge  :lol:

Mon bon Phil ....Pourquoi le gouvernement belge de l'époque, démocratiquement élu, à savoir le gouvernement Pierlot, refuse cette capitulation et estime que le Roi a outrepassé ses prérogatives ?

Clairon

Des socialistes qui, dés les premières minutes du conflit ce sont carapatés à

Londres. Ils n'étaient pas sur le terrain et ne savaient pas ce qu'il se passait.

Facile de critiquer quand on a son cul bien planqué... =(

[Clairon]

Phil,

tu me déçois ..

- Pierlot est un Catholique, pas un Soc.

- le gouvernement de l'époque est tripartite Catholiques, Socialistes, Libéraux

- Le 27 mai (un jour avant l'Armistice de Léopold III), ce gouvernement est en France auprès de Paul Reynaud, pas réfugié à Londres.

- Pierlot n'arrivera a rejoindre Londres que le 22 octobre 1940

en Septembre 1939, un 1/3 des troupes belges est déployés face à la frontière française ....mais le 10 mai 1940, tous les belges de la frontière agitent des drapeaux français pour remercier l'entrée des troupes alliées en Belgique pour sauver le Royaume. Le gouvernement belge a d'ailleurs officielement appelé les franco-britanniques à la rescousse dès le 10 mai au matin.

Arrivés à Hannut et Gembloux le corps rapide de Cavalerie de Prioux, constate qu'il n'existe aucune préparation de défense, mais arrive a repousser pendant 3 jours 2 panzer division sur un terrain plat comme la main. Il devra reculer accompagné de troupes belges se battant héroiquement (surtout Wallones, il est vrai), car les Ardennes ont été percées.

Pour la défense du "plat Pays", l'EM français resté à la conception de la Guerre 14-18, espérait que les inondations de l'Yser comme en 14 seraient reproduites. Les troupes parachutistes faisant sauter le verrou du Canal Albert et la rapidité des troupes blindées allemandes ne permis pas cette stratégie, d'ailleurs également prévues pour les Hollandais.

Eben-Emael, le Canal Albert, les forts de Liège et les Ardennes sont prévus comme de formidables ouvrages retardateurs, tant du côté belge qu'allié.

Enfin, pour les Français il aurait été peut-être nettement plus intelligent de ne pas entrer en Belgique, pour laisser les Allemands s'user sur les défenses belges (qui étaient estimées comme excellentes), rallonger aisni les lignes de communications allemandes et raccourcir les françaises, bénéficier d'une meilleure couverture aérienne en étant moins loin de ces bases, et laisser ainsi le temps de savoir qu'elles étaient les axes réels de progression allemands et laisser également quelques jours de répis à l'armée du Nord pour se préparer au choc ....

J'imagine la tête des belges, si à leur appel à l'aide, les français avaient répondu "non, non fiston, on va attendre ici outre Quiévrain que tu fatigues un peu l'ennemi ..." Succès garanti ...

L'EM français est responsable de son incurie et de la mal-préparation de la Guerre, mais dire qu'ils comptaient sur la Ligne Maginot pour obliger les allemands à se battre en Belgique est une vision bien spéciale de l'histoire.

Clairon

[phil]

Phil,

tu me déçois ..

désolé  :-[

- Pierlot est un Catholique, pas un Soc.

- le gouvernement de l'époque est tripartite Catholiques, Socialistes, Libéraux

- Le 27 mai (un jour avant l'Armistice de Léopold III), ce gouvernement est en France auprès de Paul Reynaud, pas réfugié à Londres.

- Pierlot n'arrivera a rejoindre Londres que le 22 octobre 1940

Ok, me suis gourré mais je continue à affirmer qque c'est surtout

les socialistes qui ont désapprouvé notre roi.

(...)Arrivés à Hannut et Gembloux le corps rapide de Cavalerie de Prioux, constate qu'il n'existe aucune préparation de défense, mais arrive a repousser pendant 3 jours 2 panzer division sur un terrain plat comme la main. Il devra reculer accompagné de troupes belges se battant héroiquement (surtout Wallones, il est vrai), car les Ardennes ont été percées.

Saluons ici, la grande victoire française face aux allemands. Victoire pas assez

souvent signalée.

Pour la défense du "plat Pays", l'EM français resté à la conception de la Guerre 14-18, espérait que les inondations de l'Yser comme en 14 seraient reproduites. Les troupes parachutistes faisant sauter le verrou du Canal Albert et la rapidité des troupes blindées allemandes ne permis pas cette stratégie, d'ailleurs également prévues pour les Hollandais.

Justement, tu le dis, tactique de la Première Guerre où il était stipulée dans les

manuels de stratégie de l'époque, que l'implication de plusieurs pays contre

un ennemi est préférable. Ex, la Belgique est neutre, l'Allemagne et la France sont

en guerre. Il faut que le pays neutre rentre en guerre contre l'un des bélligérants.

Eben-Emael, le Canal Albert, les forts de Liège et les Ardennes sont prévus comme de formidables ouvrages retardateurs, tant du côté belge qu'allié.

Pour Eben Emael, on a été trahi déjà lors de sa construction.

Certains fort de Liège ont tenu jusqu'au cessez le feu.

L'EM français est responsable de son incurie et de la mal-préparation de la Guerre, mais dire qu'ils comptaient sur la Ligne Maginot pour obliger les allemands à se battre en Belgique est une vision bien spéciale de l'histoire.

Celà fait partie des tactiques et stratégies ce qu'on appele les "points de passages

obligés".

En plus, je n'ai jamais dit que l'Armée belge était bien préparée, loin de là mais

à part la victoire de Gembloux, l'armée belge c'est bien mieux défendue que

l'armée française. Ca c'est un fait historique.

[Clairon]

Phil,

tu as commenté dans ce post la faible combativité en des troupes flamandes en 1940 et maintenant tu supportes Léopold III, largement inféodé aux extremistes flamingants, la Neutralité de 1936 est essentiellement poussée par les flamands, et Léopold III a accepté.

Je ne vais pas te refaire le trajet de Léopold III par la suite, sois disant prisonnier (pour rester solidaire avec ses soldats) au Palais de Laeken (j'ai déjà vu pire comme prison), avec ses enfants (les prisonniers de guerre belges mettront près de 5 ans à revoir les leurs), avec sa jeune et nouvelle femme fille d'un commercant flamand à l'activité trouble avec l'occupant (les prisonniers belges attendront 5 ans avant de revoir leur femme) ... Belle solidarité avec la troupe ...

Etonnant de la part d'un wallon de soutenir un tel roi ....

Clairon

[c seven]

C'est facile de dire qu'il y a plus de soldats français tués en Belgique que

de soldat belges tués en France  =(

C'est pas ce qu'a dit Clairon.

Il a dit qu'il y a eu plus de soldat français morts pour défendre la Belgique que de soldat belges.

Et il a répondu pour le reste (avec flegme...)

[Rochambeau]

Je crois qu'on a dérivé sur le sujet =D.

[Tactac]

Le Wallon n'a pas l'esprit guerrier !!!

On pourrait le caricaturer de guindailleur, de bon vivant, de quelqu'un de tranquille, de pépére...

En tout cas, dans ce post, ils l'ont  :lol:

[Boum]

Boum, faudrait aussi relativiser là, les français ont combattu près de 6 semaines

Oui, oh, ok, 6 semaines et pas 4.

et pour la petite histoire il y a eu plus de soldats français morts en Belgique durant la campagne des 18 jours pour essayer de défendre la Belgique, que de soldats belges morts en Belgique durant la même campagne ...

Sources?

et que pendant que les français essayaient vainement de contrer les hordes blindées allemandes, Léopold III signait un cessez-le-feu sans demander l'avis des alliés français et britanniques (coup de poignard dans le dos ...)

Je suis stupéfais de lire que de vieilles âneries pareilles soient toujours crues et répétées alors que l'instrumentalisation de la défaite belge afin de préparer politiquement la défaite française est expliqué depuis plus de 60 ans...

[Boum]

La Ligne Maginot ne fut pas étendue face à la Suisse, alors que les allemands auraient pu aussi essayer de passer par là.

Oui, c'est clair: mieux vaut essayer de faire passer une armée hautement mécanisée par la montagne plutôt que par la plaine?

[Boum]

en Septembre 1939, un 1/3 des troupes belges est déployés face à la frontière française ....

C'est faux. Seul subsitera (et pas jusqu'au 10 mai...) un cordon de troupe légère motorisées (rég. guides essentiellement.)

[phil]

Je crois qu'on a dérivé sur le sujet =D.

Non, le sujet n'a pas dérivé car pour comprendre le pourquoi du présent et

pouvoir parler de l'avenir, il vaut mieux connaître l'Histoire de la Belgique.

Oui, oh, ok, 6 semaines et pas 4.

Sources?

Je suis stupéfais de lire que de vieilles âneries pareilles soient toujours crues et répétées alors que l'instrumentalisation de la défaite belge afin de préparer politiquement la défaite française est expliqué depuis plus de 60 ans...

Oui, c'est clair: mieux vaut essayer de faire passer une armée hautement mécanisée par la montagne plutôt que par la plaine?

+1

Boum, toi tes mon copain et je t'aime bien  ;)  :lol:

[phil]

C'est faux. Seul subsitera (et pas jusqu'au 10 mai...) un cordon de troupe légère motorisées (rég. guides essentiellement.)

... pendant que les unités de Chasseurs Ardennais, Cyclistes, etc, se faisaient

massacrer sur la frontière belgo-allemande pour permettre aux troupes françaises

à prendre leurs positions de combat...

[Rochambeau]

Non, le sujet n'a pas dérivé car pour comprendre le pourquoi du présent et

pouvoir parler de l'avenir, il vaut mieux connaître l'Histoire de la Belgique.

La chronologie de la seconde guerre mondiale n'a rien à avoir avec la "supposition" d'une scission de la Belgique.

... pendant que les unités de Chasseurs Ardennais, Cyclistes, etc, se faisaient

massacrer sur la frontière belgo-allemande pour permettre aux troupes françaises

à prendre leurs positions de combat...

Je ne crois pas que Clairon a nié le fait que l'armée belge c'est aussi sacrifié, il a juste rectifié la remarque de  Boum.

[phil]

La chronologie de la seconde guerre mondiale n'a rien à avoir avec la "supposition" d'une scission de la Belgique.

Je ne crois pas que Clairon a nié le fait que l'armée belge c'est aussi sacrifié, il a juste rectifié la remarque de  Boum.

Je ne l'ai pas dit non plus, j'ai seulement continué la phrase de Boum

tout en profitant pour un complément d'infos.

Pour la chrono de la WWII, celà permet de comprendre un peu

le pourquoi des relations wallons-flamands et le refus de la wallonie

d'un hypothétique rattachement de la Wallonie à la France SI scission

de la Belgique il y a (et en entendant les infos qui passent pendant que

je rédige ce post, mes convictions sont renforcées)

[Rochambeau]

Pour la chrono de la WWII, celà permet de comprendre un peu

le pourquoi des relations wallons-flamands et le refus de la wallonie

d'un hypothétique rattachement de la Wallonie à la France SI scission

de la Belgique il y a (et en entendant les infos qui passent pendant que

je rédige ce post, mes convictions sont renforcées)

Loin de moi, d'être un insolent! La relation wallons-flamands remonte plus loin que la seconde guerre mondiale, non? Et je ne vois pas  le rapport avec un soi-disant rattachement avec la France, car vous ne voulez pas de nous( et je le comprend)!

Et maintenant arretons cette polèmique dans cette guerre! Car finalement on a tous baissé nos froc à cette époque. Alors cela ne sert à rien de ce lancer la balle(sinon il y la section histoire =)). Et oui on aura beau dire mais le grand gagnant dans cette histoire est Hitler(Ils nous a tous n... bien profondement le sal...r)

[Clairon]

Je ne tiens pas ici à refaire la campagne des 18 jours (Boum, 18 jours ça fait même pas 3 semaines chez moi) ...

Quand même quelques précisions :

Durant les mois de septembre et Octobre 39 plus de la moitié des forces belges sont dirigées vers les frontières françaises. A l'epoque l'armée belge n'a pas encore atteint son maximum de mobilisation (environ une petite quinzaine de divisions sur 22 sont sur pied).

La raison est assez simple, l'armée allemande est en Pologne, et la Belgique craint une offensive française sur la Ruhr via la Sarre, qui pourrait toucher indirectement son territoire, ou pire se faire au travers du territoire belge.

Quand la campagne de Pologne est terminée et que les troupes allemandes reviennent vers l'Ouest, l'armée belge se tournera vers l'est.

7 à 8 divisions, ça fait plus que quelques guides.

Source : Histoire de la Seconde Guerre Mondiale par Raymond Cartier.

Pour les pertes, les sources historiques s'accordent à parler de 6.000 à 7.500 morts Belges en 1940 + environ 1.500 de leur blessures ou en captivité jusqu'à la fin de l'année 40.

http://www.inreallife.be/Articles/175G2camp18jours.php

Pour les français, les estimations vont de 65.000 à 95.000 morts au combat de Mai-Juin 40 plus près de 20.000 à 30.000 en capativité jusqu'en décembre 40 ou des suites des blessures

Selon l'historien de renom Jean Vanwelkenhuyzen, le "Henri Amouroux" belge aux livres très fournis, les pertes françaises sur le territoire belge en Mai 40 dépassèrent les 9.000 morts conf "1940 - Plein feux sur désastre" (je ne connais plus la page, mais j'ai plus de 500 ouvrages sur la 2e GM éparpillés un peu partout).

Maintenant je ne tiens pas à ouvrir une quelconque polémique franco-belge étant moi-même franco-belge, simplement quand on me dit que l'armée belge a tenu 4 semaines et l'armée françaaise à peine 6, c'est une erreur historique complète, et je le corrige. C'est comme les flamands qui prétendent envoyer plus de 12 milliards d'€ par an en pure perte aux Wallons, ce sont des mots en l'air qui ne tiennent pas face à la moindre analyse sérieuse.

Point barre.

Clairon

[c seven]

Le commandement en chef était nullissime en 1940 et donc la troupe pas terrible en mai il faut bien le dire.

Cependant il me semble cependant que l'armée belge était encore plus nulle que les troupes françaises envoyées en Belgique (une des conneries du haut commandement d'ailleurs).

A voir.

Ca a été chaud quand même, voir Hannut et Gembloux dont on a parlé. Le 15 mai la IV Pz n'avait plus que 41% de tank opérationnel!

La 1ère armée n'a pas été vaincue en Belgique, c'est la 9è armée qui a foutu la m... à Sedan.

En juin c'est une autre affaire et les soldats se sont bien battu. Mais trop forte infériorité numérique, trop de perte encerclées en Belgique et dans le nord de la France précédemment.