[Belgique]

[roland]

Une bonne partie de la Flandre, Lille, Douai, Dunkerque, parle français et ça ne leur pose pas de probleme.

Il y a plus de problemes avec les flamigants étriqués qu'avec les Flamands francophone. Juste un constat.

[Clairon]

Les anecdotes que vous mentionnez peuvent arriver partout

... Mouais, c'est marrant quand même,mais j'habite maintenant sur la frontière linguistique mais du côté francophone et ben personne ne vient démolir une affiche où il a marqué "TE KOOP", même ici le Vlaams Belang a présenté des listes pour les élections en 2008, et il n'y a pas eu le moindre tag sur les affiches. Va a Eben Emael par exemple, commune wallonne purement francophone, toutes les affiches sont bilingues ou en néerlandais, et y a pas un tag.

Le supermarché (en wallonie) près de chez moi, où tout est inscrit dans les 2 langues et de nouveau aucune obligation mais aussi aucun tag sur les indications en néerlandais.

Petite anecdote : que le néerlandais soit l'unique langue au Nord et le Français au Sud, d'accord, maintenant on pourrait admettre que ce qui est Fédéral soit inscrit en bilingue non ? Allez au Canada anglophone, et bien sur un batiment fédéral tout sera inscrit dans les 2 langues, même au fin fond de la "British Columbia", et là pas de problème pour recevoir à Vancouver sa déclaration d'impots en français si on le désire .... essaye de faire ça à Anvers ..... Perso qu'est-ce que j'en ai à bran.er que mon voisin remplisse sa déclaration en français ou en néerlandais, y a que les chiffres qui comptent ....

Donc par exemple pour notre belle armée, on pourrait comprendre que les panneaux et pancartes soient dans les 2 langues, elle est "fédérale" l'ABL .... J'habite pas loin de 2 camps militaires : Heverlée en Flandres (Louvain) - Beauvechain en Wallonie .... Qu'est-ce qu'il y a marqué sur les clotures en Flandre : domaine militaire - patrouilles avec chiens (en néerlandais uniquement), 5 km plus loin mais de l'autre côté de la frontière linguistique : en français et en néerlandais (de nouveau sans tag sur les mots en néerlandais) .... Pourquoi ?

Dites-moi, le parti politique c'était quand même pas le vlaams belang ?

Non, le VLD

il y a plein de moins intelligents et cons, je les vois chaque jour.

C'est pas être moins intelligent, c'est être mauvais et méchant ... Le wallon est "con" de ne pas étudier ou comprendre le néerlandais, mais il n'est pas méchant ....

Je comprend parfaitement la lutte des flamands pour empêcher d'être "submergés", mais je refuse leurs pratiques à la limite des nuits de cristal et de pogroms non-violents (le NYT parlait de "purification éthnique non-violente"), et ce qui est encore plus grave est qu'aucun homme politique flamand n'ose dire tout haut que ces extrémistes employent des méthodes proches des nazis (taguer un magasin "bilingue" en néerlandais comme cela se fait tout les jours à Rhode, Wemmel, Drogenbos, Linkebeek, ..... les SA faisaient de même avec les magasins de juifs en 1930-35 à Berlin... on sait où cela à fini).

Quand mon coco est venu m'engueuler parce que j'osais parler français à mes enfants, des amis flamands étaient là .... mais pas un n'a osé dire au gars qu'il devait peut-être être un peu plus respectueux .... par la suite, les amis sont venus me voir et me dire : tu sais c'est un extremiste flamingant, patron de la cellule locale du NVA, alors les francophones il n'aime pas ... J'ai répondu : "oui peut-être mais personne d'entre vous n'est venu me défendre (c'est quand même mon droit de parler MA langue à MES gosses)", réponses des amis : c'est difficile tu sais, ici la NVA est dans la majorité communale, dangereux de leur tenir tête, on passerait pour des belgicains .... la réponse que le voisin du juif qui venait de se faire tabasser par des SA faisait à l'époque .....

Le cordon sanitaire existe dès qu'il s'agit d'abus dirigés contre les emmigrés ou d'autres religions, mais quand il s'agit d'actes insultants envers les francophones, le cordon sanitaire il a bien disparu ...

Pour la dernière petite histoire, ce patron de la NVA locale qui un jour manifestait "tegen de verfransing van zijn gemeente" (contre la francisation de sa commune > ça on ne risque rien de dire cela en Flandre, par contre manifester contre "l'arabisation" de sa commune, là c'est plainte immédiate pour racisme garantie)

.

Et bien ce petit coco a revendu quelques mois après sa manif, le terrain à batir qu'il avait hérité de ses parents à des francophones, car ceux-ci acceptait de payer le prix fort .... et il a ainsi un petit peu plus francisé sa "mooie vlaamse gemeente"

Clairon

[Tancrède]

Si on devait estimer à la louche la part des radicaux côté flamand, on arriverait autour de quelle proportion, à ton avis? Je parle pas des excités extrêmistes racistes qui sont dans le mythe germains-purs-et-travailleurs contre latins-feignants-parasites-et-menteurs, qui doivent pas non plus représenter de gros bataillons, mais de ceux qui ont un peu cette attitude (ou pas) et sont surtout dans cette vision plus ou moins ayatollesque du conflit linguistique et conçoivent instinctivement leur pays comme étant la Flandre et non la Belgique.

La seule certitude, c'est quand même qu'une attitude similaire côté wallon ne va faire que se développer avec le temps: pour l'instant, c'est vraiment anecdotique, mais à force de vexations et d'insultes, la réaction "identitaire-communautaire" sera inévitable dans une partie de la population.

[aqva]

En fait on dirait que les flamands sont persuadés d'être la cible d'un complot francophone visant à faire disparaitre la culture flamande, via l "invasion" de la Flandre par des francophones.

[Chronos]

mais de ceux qui ont un peu cette attitude (ou pas) et sont surtout dans cette vision plus ou moins ayatollesque du conflit linguistique et conçoivent instinctivement leur pays comme étant la Flandre et non la Belgique.

La question serait plutôt, la majorité flamande a-t-elle jamais considéré la Belgique comme étant sa patrie ?

Il me semble historiquement une grosse part de la population flamande ne considère pas la Belgique comme son pays. Enfin si mais ils flamands avant d'être belges.

On peut observer aussi que plus la Belgique se démocratise plus il devient dur en Flandre de se faire élire sans soutenir le mouvement flamand (VU avant son interdiction, Frontbeweging et éventuellement Boerenbond mais là ça relève d'un autre combat, c'est plus anti mondialisation).

[Tancrède]

En fait on dirait que les flamands sont persuadés d'être la cible d'un complot francophone visant à faire disparaitre la culture flamande, via l "invasion" de la Flandre par des francophones.

La radicalité en politique (c'est-à-dire l'effacement de la pondération, la montée de l'affectif par rapport à la raison et la disparition de la civilité) est due en grande partie à la peur de moins en moins raisonnée de perdre (identité, statut social ou fric), qui confine de plus en plus à de la paranoia pour une part de la population.

On peut observer aussi que plus la Belgique se démocratise plus il devient dur en Flandre de se faire élire sans soutenir le mouvement flamand (VU avant son interdiction, Frontbeweging et éventuellement Boerenbond mais là ça relève d'un autre combat, c'est plus anti mondialisation).

Ce qui veut dire que ce sont les nationalistes durs qui sont le "prescripteur de tendance" qui donne le ton général, qu'une partie suivra à divers degrés (en, plus extrême ou plus modéré), et auquel une autre s'opposera. Normalement, ce sont les partis modérés qui doivent être les prescripteurs de tendances, mais en l'état de la démocratie en occident, il est inquiétant de constater que ce n'est plus le cas.

La question serait plutôt, la majorité flamande a-t-elle jamais considéré la Belgique comme étant sa patrie ?

Il me semble historiquement une grosse part de la population flamande ne considère pas la Belgique comme son pays. Enfin si mais ils flamands avant d'être belges.

Attention, nous parlons en français ici  :lol:. Il y a des nuances: le pays est avant tout une notion affective, coutumière, culturelle et traditionnelle, et j'espère en effet que pour le côté affectif et culturel, les Flamands se considèrent Flamands avant tout. Mais l'Etat et la nation sont des notions plus objectives et volontaires, à la fois une allégeance, ou une loyauté, et une concession à un certain degré de pragmatisme (plus on est, plus on est forts, mieux on se préserve). Le tout étant de savoir jusqu'à quelle taille ce pragmatisme est possible et n'écrase pas le domaine affectif. A cet égard, la monarchie française a fait un bien meilleur boulot que la République historiquement.

La France est un Etat-nation, pas un pays; elle est faite de très nombreux pays (ancienne appellation d'un terme roman, "païs") qu'on essaie tant bien que mal de préserver au travers des régions traditionnelles et culturelles (très loin de correspondre aux régions administratives).

Mais il est impossible d'avoir un Etat sans solidarité: l'hypocrisie des mouvements flamands, durs ou modérés, qui ne revendiquent pas la séparation, est de dire que la Belgique existera si on se cantonne à l'armée et à la diplomatie comme compétence commune. Non seulement ce ne sera pas un Etat, mais en plus, au vu des différences démographiques (en supposant en outre que les disparités économiques s'amenuisent, ce qui semble être la tendance actuelle de moyen terme), ça ressemblera de plus en plus à un pays dominant avec un protectorat de fait.

[Chronos]

Attention, nous parlons en français ici  cheesy

Ouais...

Il y a des nuances: le pays est avant tout une notion affective, coutumière, culturelle et traditionnelle, et j'espère en effet que pour le côté affectif et culturel, les Flamands se considèrent Flamands avant tout. Mais l'Etat et la nation sont des notions plus objectives et volontaires, à la fois une allégeance, ou une loyauté, et une concession à un certain degré de pragmatisme (plus on est, plus on est forts, mieux on se préserve). Le tout étant de savoir jusqu'à quelle taille ce pragmatisme est possible et n'écrase pas le domaine affectif. A cet égard, la monarchie française a fait un bien meilleur boulot que la République historiquement.

La Nation étant une conception diachronique, un projet d'avenir et dans biens des manières un idéal, elle exige l'affection et même une affection supérieure a la notion de pays. On retombe dans la même situation concrète.

La Nation n'est pas une idée objective c'est un projet d'avenir tenant compte du passé -ou de l'interprétation qu'on en a, voir les réflexions de tous temps sur un âge d'or qui n'a a jamais existé- et de la situation présente ou de l'interprétation qu'on en a, donc pas vraiment une idée objective et plus tangible que le pays.

Mais il est impossible d'avoir un Etat sans solidarité: l'hypocrisie des mouvements flamands, durs ou modérés, qui ne revendiquent pas la séparation, est de dire que la Belgique existera si on se cantonne à l'armée et à la diplomatie comme compétence commune. Non seulement ce ne sera pas un Etat, mais en plus, au vu des différences démographiques (en supposant en outre que les disparités économiques s'amenuisent, ce qui semble être la tendance actuelle de moyen terme), ça ressemblera de plus en plus à un pays dominant avec un protectorat de fait.

Ca s'appelle une confédération il me semble, ce qui est considéré comme une étape logique par une bonne part des partis flamands, vu que depuis les révisions constitutionnelles d'après guerre, l'on s'inscrit dans une logique centrifuge/de dissociation. En 2002 le parlement flamand a voté une déclaration allant dans le sens d'une Flandre indépendante à l'occasion du 700ième anniversaire de la bataille des éperons d'or (tout en oubliant la revanche deux ans après mais bon... passé et interprétation qu'on en a...) je crois (je confond peut-être avec autre chose).

Les préoccupations flamandes ne sont pas économiques, elles sont culturelles essentiellement (économiques aussi mais le fond culturel est très fort), les communautés sont le fruit d'une exigence flamande, le régions la contrepartie pour les wallons, elles ont un objectif plus économique. Le transfert de l'exercice des compétences régionales vers la communauté plutôt que l'inverse s'est fait pour ça, notamment.

[Tancrède]

La Nation étant une conception diachronique, un projet d'avenir et dans biens des manières un idéal, elle exige l'affection et même une affection supérieure a la notion de pays. On retombe dans la même situation concrète.

La Nation n'est pas une idée objective c'est un projet d'avenir tenant compte du passé -ou de l'interprétation qu'on en a, voir les réflexions de tous temps sur un âge d'or qui n'a a jamais existé- et de la situation présente ou de l'interprétation qu'on en a, donc pas vraiment une idée objective et plus tangible que le pays.

Attention, nuance ce que j'ai dit: j'ai pas dit rationalité vs affectif, on ne peut bien sûr pas raisonner en absolus. La nation est effectivement aussi affective, mais ce n'est pas au même degré et, dans les faits, ce n'est même pas forcément nécessaire. il était plus facile de distinguer les 2 caractères quand la Nation était un roi. Car la nation exige moins l'affection que la fidélité, la loyauté, l'allégeance. Après, il est évident que la nation, qui reste quand même un terme flou sans définition réellement arrêtée (d'abord et avant tout parce qu'elle est à géométrie variable  :lol:), est non seulement une réalité de tous les jours, mais aussi un projet d'avenir et un bilan constant du passé, façon "la terre et les morts".

Elle n'exige pas une affection supérieure au pays (d'ailleurs, on ne contrôle pas cela), mais une loyauté supérieure (comme entre l'inclination et le devoir). J'encule pas les mouches, il y a une nuance. C'est une réalité objective et pragmatique dans ma formulation, dans la mesure où c'est à son échelle que se passent les débats et décisions politiques, l'élaboration des lois, l'orientation des domaines régaliens  et la gestion des ressources publiques.

Il ne faut pas trop arrêter les définitions, et surtout pas considérer l'affectif comme quantité: personne ne pourra jamais juger des "quantités d'amour" régional et national, et aucun de nous ne le peut, sauf s'il était placé en position de devoir choisir, sans échapatoire.

Bien plus qu'un pays traditionnel ou une communauté plus réduite encore, une nation est une abstraction en partie mensongère qu'on se raconte pour se serrer les coudes. C'est un fait en grande partie abstrait jadis tenu par un monarque, qui l'incarnait plus concrètement, et remplacé depuis le XIXème siècle par des principes écrits et sacralisés (qui s'affaiblissent de nos jours). Une nation, plus précisément un Etat-nation, est une fiction qu'un ensemble de peuples, correspondant à des pays, sont à la fois contraints et consentants de se raconter.

La durée, l'adversité et l'établissement de mécanismes, d'équilibres et de traditions renforcent ce compromis.

Ca s'appelle une confédération il me semble, ce qui est considéré comme une étape logique par une bonne part des partis flamands, vu que depuis les révisions constitutionnelles d'après guerre, l'on s'inscrit dans une logique centrifuge/de dissociation. En 2002 le parlement flamand a voté une déclaration allant dans le sens d'une Flandre indépendante à l'occasion du 700ième anniversaire de la bataille des éperons d'or (tout en oubliant la revanche deux ans après mais bon... passé et interprétation qu'on en a...) je crois (je confond peut-être avec autre chose).

Et quelle confédération a jamais duré sans rapidement éclater ou devenir une fédération? Le confédéralisme est un mythe. Qui plus est, n'importe quel constitutionaliste te montrera que la fédération aussi tend vers un certain degré d'unitarisme (même s'il reste une dimension fédérale). Une fédération éclate ou devient inamovible (ce qui dément son principe de base qui est celui d'Etats libres).

[Wouter]

J'ai en effet du mal à comprendre que l'on puisse refuser une langue officielle dans des établissement financés par ses impôts tels qu'une mairie ou une école.

C'est pourtant logique, la Belgique est pays à plusieurs langues.  On a fait le choix bien longtemps de ne pas demander à chaque belge d'être bilingue (ou trilingue).  Le gouvernement a choisi de respecter les populations et leurs langues/culture.  Donc on ne peut pas attendre ou exiger d'etre reçu en néerlandais dans une commune/école en wallonie, ou à l'invers en flandre.

L'exception est Bruxelles.

[Wouter]

Une bonne partie de la Flandre, Lille, Douai, Dunkerque, parle français et ça ne leur pose pas de probleme.

Il y a plus de problemes avec les flamigants étriqués qu'avec les Flamands francophone. Juste un constat.

Lille et Douai ont toujours été des villes francophones, bien que faisant partie de la Flandre il y a bien longtemps. 

Dunkerque et la 'Flandre française' sont français depuis le traité d'Utrecht en 1673 (de mémoire, excusez-moi si je me trompe), Louis XIV et le royaume étaient content qu'on lui paye ses taxes à temps et ne s'intéressait pas aux langues utilisés.  La république par la suite à indiqué que le français est la langue de l'état, donc plus d'enseignement en flamand/néerlandais et par conséquent la langue flamande est devenu très très minoritaire à Dunkerque, voire extint.

[Wouter]

Si on devait estimer à la louche la part des radicaux côté flamand, on arriverait autour de quelle proportion, à ton avis?

Lors du dernier "Pélérinage à l'Yser' cet été il y avait 1500 participants, et c'est le haut lieu du nationalisme.

Le ministre-président Peeters s'y est rendu et a répété son discours sur la révolution à 'Copernicus' qu'il souhaite.

Sinon les partis politiques qui veulent l'indépendance flamande sont le Vlaams Belang (qui à plus de succès par son position d'extrême droite contre les immigrés), Le LDD-Lijst Dedecker, le NV-A de Monsieur De Wever (qui a fait belle figure dans le débat sur le "Lange Wapper" à Anvers, donc son étoile monte toujours) et Spirit/SLP qui n'a plus obtenu de sièges.  Comme Mr Deborsu l'écrit ce midi dans 'De Standaard' ça signifie qu'aujourd'hui 4 sur 10 sièges au parlemement flamand sont pris par des partis indépendantistes.

Les autres partis réclament une réforme de l'état, qui elle s'orientait vers une conféderation au lieu d'une fédération.

[Wouter]

En fait on dirait que les flamands sont persuadés d'être la cible d'un complot francophone visant à faire disparaitre la culture flamande, via l "invasion" de la Flandre par des francophones.

Non, pas d'un complot dans le sens que ce serait planifié et dirigé de quelque part et qu'une majorité des francophones souhaiterait ceci.

Mais beaucoup de flamands en sont à 100% convaincus que la périphérie bruxelloise est comme une tâche d'encre qui va se répandre et repousser et menacer la langue flamande.

[Clairon]

Mais beaucoup de flamands en sont à 100% convaincus que la périphérie bruxelloise est comme une tâche d'encre qui va se répandre et repousser et menacer la langue flamande.

Peu de risque, en attendant les flamands auront abandonné leur langue pour l'anglais, comme le font déjà de plus en plus les Néerlandais et Scandinaves.

Clairon

[Rom_un]

C'est pourtant logique, la Belgique est pays à plusieurs langues.  On a fait le choix bien longtemps de ne pas demander à chaque belge d'être bilingue (ou trilingue).  Le gouvernement a choisi de respecter les populations et leurs langues/culture.   Donc on ne peut pas attendre ou exiger d'etre reçu en néerlandais dans une commune/école en wallonie, ou à l'invers en flandre.

L'exception est Bruxelles.

Merci. Donc, seul Bruxelles dispose officiellement des 3 langues et la région flamande est officiellement unilingue néerlandophone. (Va faloir que je bachotte ce soir sur la Belgique, que d'ignorances sur un voisin si proche !)

[Tancrède]

Dunkerque et la 'Flandre française' sont français depuis le traité d'Utrecht en 1673 (de mémoire, excusez-moi si je me trompe), Louis XIV et le royaume étaient content qu'on lui paye ses taxes à temps et ne s'intéressait pas aux langues utilisés.  La république par la suite à indiqué que le français est la langue de l'état, donc plus d'enseignement en flamand/néerlandais et par conséquent la langue flamande est devenu très très minoritaire à Dunkerque, voire extint.

La langue officielle de l'Etat, de l'administration et de tout document officiel en France est le français depuis villers Coterêt, sous François Ier; ça date pas de la République. Celle-ci a forcé le naturel, parfois durement, pour en faire aussi la langue usuelle de la nation, mais le fait du français comme langue officielle lui est bien antérieur. Et avant Villers-Coterêt, c'était un usage que la monarchie s'est efforcée d'imposer graduellement, chaque fois que l'occasion s'en présentait, dans tout document administratif.

Mais l'usage n'empêchait pas, après Villers-Coterêt, de doubler les documents en langues locales, tout comme la République mettait à disposition, en préfecture et en mairie (là c'était encore plus facile car tout le monde pouvait traduire), des interprètes pour les locuteurs monolingues (la dernière monolingue en breton, par exemple, est morte dans les années 60, et il y avait toujours quelqu'un dans l'administration pour l'aider). Le seul lieu d'attitudes trop ayatollesques était l'école publique. Et on croirait que l'Histoire pourrait servir d'exemple, et les autonomistes et indépendantistes flamands reprochent précisément ce genre d'attitude aux Francophones de jadis; ils n'ont aucune légitimité pour le faire, vu qu'eux-mêmes sont nés bien après, et ils n'ont aucune excuse, vu qu'ils font la même chose.

Ce genre d'attitude pourrait être compéhensible si les 2 parties étaient des pays séparés, mais ce n'est pas le cas. C'est juste un revanchisme minable par des gens qui n'ont pas été victime de ce qu'ils condamnent (et qu'ils pratiquent eux-mêmes), couplé à un nationalisme paranoïaque de bas étage. S'ils veulent l'indépendance, qu'ils ne laissent pas le thème aux seuls extrêmistes, sinon, il leur faut accepter le fait d'être un pays binaire et l'assumer en tant que tel au lieu d'avoir l'hypocrisie de prétendre qu'ils aménagent la Flandre exactement tel qu'elle leur convient tout en maintenant un Etat belge sans rien lui concéder.

Maintenir l'ambiguité est une hypocrisie méprisable qui fait des victimes (pour l'instant heureusement pas au point de la violence ou de la mort, mais ça peut venir): on assume l'Etat ou on le déboulonne, mais toute voie médiane est à gerber. Elle ne concourt qu'à faire pourrir et à créer de la tension et de l'hostilité.

Les autres partis réclament une réforme de l'état, qui elle s'orientait vers une conféderation au lieu d'une fédération.

Voir le commentaire plus haut sur les notions en question et le caractère hautement fictionnel du concept de confédération.

[Wouter]

... Mouais, c'est marrant quand même,mais j'habite maintenant sur la frontière linguistique mais du côté francophone et ben personne ne vient démolir une affiche où il a marqué "TE KOOP", même ici le Vlaams Belang a présenté des listes pour les élections en 2008, et il n'y a pas eu le moindre tag sur les affiches. Va a Eben Emael par exemple, commune wallonne purement francophone, toutes les affiches sont bilingues ou en néerlandais, et y a pas un tag.

C'est simple ; les francophones ne se sentent pas menacé dans l'utilisation de leur langue, donc pas de TAK.

Le supermarché (en wallonie) près de chez moi, où tout est inscrit dans les 2 langues et de nouveau aucune obligation mais aussi aucun tag sur les indications en néerlandais.

Presque tout les produits en belgique sont indiqués en français/néerlandais, chez moi aussi.

Petite anecdote : que le néerlandais soit l'unique langue au Nord et le Français au Sud, d'accord, maintenant on pourrait admettre que ce qui est Fédéral soit inscrit en bilingue non ? Allez au Canada anglophone, et bien sur un batiment fédéral tout sera inscrit dans les 2 langues, même au fin fond de la "British Columbia", et là pas de problème pour recevoir à Vancouver sa déclaration d'impots en français si on le désire .... essaye de faire ça à Anvers ..... Perso qu'est-ce que j'en ai à bran.er que mon voisin remplisse sa déclaration en français ou en néerlandais, y a que les chiffres qui comptent ....

Ca me parait une belle solution, mais ça devrait être fait alors à Liège aussi.

Curieux ce que Monsieur Happart en dira.

Donc par exemple pour notre belle armée, on pourrait comprendre que les panneaux et pancartes soient dans les 2 langues, elle est "fédérale" l'ABL .... J'habite pas loin de 2 camps militaires : Heverlée en Flandres (Louvain) - Beauvechain en Wallonie .... Qu'est-ce qu'il y a marqué sur les clotures en Flandre : domaine militaire - patrouilles avec chiens (en néerlandais uniquement), 5 km plus loin mais de l'autre côté de la frontière linguistique : en français et en néerlandais (de nouveau sans tag sur les mots en néerlandais) .... Pourquoi ?

Pourtant Heverlee est une caserne bilingue... et l'armée est un bastion de 'belgitude', aucun idée.

C'est pas être moins intelligent, c'est être mauvais et méchant ... Le wallon est "con" de ne pas étudier ou comprendre le néerlandais, mais il n'est pas méchant ....

La perception est plutôt qu'ils ne veulent pas.. parque la langue est trop 'petite' et ne peut guère être utilisé puisque presque tout les flamands comprennent le français...

Je comprend parfaitement la lutte des flamands pour empêcher d'être "submergés", mais je refuse leurs pratiques à la limite des nuits de cristal et de pogroms non-violents (le NYT parlait de "purification éthnique non-violente"), et ce qui est encore plus grave est qu'aucun homme politique flamand n'ose dire tout haut que ces extrémistes employent des méthodes proches des nazis (taguer un magasin "bilingue" en néerlandais comme cela se fait tout les jours à Rhode, Wemmel, Drogenbos, Linkebeek, ..... les SA faisaient de même avec les magasins de juifs en 1930-35 à Berlin... on sait où cela à fini).

Pourtant le TAK se vante de son approche paficique sans violence..

Quand mon coco est venu m'engueuler parce que j'osais parler français à mes enfants, des amis flamands étaient là .... mais pas un n'a osé dire au gars qu'il devait peut-être être un peu plus respectueux .... par la suite, les amis sont venus me voir et me dire : tu sais c'est un extremiste flamingant, patron de la cellule locale du NVA, alors les francophones il n'aime pas ... J'ai répondu : "oui peut-être mais personne d'entre vous n'est venu me défendre (c'est quand même mon droit de parler MA langue à MES gosses)", réponses des amis : c'est difficile tu sais, ici la NVA est dans la majorité communale, dangereux de leur tenir tête, on passerait pour des belgicains .... la réponse que le voisin du juif qui venait de se faire tabasser par des SA faisait à l'époque .....

Comparer le NV-A au nazis suggère que vous ne connaissez pas suffisament l'un des deux.

Votre expérience est bien malheureux et vos amis me semblent manquer de caractère pour vous aider, je suis sorti beaucoup de fois avec mon beau-frère de liège et avec des amis de charleroi dans la flandre occidental profond, sans problèmes.  Je suis sorti à Liège et je me suis fait engueler de sale flamand par un immigré tcheque, ou à Beaumont ou on nous traitait pour nazi au 'heil hitler', là nous étions à 2 parmi un grand groupe d'amis et personne ne nous a defendu non plus, ou corrigé les autres...  c'est belge je suppose, les contradictions sont nés avec nous.

Le cordon sanitaire existe dès qu'il s'agit d'abus dirigés contre les emmigrés ou d'autres religions, mais quand il s'agit d'actes insultants envers les francophones, le cordon sanitaire il a bien disparu ...

Le cordon n' a qu'un but : éviter que le vlaams belang entre dans quelconque gouvernement ou administration.

Pour la dernière petite histoire, ce patron de la NVA locale qui un jour manifestait "tegen de verfransing van zijn gemeente" (contre la francisation de sa commune > ça on ne risque rien de dire cela en Flandre, par contre manifester contre "l'arabisation" de sa commune, là c'est plainte immédiate pour racisme garantie)

.

Et bien ce petit coco a revendu quelques mois après sa manif, le terrain à batir qu'il avait hérité de ses parents à des francophones, car ceux-ci acceptait de payer le prix fort .... et il a ainsi un petit peu plus francisé sa "mooie vlaamse gemeente"

Voilà, aussi belge que possible...

[Wouter]

Peu de risque, en attendant les flamands auront abandonné leur langue pour l'anglais, comme le font déjà de plus en plus les Néerlandais et Scandinaves.

Clairon

Là vous sous-estimez le mouvement flamand.

[Wouter]

C'est pourtant logique, la Belgique est pays à plusieurs langues.  On a fait le choix bien longtemps de ne pas demander à chaque belge d'être bilingue (ou trilingue).  Le gouvernement a choisi de respecter les populations et leurs langues/culture.   Donc on ne peut pas attendre ou exiger d'etre reçu en néerlandais dans une commune/école en wallonie, ou à l'invers en flandre.

L'exception est Bruxelles.

Merci. Donc, seul Bruxelles dispose officiellement des 3 langues et la région flamande est officiellement unilingue néerlandophone. (Va faloir que je bachotte ce soir sur la Belgique, que d'ignorances sur un voisin si proche !)

Comme toujours c'est un peu plus compliqué :

La Flandre est néerlandophone,

la Wallonie est francophone,

les cantons de l'est sont germanophones,

bruxelles est bilingue français/néerlandais

[alexandreVBCI]

La Belgique se déchire politiquement... et tombe en faillite ?

LeMonde.fr : La Belgique est "en état de faillite virtuelle". C'est le vice-premier ministre fédéral et ministre du budget, Guy Vanhengel (libéral flamand), qui a utilisé la formule, samedi 5 septembre. Elle a retenti comme un coup de tonnerre dans un ciel politique déjà encombré. Des ministres francophones ont jugé l'analyse "excessive", la vice-première ministre socialiste, Laurette Onkelinx, estime que son collègue ne vise qu'à réduire le nombre de fonctionnaires et les budgets de la santé. "Réactions sloganesques", a répliqué M. Vanhengel.

En prenant ses fonctions il y a quelques semaines, le ministre avait déjà confié que la situation des finances publiques lui apparaissait "très, très, très difficile". Il juge désormais que le royaume va devoir se livrer à des efforts "gigantesques".

Ce diagnostic est confirmé par les derniers chiffres connus : un déficit fédéral de quelque 25 milliards d'euros sur un budget de 180 milliards, une dette publique repartie à la hausse (97 % du produit intérieur brut en 2009, 102 % en 2010, selon des experts). Le tout couplé à une forte progression des dépenses de santé et de chômage, et à une chute brutale des rentrées fiscales de quelque 7 % en six mois, tandis que le PIB reculait de 3,4 %.

Le gouvernement dirigé par le chrétien-démocrate flamand Herman Van Rompuy doit entreprendre une opération d'assainissement avant la rédaction d'un programme de stabilité 2009-2014, à remettre aux autorités européennes. La Commission est inquiète de la détérioration rapide de la situation des finances publiques et elle a jugé insuffisant un premier rapport qui lui avait été soumis il y a quelques mois.

Les soucis du premier ministre ne s'arrêtent pas là. M. Van Rompuy doit aussi prendre en compte le risque d'une nouvelle montée des tensions entre les deux grandes communautés du pays. Les questions institutionnelles sont désormais directement connectées aux débats budgétaires. La région flamande promet qu'elle reviendra dès 2011 à l'équilibre mais que l'Etat fédéral ne pourra compter sur les surplus qu'elle dégagera. En réalité, les partis flamands misaient sur le fait que, contraints d'obtenir de l'argent pour leur enseignement ou pour la région de Bruxelles, les partis francophones accepteraient des concessions institutionnelles. A savoir de nouveaux transferts de pouvoirs à la région flamande et une éventuelle scission de l'arrondissement bilingue de Bruxelles, ce qui assurerait à la Flandre l'homogénéité linguistique de son territoire.

Ce scénario ne s'est pas réalisé. Le gouvernement flamand soupçonne désormais les responsables francophones de vouloir laisser filer les déficits budgétaires pour éviter toute concession au plan institutionnel. Leur stratégie est donc de tenter de "fermer le robinet financier", en soulignant que les 58 % de Flamands paient déjà 64 % des impôts fédéraux. Au fil des années, l'Etat fédéral s'est délesté d'une partie importante de ses ressources financières au profit des régions, réduisant d'autant sa capacité d'action face une crise économique majeure.

Parallèlement, le gouvernement flamand promet d'utiliser "au maximum" ses compétences au profit de sa seule population, sans plus tenir compte du gouvernement central : il veut instituer un système d'allocations familiales, une prime de naissance et une assurance hospitalisation généralisée. Le premier ministre fédéral demande, en vain, lui, aux trois pouvoirs régionaux (Flandre, Wallonie, Bruxelles) de prendre à leur charge quelque 40 % de l'effort budgétaire à fournir.

A la clé, il y a le risque d'une nouvelle crise politique, dont le ministre Guy Vanhengel estime qu'elle pourrait entraîner tout le pays dans une dangereuse spirale. Les Flamands y compris, souligne-t-il, qui, "attachés à la même corde" que le pouvoir fédéral, pourraient "sombrer" également.

[Clairon]

Comme toujours c'est un peu plus compliqué :

La Flandre est néerlandophone,

la Wallonie est francophone,

les cantons de l'est sont germanophones,

bruxelles est bilingue français/néerlandais

La réion germanophone est bilingue allemand-français.

C'est vrai, c'est ce que la loi prevoit, mais c'est pas une loi qui décide quelle langue parlent les gens entre eux, avec leurs proches, leurs familles. J'habite en Brabant wallon et j'entends très souvent du néerlandais et de l'anglais, mes enfants vont à l'école en brabant flamand et il n'est pas rare d'avoir des classes avec 80 % de francophones, anglophones et autres ...

Gros problème, ressenti plutôt au Nord : croire qu'une loi en un coup de baguette magique peut tout changer ... C'est pas le sol qui décide d'une langue, mais les habitants ... Si un jour suite à une épidémie, ou des graves problèmes climatiques, une région précise ou une ile se dépeuplait complètement ... et quelques années plus tard, se repeuplerait mais de nouveaux d'habitants, pas ceux qui seraient parti ... Quelle serait la langue en vigueur ? Ben sans doute celles des nouveaux habitants.

Clairon

[Tancrède]

quelques années plus tard, se repeuplerait mais de nouveaux d'habitants, pas ceux qui seraient parti ... Quelle serait la langue en vigueur ? Ben sans doute celles des nouveaux habitants.

Exemple, la Bretagne à partir du VIème siècle: la langue des anciens Armoricains est oubliée au profit des langues bretonnes, dérivées surtout du gallois  ;).

La réion germanophone est bilingue allemand-français.

Et elle ne pèse surtout pas grand-chose, ce pourquoi les paranos ne craignent aucune menace, réelle ou supposée, de ce côté là. Qui plus est, une part des indépendantistes flamands la jouent ouvertement culture germanique (par essence vertueuse) vs culture romaine (par essence corrompue), et la proximité joue aussi son rôle. Hors ces excités là, ce schéma existe à divers degrés dans la grille de lecture d'une partie significative de la population flamande.

[Chronos]

Les autres partis réclament une réforme de l'état, qui elle s'orientait vers une conféderation au lieu d'une fédération.

Ce qui n'est pas une argument vu le caractère temporaire de toute confédération, caractère encore plus visible si il est le fruit d'un mouvement de dissociation. La différence entre les indépendantistes et les confédéralistes ne repose que sur le facteur temps. 'fin je vais pas recopier les arguments de Tancrède...

[Clairon]

C'est simple ; les francophones ne se sentent pas menacé dans l'utilisation de leur langue, donc pas de TAK.

Donc quand on ce sent menacé on peut avoir de telles pratiques, belle mentalité

Presque tout les produits en belgique sont indiqués en français/néerlandais, chez moi aussi.

Je parle pas des produits, mais des affiches type : Bienvenue - Welcome/Caisse - Kassa/Sortie - Uitgang .....

Ca me parait une belle solution, mais ça devrait être fait alors à Liège aussi.

Curieux ce que Monsieur Happart en dira.

Il sera 1000 plus dur de convaincre un De Waever, un Bourgeois, un De Winter, qu'un Happart qui ne représente plus rien ... vous démodez cher Wouter.

La perception est plutôt qu'ils ne veulent pas.. parque la langue est trop 'petite' et ne peut guère être utilisé puisque presque tout les flamands comprennent le français...

Sauf que, jusque dans les années 50 à 60 le français était une langue internationale, regardez la connaissance de langues étrangères chez les anglophones, pourquoi se casseraient-ils le cul a apprendre autre chose vu que tout le monde est sensé parler anglais.

Et puis regarder l'évolution, les flamands ont tellement exigé que les francophones apprennent le néerlandais, résultats toutes les ecoles néerlandophones de Bruxelles, de la périphérie et sur le long de la frontière linguistique sont remplies de petits francophones ... et les flamands ne sont pas contents pour autant.

Aujourd'hui dans ma boite, lorsque l'on veut engager un jeune diplomé parfaitement bilingue, il n'y a que des francophones (qui ont fait leur études en néerlandais, mais parlent français à la maison). Les jeunes flamands ne maitrisent même plus les base du français.

En 2 ans, j'ai eu 7 nouveaux jeunes collègues néerlandophones, tous niveau Bac + 5, pas un seul pour pouvoir faire une présentation dans un français moyennement potable à un client francophone, tout en anglais. Les 4 nouveaux diplomés francophones engagés en même temps sont bilingues dont 2 parfaitement .... Cherchez l'erreur .... Je reconnais que c'est un phénomène surtout autour de Bruxelles et pas en Wallonie profonde, mais la tendance chez les jeunes diplomés s'inverse complètement.

Pourtant le TAK se vante de son approche paficique sans violence..

Viens habiter à Overijse, tu verras comme ils sont tout doux et pacifiques

Comparer le NV-A au nazis suggère que vous ne connaissez pas suffisament l'un des deux.

Je n'ai jamais dit que c'était des nazis, j'ai simplement constaté que des flamands démocrates n'osent pas engager le débat avec un NVA lorsque l'on approche le problème communautaire, c'est le fameux phénomène du "Bon flamand" .... quand à la comparaison avec les juifs, les pogroms ne sont pas la spécialités des seuls nazis

La vision des francophone que les flamands sont plutôt à droite vient simplement des résultats des groupes de droites ou d'extrème droite, jamais en Wallonie le FN n'a fait 25 %.

Le cordon n' a qu'un but : éviter que le vlaams belang entre dans quelconque gouvernement ou administration.

Vous le dites vous même, le cordon n'a pas pour but de lutter contre les idées nauséabondes et dangereuses du Vlaams Belang, simplement de les empêcher de gouverner, belle mentalité .....

Voilà, aussi belge que possible...

Le gars qui osera lui dire qu'il est belge se ramassera un beau coup de poing dans la gueule ... Ne vous offusquez pas Wouter, mais là c'est du flamand tout cracher, quand il s'agit de gagner de l'argent, on parlera toutes les langues du monde ... Certains disent que c'est pragmatique.

Clairon

[Wouter]

Ravis de lire que vous êtes si bien au courant, la discussion peut se poursuivre ici pendant des jours on ne pourra pas se mettre d'accord.  Je ne viens pas lire ce forum pour discuter tout l'avenir et le passé de la Belgique.  Si vous aimez un défi, inscrivez vous sur politics.be pour continuer cette discussion.

Vos visions sur les flamands comme nationalistes d'extrême droite qui utilisent des pratiques nazi, ne sont pas ce que je vis chaque jour.  Mais si vous souhaitez y croire, allez y.

[Tancrède]

Joue la facilité si tu veux, mais arrête de décréter que quiconque ici a traité les Flamands en général de nazi: PERSONNE ne l'a fait. Si on essaie d'écrire des phrases précises pour décrire des faits ou des concepts précis et délimités, c'est pas pour que quelques mots seulement soient retenus.