[Belgique]

[BPCs]

Et les seuls effets que tu auras avec un anglais consacré comme langue véhiculaire:

- à court et moyen terme: renforcement d'une stratification sociale à 2 vitesses, entre les élites qui ont accès à plus et mieux d'anglais très tôt (avec insistance pour ce faire), et le reste qui ânnonera péniblement un vague patois façon anglais-international donnant l'impression pour les bien-pensants médiatiques d'une belle Europe unie. Accessoirement, les natifs des îles britanniques auront un accès disproportionné pour un long moment aux meilleurs jobs dans la fonction publique européenne et dans les hautes fonctions des entreprises oeuvrant à l'échelle du continent

- à long terme: élimination d'une bonne partie des dialectes et langues européennes, accompagnant un renforcement de la dite stratification sociale via la réaction -inévitable- des cultures menacées -que la menace soit plus ou moins réelle. Le résultat sera l'accroissement des tensions.

Les constructions multilingues avec une langue dite juste véhiculaire évoluent inévitablement toujours vers le monolinguisme impérial, ou vers la réaction violente à celui-ci.

Pas d'accord on a des exemples d'imposition d'une langue De Novo :

L'hébreu en Israel

voire (à un moindre degré)  l'arabe en Algérie

Le monde Hellenistique parlait Grec

Le Roumain n'est qu'un dialecte matiné de slave du Latin imposé dans la province de Romania...

Quant à l'élimination des dialectes européens comme par exemple le Catalan, le Castillan, l'occitan et la langue d'Oil, je m'en tamponne le coussinet...

Enfin pour la réaction violente, on est déjà pas mal servi quand on essaye de parler castillan dans un taxi à Barcelone...

Et sinon j'avais assisté à un Séminaire à Gand (Gent) où en étant 2 francophones venus spécialement pour, on a eu le droit à la première moitié du topo en Battave pour qu'ensuite l'organisateur vienne se/nous demander si on avait pu suivre :

Devant une réponse négative, cela avait continué en Globish...

Ah ! j'oubliais, déjà essaie de t'entrainer au foot en Français dans la banlieue de Bruxelles...

[Tancrède]

L'hébreu en Israel

voire (à un moindre degré)  l'arabe en Algérie

Le monde Hellenistique parlait Grec

Le Roumain n'est qu'un dialecte matiné de slave du Latin imposé dans la province de Romania...

Tu parles de réalité très différentes: l'hébreu renouvelé comme langue s'est faite à un moment de sionisme comparable à un nationalisme très important, et il est né dans une communauté soudée, réduite, très éduquée et très menacée (donc hyper consciente d'elle-même); toutes les vagues d'immigration en Israël venues après ont du s'adapter au modèle dominant qui en plus ne faisait pas l'objet de critiques vu que c'était une réalité acceptée et souhaitée par elles (et partie de leur culture et de leur identité), et dans un pays neuf. C'est pas sorti du trou du cul d'un fonctionnaire.

L'arabe en Algérie ne s'est pas imposé dans la douceur et l'amour des autres.

Le monde hellénistique était uni culturellement et, pour la plus grande part, ethniquement.

Le roumain est une évolution, comme toutes les langues issues des ex-provinces romaines; les envahisseurs se sont plus ou moins adaptés au terrain local comme ailleurs. Mais ça s'est fait sur des siècles, et pas toujours de manière douce. Qui plus est, ça se faisait au niveau des élites dans un système aristocratique et plutôt agressif (qui va donc dans le sens du propos évoqué).

T'as des exemples valides? Parce que là ça pêche.

Quant à l'élimination des dialectes européens comme par exemple le Catalan, le Castillan, l'occitan et la langue d'Oil, je m'en tamponne le coussinet...

Ceux qui y tiennent pourraient n'être pas d'accord et envisager d'employer des opinions similaires en allant taper sur la gueule de ceux qui partagent ta façon de voir.

[alexandreVBCI]

Il y a une floppée de langue véhiculaire, de l'espagnol au chinois en passant par l'arabe.. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_v%C3%A9hiculaire)

L'anglais s'est imposé par le commerce plus que par la force.

On aurait une réaction violente si on interdisait une langue (ce qui n'est pas du tout le propos), pas si on en pomeut une. Il ne s'agit pas de forcer les gens à la pratiquer non plus, ni de les forcer à la parler à la place de leur langue nationale !

Si l'apprentissage commence au primaire, je ne vois pas comment on crée une "élite" linguistique (pas plus que le français imposé aux immigrés ou n'importe quelle deuxième langue).

Je rappelle que la deuxième langue est courante dans le système éducatif européen et qu'il s'agit simplement d'en choisir une commune. Pas de quoi faire descendre les foules dans la rue d'autant que l'anglais est déjà choisi librement très majoritairement !

L'anglais pour des raisons pratiques et économique me semble le meilleur choix (en plus on aurait enfin droit au VO au cinéma plutôt qu'un mauvais doublage !). ça me ferait chier d'être obligé d'apprendre le flamand ou le polonais en cas de mutation professionnelle temporaire par exemple parce que mes collègues flamands auraient choisis le Chinois en deuxième langue.  

Maintenant si tu quitte pas ton village et que tu refuse de parler autre chose que le Flamand, personne va te mettre en prison non plus. En revanche, faudra pas te plaindre de ne pas faire partie des "élites" !

[Chronos]

Il ne s'agit pas de forcer les gens à la pratiquer non plus

Ben si aucun poste à responsabilité secondaire ou dans l'administration n'est accessible à moins de ne pas parler/pratiquer une langue on peut pas dire qu'on est pas forcé.

Si l'apprentissage commence au primaire, je ne vois pas comment on crée une "élite" linguistique (pas plus que le français imposé aux immigrés ou n'importe quelle deuxième langue).

Faut reconnaître que tout le monde n'est pas capable d'apprendre une langue autre que sa langue maternelle dès le primaire pour finir bilingue parfait à la fin du secondaire, même par pratique immersive. L'on obtiendrait cependant une plus forte proportion de résultats probants.

Enfin cette discussion aurait plus sa place en partie Europe (vu le tenant qu'elle a prit) et effectivement on a trop de langues de fonctionnement à l'UE (parait que ne serait-ce que pour la Commission on est à plusieurs centaines si on inclu le service de traduction plus des traductions de seconde main car avouons que le maltais ou l'estonien c'est pas trop parlé sans parler du gélique (lequel ?!), dialecte dans lequel un magistrat européen irlandais prête serment et langue officielle à part entière je crois).

[Tancrède]

On aurait une réaction violente si on interdisait une langue (ce qui n'est pas du tout le propos), pas si on en pomeut une. Il ne s'agit pas de forcer les gens à la pratiquer non plus, ni de les forcer à la parler à la place de leur langue nationale !

Ca c'est de l'argumentation politique, pas réelle: les langues ne se décrètent jamais, sauf en cas de conquête. Mais une langue s'impose, généralement c'est l'acte de l'élite, et impose son mode de vie, son mode de pensée, la culture qui va avec.... Traçant  une nouvelle stratification sociale entre ceux qui la maîtrisent (pas juste la parler) et ceux qui ne le font/peuvent pas.

Faudrait vraiment arrêter de faire semblant de croire qu'une langue est une chose neutre et juste un simple média sans impact: c'est une façon de voir et de penser.

Si l'apprentissage commence au primaire, je ne vois pas comment on crée une "élite" linguistique (pas plus que le français imposé aux immigrés ou n'importe quelle deuxième langue).

Parce qu'une langue enseignée comme 2ème langue donne le même degré de maîtrise selon toi que quand elle est entendue et pratiquée dès la naissance et se parle en permanence dans la vie courante et familiale? Arrête 2 minutes!!!!

Le français "imposé" aux immigrés se fait à l'école et comme langue de la république, et pour ceux qui arrivent à l'âge adulte, c'est une question d'adaptation à une communauté nationale existante, ce que n'est pas l'Europe.

En revanche, faudra pas te plaindre de ne pas faire partie des "élites" !

Et qui décrète ça? Les bonnes petites constructions façon tour d'ivoire se prennent généralement la claque qu'elles méritent en définitive, de la part de tous ceux qui n'ont pas ces accès. A moins évidemment que ces décrets venus d'en haut s'accompagnent de la force des baïonnettes, ce qui est la seule façon qui a réussi dans l'histoire. Qu'il est chiant ce sale peuple à ne pas vouloir ou pouvoir s'aligner sur les 5% de CSP++.

Une langue internationale qui devient une nécessité absolue pour envisager la réussite même seulement dans ton propre pays, c'est créer une barrière de stratification sociale supplémentaire.... Comme si y'en avait pas déjà assez à la base et plus encore depuis quelques décennies.

Une langue qui s'impose comme langue de l'élite impose sa façon de voir et de faire, ce qui veut dire concrètement que tout ce qui veut avoir une chance doit la pratiquer, mais plus encore, la maîtriser (ce qui n'est pas la même chose, en terme d'immersion, d'études, de diplômes, de permanence et souvent, de langue dans laquelle tu penses), et ça se traduit au final par l'imposition comme langue unique. Ca n'est pas donné à tout le monde (même une petite minorité), est ceux qui la parlent de naissance, en l'occurrence les britanniques et Irlandais (tiens, demande leur où en est leur langue et où en est leur culture propre aux Irlandais, à qui l'anglais s'est imposé de lui-même), auront un avantage démesuré pendant plusieurs générations. Tu veux les créateurs de ta future élite auto-reproduite? Ils sont là.

Ceux qui se seront hissés en en apprenant la maîtrise l'enseignent directement comme langue principale à leurs gamins comme garantie poureux. Et la langue originelle en crève.

C'est marrant que ce petit HS arrive sur le topic concernant la Belgique: regarde où en est la réaction à une langue de l'élite qui était à l'époque plus pratique pour le business et l'accès aux hautes fonctions. Quel impact sur l'union des 2 cultures :lol:!!!!!

[BPCs]

C'est marrant que ce petit HS arrive sur le topic concernant la Belgique: regarde où en est la réaction à une langue de l'élite qui était à l'époque plus pratique pour le business et l'accès aux hautes fonctions. Quel impact sur l'union des 2 cultures cheesy!!!!!

C'est pour cela qu'on arrive toujours à cette question :

Quand il y a 2 langues, expression de 2 communautés ayant eu un rapport (vécu comme) hiérarchique de l'une par rapport à l'autre, et bien on en choisit une troisième qui met tout le monde d'accord :

L'exemple du Français est très marrant : langue des tyrans dominateur en Belgique,

Mais va demander à un Kabyle qui veut surtout pas se faire arabiser pourquoi il tient tant à sa Francophonie...

Puis va fouiller dans les dédales de l'Histoire, où l'on voit à un moment le Français déclarer que le Latin est une langue morte pour mieux asseoir la supprématie du Français...

[Tancrède]

C'est pour cela qu'on arrive toujours à cette question :

Quand il y a 2 langues, expression de 2 communautés ayant eu un rapport (vécu comme) hiérarchique de l'une par rapport à l'autre, et bien on en choisit une troisième qui met tout le monde d'accord

Ah? Y'a pas de vécu avec l'anglais? Tout le monde n'a pas le vécu franco-anglais, mais beaucoup de monde en Europe a une certaine vision de l'impérialisme culturel anglophone.

Surtout quand il commencera à balayer tout ce qui n'est pas lui pour ce qui est des chances de promotion sociale. Tout ce que tu obtiendras, c'est une nouvelle élite européenne issue essentiellement des 5% des élites nationales d'une part, et un très gros tronçons de "native speakers" anglophone qui sera le seul où des individus venus du reste de la société (au moins du tiers supérieur) aura sa chance, d'autre part. Et tout se jouera assez vite, parce qu'une élite, ça se constitue assez vite, et après ça reste en place longtemps pour la plus grosse part.

Puis va fouiller dans les dédales de l'Histoire, où l'on voit à un moment le Français déclarer que le Latin est une langue morte pour mieux asseoir la supprématie du Français...

D'accord, donc il est loisible d'employer les mêmes méthodes que des monarchies peu régulées et fondées sur une stratification sociale rigide qui, il est vrai, facilite tant les choses: y'a que l'aristocratie qui décide, c'est tellement plus commode! Entre "gens biens" et de mêmes intérêts, ça se comprend vite et dans le feutré.

Surtout que là, comme en fait dans le cas des élites européennes, ça parle déjà dans la même langue; les élites françaises au moment de Villers Coterêt parlaient toutes la même langue, et les langues locales, c'était pour des peuples qui ne bougeraient jamais pour l'essentiel, ni géographiquement ni socialement. Que ces sales pégus restent dans leur pétaudière!

[gerole]

Si nos "élites" devaient parler couramment anglais actuellement il y a un risque que l'on voit nos sièges sociaux se délocaliser comme l'anglais GlaxoWelcome  qui est parti aux USA ou HSBC qui part à HK. Heureusement nos vieux de 60 + aux manettes parlent comme des tanches lol. Il n'y a qu'à voir nos 100 000 jeunes français à Londres actuellement

De toute manière dans 20 ans (le temps que cette politique se mette en place), il est quand même fort probable que google ou un autre ait vachement rafiné la traduc auto avec l'oreillete reliée au portable par ex.

[alexandreVBCI]

Nos élites parlent déjà couramment anglais, c'est de toute façon indispensable pour le commerce international et la diplomatie. C'est pas la langue qui favorise les délocalisations, c'est l'intérêt fiscal.

Je ne vois pas en quoi augmenter la proportion de bilingues peut aggraver la situation. C'est l'empêcher qui limite la connaissance à une élite et maintient le "peuple" dans l'ignorance et la dépendance à cette même élite.

Personne ne force personne : "56 % de citoyens des Etats membres de l'UE sont capables de participer à une conversation dans une autre langue que leur langue maternelle. 28% affirment qu'ils parlent suffisamment bien deux langues étrangères pour participer à une conversation. L'anglais reste la langue étrangère la plus parlée dans toute l'Europe." (eurobaromètre 2006)

Les progrès en bilinguisme depuis 50 ans sont déjà énormes. Une langue commune européenne viendra tôt ou tard s'imposer d'elle-même, par nécessité.

Le programme Erasmus montre clairement que l'accès aux autres cultures (et non le repli identitaire) est une richesse personnelle et favorise l'emploi (ce qui n'est déjà pas rien). Connaître la façon de voir et de penser de ses voisins, c'est pas négatif.

La situation belge montre à quel niveau de ridicule le refus du bilinguisme et le repli sur un seul dialecte peut mener. C'est d'autant plus hypocrite que si un Wallon s'adresse en anglais à un Flamant, ce dernier lui répondra surement de la même manière sans problème.

Pour l'anecdote, l'Union Africaine réfléchie aussi sur une langue commune panafricaine, le Président de la Commission de l’Union Africaine, le Professeur Konaré a déclaré en 2008 «Le swahili devrait être institutionnalisé dans les écoles et les langues nationales devraient être promues pour consolider nos identités et encourager l’intégration africaine ». Et pan dans la francophonie !

Mais on s'éloigne de la belgique.... désolé.

[BPCs]

Ah? Y'a pas de vécu avec l'anglais? Tout le monde n'a pas le vécu franco-anglais, mais beaucoup de monde en Europe a une certaine vision de l'impérialisme culturel anglophone.

Surtout quand il commencera à balayer tout ce qui n'est pas lui pour ce qui est des chances de promotion sociale. Tout ce que tu obtiendras, c'est une nouvelle élite européenne issue essentiellement des 5% des élites nationales d'une part, et un très gros tronçons de "native speakers" anglophone qui sera le seul où des individus venus du reste de la société (au moins du tiers supérieur) aura sa chance, d'autre part. Et tout se jouera assez vite, parce qu'une élite, ça se constitue assez vite, et après ça reste en place longtemps pour la plus grosse part.

C'est bidonnant, on dirait que tu découvres qu'il y a des élites et qu'elles est essayent toujours de se différencier d'une façon ou d'une autre :

avant on parlait Latin (notamment les médecins :y a qu'à lire Molière ... mais à Montpellier les professeurs de Médecine parlaient Grecs entre eux pour ne pas être compris du clampin qu'ils allaient recaler aux examens...

Relis Tolstoï dans le texte et tu seras surpris de la quantité de phrases que tu comprendras biscotte l'aristocratie avait des gouvernantes françaises et les petits des élites apprenaient le Français de la même façon qu'ils apprennent l'Anglais...avec la gouvernante anglaise ou la jeune fille au pair à demeure...

Regarde la clientèle de l'Ecole Active Bilingue à Paris et tu comprendras...

On dirait que tu tombes de la Lune en croyant que les élites ne se reproduisent pas entre elles...

Regarde le pourcentage d'accès aux métiers/formations prestigieuses en fonction de l'origine sociale... :lol:

Quant à

l'impérialisme culturel anglophone.

C'est bien pour cela que je proposais un Bilinguisme Anglais-Latin comme socle d'une identité européenne...

Après tout le latin était obligatoire dès la sixième avant.

Il y a même des méthodes de Latin vivant pour développer une pratique interculturelle vivante...

Et surtout cela permet de savoir d'où l'on vient, sans tomber dans une problématique religieuse sur les racines Chrétiennes de l'Europe :

Les racines de l'Europe sont Romaines et ensuite l'Evêque de Rome s'est fait couronner avec le même cérémonial imité des pharaons  que les Empereurs Romains avaient fini par adopter. (voir Chantal Desroches Noblecourt sur le sujet)

[Tancrède]

On dirait que tu tombes de la Lune en croyant que les élites ne se reproduisent pas entre elles...

Je me suis pas bien fait comprendre: la question n'est pas qu'il y ait des élites ou non, ou qu'elles se reproduisent généralement entre elles. Ca c'est un fait. La question n'est pas ce principe là, mais la proportion, le degré d'ouverture de ces élites; il y a encore 40 piges en France, par exemple, avec les mêmes écoles et globalement les mêmes cursus, la dite élite était plus que nettement ouverte. Il suffit de comparer décennie par décennie les origines sociales des étudiants de grandes écoles ou des cursus honorum divers et variés.... Et de constater un effondrement total de cette ouverture. Ca n'empêchait pas, dans les années 60 ou 70, qu'une forte part de l'élite vienne de l'endogamie pure et simple, mais ça laissait de la place. Aujourd'hui, cette place n'existe pour ainsi dire plus.

Mettre quelque chose d'aussi puissant qu'une barrière linguistique de facto (seules conditions pour la franchir: être vraiment salement doué, chanceux et travailleur et/ou être né dedans), c'est AJOUTER une barrière supplémentaire pour parvenir à la dite élite, et pas une petite barrière. Dans des sociétés qui ont déjà globalement réédifié des barrières sociales importantes, voire infranchissable pour 99% d'une société, c'est pas généralement annonciateur de quelque chose de grandiose.

Donc pitié, pas de commentaire facile: dégager un argument en s'en tenant au grand principe abstrait ("les élites s'auto-reproduisent depuis Cro-Magnon") ne pèse pas lourd. La question est de la proportion et du degré d'ouverture de l'ascenseur social. C'est le plus caricatural et emblématique pour les élites, mais ces mêmes phénomènes existent à tous les échelons et indiquent si une société est fluide ou figée, et quels sont les barrages causent cela.

C'est bien pour cela que je proposais un Bilinguisme Anglais-Latin comme socle d'une identité européenne...

Donc un trilinguisme de facto, à moins que dans ta grande considération venue apparemment d'un genre de Gosplan à grande échelle, les langues nationales doivent toutes disparaître aussi.

Si le latin était obligatoire dès la 6ème avant (en France peut-être, pas partout ailleurs, loin de là), ça veut pas dire pour autant que les élèves de Terminale étaient capables de le parler couramment. Apprendre à faire un peu de version latine, c'est pas apprendre une langue destinée à un usage courant, ayant des applications, donc des vocabulaires et conceptions spécifiques, pour chaque métier/activité.

Personne ne force personne : "56 % de citoyens des Etats membres de l'UE sont capables de participer à une conversation dans une autre langue que leur langue maternelle. 28% affirment qu'ils parlent suffisamment bien deux langues étrangères pour participer à une conversation

Et ça révèle quoi? Que ceux qui parlent "estiment" pouvoir participer à une conversation ne veut pas dire qu'ils le puissent réellement, et d'une. Et surtout, entre une petite conversation anodine et basique et maîtriser suffisamment une langue pour penser et travailler dedans, surtout à des niveaux élevés, ou dans des domaines spécifiques, il y a des mondes de différence qui réduisent de fait la possibilité concrète d'accéder à ces degrés de maîtrise à une minorité à un chiffre. Les pourcentages de population qui maîtrisent une langue étrangère, dans le monde entier sont toujours infinitésimaux, c'est un fait plus que connu et dûment anallysé, loin des bons petits clichés démagos qui veulent qu'avec 300 mots et une connaissance grammaticale correcte, chacun puisse faire un beau chemin de réussite à l'étranger.

Anonner, se démerder, parler couramment et maîtriser sont des choses infiniment différentes. 

Personne ne force personne :

Si les seules possibilités de succès impliquent de maîtriser une langue étrangère, tu ajoutes de facto une barrière supplémentaire pour tous: c'est pas une barrière qui en remplace une autre, c'est une barrière qui s'ajoute aux autres.

Le programme Erasmus montre clairement que l'accès aux autres cultures (et non le repli identitaire) est une richesse personnelle et favorise l'emploi (ce qui n'est déjà pas rien

Et bienvenue dans la bonne petite légende bobo des CSP ++ qui s'estime représentants des populations tout en ne représentant réellement qu'un echantillon statistiquement très réduit.

La situation belge montre à quel niveau de ridicule le refus du bilinguisme et le repli sur un seul dialecte peut mener. C'est d'autant plus hypocrite que si un Wallon s'adresse en anglais à un Flamant, ce dernier lui répondra surement de la même manière sans problème.

C'est pratique de considérer la chose sous un angle aussi partial: ça met plein d'idées préconçues dans la tête. La situation est-elle née du refus du bilinguisme ou de l'imposition d'un standard et de modes de pensée par les tenants d'une langue sur une autre, au mépris de l'autre, de la culture qui va avec, du mode de pensée qu'elle implique.... La langue de l'élite a imposé une menace culturelle et une condition absolue de réussite, pas seulement pour l'élite, mais à tous les niveaux (tu parles français ou tu restes à cultiver tes patates), de façon totalement déséquilibrée. Résultat; un retour de balancier brutal.

Qui plus est, autre niveau de comparaison avec le cas d'une langue européenne: le cas belge du bilinguisme, et cela, toutes les parties sont plutôt d'accord, aurait été moins sensible et sans doute plus négociable si la langue perçue comme menaçante n'avait pas été une langue impériale, situation déséquilibrée face à la langue locale qu'est le flamand. Selon toute probabilité, le bilinguisme eut été une évidence, au moins pour la plus grande part de la population, et durablement.

Amène l'anglais dans le mix européen, et le résultat est garanti, à moyen ou long terme. C'est pas pour rien que le mythe de Babel existe et constitue un rappel constant aux pires sourds qui soient, ceux qui ne veulent pas entendre.

[gerole]

"C'est pas la langue qui favorise les délocalisations, c'est l'intérêt fiscal"

alors comment se fait il que en 50 ans ou plus aucun des "big 40" français n'est délocalisé au moins une partie de son siège au grès des évolutions fiscales ? (excepté renault en hollande par ex à ma connaissance mais c'est une déloc "fictive").

Pourquoi dans mes 2 exemples ces deux groupes ont ou vont deloc réellement tout ou partie de leur HQ justement dans des pays ou l'on parle anglais et pas dans des pays "sans fiscalité" ?

Même si je reconnais que la fiscalité peut jouer un rôle, la langue parlée dans le siège social/centre de décision et le lieu ou il se trouve semble jouer aussi un rôle non négligeable, comme démontré dans mes exemples.

[Tancrède]

Bien envoyé. Les intérêts vont vers le centre, le centre impose sa loi sans compromis; pour comparer avec le sujet.... Pourquoi Bruxelles, ville flamande, parle aujourd'hui en immense majorité le français ?

[gerole]

Je reviens vite fait sur un autre point selon lequel d'après alexandre nos élites parlent anglais.

Voici ce que je connais : les seules personnes francophones/de culture française ces 10 dernières années ayant contrôlé des groupes anglo-saxons de taille significatives sont messieurs Thiam chez Prudential (ivoirien mais forte immersion dans le monde anglo-saxon) et Garnier (franco-américain, qui a quitté Glaxo pour rejoindre les labo français Fabre pour sa fin de carrière)

On voit tout de suite le profil atypique, de plus je ne connais pas de patron du CAC ayant à un moment donné dirigé un groupe anglo-saxon en fesant valoir son expérience française et son supposé bilinguisme parfait.

Maintenant je reconnais que les choses évoluent rapidement...

[Beleg]

Christine Lagarde?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christine_Lagarde

[Kiriyama]

Pourquoi Bruxelles, ville flamande, parle aujourd'hui en immense majorité le français ?

Bruxelles n'est PAS une ville flamande.

[Tancrède]

Ben, historiquement si, c'est une ville historiquement néerlandophone qui a été francisée graduellement depuis le XVIIIème siècle.

[BPCs]

Ca c'est un fait. La question n'est pas ce principe là, mais la proportion, le degré d'ouverture de ces élites; il y a encore 40 piges en France, par exemple, avec les mêmes écoles et globalement les mêmes cursus, la dite élite était plus que nettement ouverte. Il suffit de comparer décennie par décennie les origines sociales des étudiants de grandes écoles ou des cursus honorum divers et variés.... Et de constater un effondrement total de cette ouverture. Ca n'empêchait pas, dans les années 60 ou 70, qu'une forte part de l'élite vienne de l'endogamie pure et simple, mais ça laissait de la place. Aujourd'hui, cette place n'existe pour ainsi dire plus.

Je ne suis décidément pas d' accord

Autrefois la sélection des élites se faisaient sur l'option latin

Ensuite on a switché sur les math avec la section C qui était plus sélective que la S actuelle puisque ne nécessitait pas d'être accoquinés avec les D pour ne pas parler des L

Mais déjà à cette époque la sélection de l'élite future se faisait dès la sixième sur la LV1  : avec Allemand première langue tu avais plus de chance d' avoir de futur polytechniciens dans ta classe...

actuellement avec la chute de l'enseignement de l'allemand, les bons élèves essayent de se regrouper dans les sections européennes, renforcées en horaire de langue

Donc croire qu'ériger une langue enlangue européenne va rajouter une barrière de sélection de plus est une gourrance :

C'est déjà le mode de sélection.

La seule différence c'est qu' on le mets en adéquation avec une finalité politique qui est la construction européenne ...

Quant à la perte de l'ascenseur social : ya pas a aller chercher plus loin que l'inefficacité croissante de l'apprentissage scolaire, comme on le voit dans le fil où Napoléon est viré des programmes scolaires ...

Etdonc sur une école à deux vitesses ...

[gerole]

Christine Lagarde?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christine_Lagarde

Exemple interessant. Je ne l'avais aps pris car je supposais mal que son cabinet d'affaire fasse 1,2 milliards de CA (même si c'est relativement faible , c'est pas mal pour un cabinet) .On voit son caractère atypique (que ce soit au gouv (remarquée par le times comme une des seules réelle bilingue ou presque avec lellouche et quelques autres) ou dans le milieu des affaires français)

Tu remarqueras qu'elle n' a jamais dirigé de gros groupe français mais a passé 25 ans dans le groupe américain qu'elle dirigera finalement. Je ne dis pas qu'un français qui passerait son temps dans un groupe américain ne pourrait devenir bilingue et monter les rangs un part un. Ce que je dis et qu'aucun des grand patrons français (sur les 40 x 3 encore en activité ?) à ma connaissance n' a serait-ce que réussi à se faire embaucher PDG d' un gros groupe américain par la suite et l'une des raisons et qu'ils n'ont pas réussi a devenir parfait bilingue (il y en a comme goshn (et encore il a un accent) etc mais c'est pas encore la majorité).

[Tancrède]

Donc croire qu'ériger une langue enlangue européenne va rajouter une barrière de sélection de plus est une gourrance :

Encore une fois, tu raisonnes en principe et non en proportion; ça fait regarder l'arbre et oublier la forêt. A chaque niveau social/économique/de qualification, tu auras des cursus correspondants, et au sein de chaque cursus, le "petit truc" réservé aux happy few qui le connaissent et qui se choisissent entre eux. Ca ne veut pas dire que ceux qui n'en sont pas (la grosse majorité du dit cursus) foireront leur vie, juste qu'ils auront moins de chance d'accéder au top du top de ce vers quoi le cursus oriente. Les élites politiques et économiques des années 60-70 étaient loin d'être tous des latinistes distingués, et à chaque strate en-dessous (cadres dirigeants, cadres sups, cadres moyens....), l'accès n'était pas non plus barré à qui ne correspondait pas aux critères exacts. Et dans ces élites là (hors le top du top), tu trouvais un bon petit 40% de fils de pégus et d'ouvriers.

Mais surtout, tu fais abstraction de certaines réalités, toujours parce que tu ne raisonnes qu'en absolus: instituer une langue officielle européenne, c'est à mille années lumières d'en avoir une dominante de facto. Comme entre un lobbying légalisé et institutionnel face aux éternelles ententes d'alcôves, c'est confondre l'artisanat et l'industrie.

[BPCs]

Encore une fois, tu raisonnes en principe et non en proportion; ça fait regarder l'arbre et oublier la forêt. A chaque niveau social/économique/de qualification, tu auras des cursus correspondants, et au sein de chaque cursus, le "petit truc" réservé aux happy few qui le connaissent et qui se choisissent entre eux. Ca ne veut pas dire que ceux qui n'en sont pas (la grosse majorité du dit cursus) foireront leur vie, juste qu'ils auront moins de chance d'accéder au top du top de ce vers quoi le cursus oriente. Les élites politiques et économiques des années 60-70 étaient loin d'être tous des latinistes distingués, et à chaque strate en-dessous (cadres dirigeants, cadres sups, cadres moyens....), l'accès n'était pas non plus barré à qui ne correspondait pas aux critères exacts. Et dans ces élites là (hors le top du top), tu trouvais un bon petit 40% de fils de pégus et d'ouvriers.

C'est drole, quand je te lis, je ne vois ni plus ni moins que le système de sélection que j'ai traversé par le passé lors de mes études, avec à chaque fois des petits trucs que connaissaient les happy fews :

Il valait mieux faire allemand 1ère langue qu'anglais en 6ème

faire Latin en 4ème que pas

Faire Seconde C que D (voire A comme cette pôvre Isabelle Giordano au parfum si ennivrant mais qui fut blackbloulée en fin de seconde C pour atterrir en A puis échouer à Science Po  :lol:)

Ensuite pour ceux qui faisaient prépa aller à Louis le Grand que rester dans le Bahut local...

Et qu'ensuite les réseaux sociaux des anciens des grandes Ecoles n'existaient pas...

Bref à te lire, et derrière de grande affirmation sur les principes et les Fins, on voit bien que tu te braques sur le principe d'instaurer une pseudo nouvelle barrière élitiste

Mais qui n'en est pas une : il y a qu'à voir le niveau en Anglais des Allemands ou des Norvégiens surtout qui étudient l'anglais dès le lycée.

L'argument de l'ineficience des grands patrons français en Anglais tient surtout à notre certitude dans leur années de formation quant à la supériorité naturelle du Français sur ce patois mal bati, matiné d'idiome Saxon...

Il n'y a qu'à voir les problèmes de cursus universitaires qui se sont joués il y a qq années, quand de brillants scientifiques se sont faits blackboulés à l'aggrégation biscotte ils avaient publiés qu'en Français comme ils avaient appris de leur pairs...

[alexandreVBCI]

Ce n'est pas en empêchant les flamands par décret/loi de parler français qu'ils le feront, et ce n'est pas une loi qui va améliorer la pratique du flamand ou sa diffusion. Au pire ça va favoriser le développement de l'anglais comme langue de substitution au français.

Si le bilinguisme ne marche pas, comment font les suisses avec 4 langues officielles ?

alors comment se fait il que en 50 ans ou plus aucun des "big 40" français n'est délocalisé au moins une partie de son siège au grès des évolutions fiscales ? (excepté renault en hollande par ex à ma connaissance mais c'est une déloc "fictive").

Pression politique, pression syndicale, interventionnisme de l'état par subventions ou prise de participation public, chantage sur les marchés publics, etc... les causes d'une délocalisation (ou pas) sont multiples : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9localisation

Un patron du CAC40 n'a pas forcément besoin d'être bilingue, il a 50 assistants pour l'être à sa place. Un patron de PME doit l'être car il n'a pas les moyens d'avoir un traducteur pour l'accompagner.

http://www.communication-entreprise.eu/pratique-anglais-entreprises-francaises-ont-n26724.html

La taille d'une entreprise n'a aucune importance, c'est le fait qu'elle ait des clients étrangers qui entraîne un bilinguisme obligatoire entre les interlocuteurs (dirigeants, personnel technique, commerciaux, transporteurs, juristes, etc..). La langue internationale pour le monde économique c'est l'anglais, pas le français et encore moins le flamand !

La boite privée ou je travaille est loin de faire partie du CAC40 et elle a une dizaine de petites filiales en autant de pays en europe : toutes les réunions les impliquant se font en anglais. Toutes les communications internes se font dans les 2 langues Français/anglais. Nos sites internet comportent tous une version anglaise.

La liste des professions où la pratique de l'anglais devient indispensable s'allonge en permanence : tourisme, commerce, services, transports, etc...  

quelques données chiffrées :

http://www.rezki.net/Le-bilinguisme-en-Europe.html

Le multilinguisme fait totalement partie des programmes européens.

Il faut noté à ce sujet l'initiative française par le rapport GRIN :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin

En pratique, l'anglais est déjà la langue européenne. Il suffit de l'officialiser.

Et bienvenue dans la bonne petite légende bobo des CSP ++

CSP++ ?? ma cousine est dans Erasmus à Budapest et son père est agriculteur !  les 100 000 français à Londres ne sont pas tous Trader à la city. Les travailleurs frontaliers en savoie ou en alsace ne roulent pas tous en porsche cayenne. Le fait de devoir communiquer en anglais pour mon travail n'a pas rajouté de zéro sur mon compte en banque.  

faut arrêter avec les clichés !  

[gerole]

Pression politique, pression syndicale, interventionnisme de l'état par subventions ou prise de participation public, chantage sur les marchés publics, etc... les causes d'une délocalisation (ou pas) sont multiples : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9localisation

Oui je suis d'accord , elles sont multiples (et pas seulement liées à la fiscalité comme tu le disais dans ton poste précédent). Mais pour le cas particulier des sièges socaux dont je parlais le facteur de la langue utilisée par les salariés de ce siège (pas que le patron mais aussi le middle managment) et la langue du pays d'accueil est un facteur important (de plus c'est secondaire mais je ne connais aucun patron de grosses entreprises qui fonctionne comme ca... tous les patrons étrangers du cac 40 parlent couramment français (Lindsey Owen Jones qui était chez l'Oréal, le patron actuel suédois de carrefour et son prédécesseur espagnol, le patron (allemand?) de Sanofi etc...j'en ai jamais entendu parlé qui utilisait des assistantes...tout simplement car ils doivent comprendre rapidement des notions complexes)

Cependant je n'ai que mes deux exemples de deloc anglaises pour appuyer encore plus le facteur de la langue et les deloc de sieges sont assez rares pour l'instant donc il est difficile d'appuyer ma théorie (edit : bon j'en rajoute un : quelle est (pas sur de ca) la seule grosse direction de division d'un mastodonte français qui ait été délocalisée ? : la division élec de GDF Suez qui est ... en belgique ! (pourtant des grosses boîtes rachetées qui auraient pu se voir attirbuer une direction y en a :p). Cependant je reste sur mon sentiment que ce risque augmente de manière non négligeable pour les sièges avec ce facteur et que les autres facteurs tels que la culture , l 'attachement à la patrie etc n'arriveront peut etre pas à le contrebalancer et peut etre partiront ils comme les usines un jour.

Je pense qu'on a fait le tour sur les sièges sociaux je vais peut être arrêter la : )

[Tancrède]

Si le bilinguisme ne marche pas, comment font les suisses avec 4 langues officielles ?

- c'est un micro pays; faut arrêter avec les abstractions faciles qui voudraient que ce qui vaut pour 10 vaut pour 1 million

- une géographie particulière qui a amené ce mode d'interaction, des conditions similaires pour les populations

- une histoire commune longue; des événements et circonstances fondateurs

- aucun intérêt économique ou politique majeur qui ait influé de l'extérieur sur la chose (la langue comme le système politique) dans le processus long (quand l'actuelle constitution est promue au XIXème, il y a longtemps qu'une entité et une identité suisses existaient)

- toutes choses qui ont développé une IDENTITE et une culture qui comptent nettement plus que les langues, et plus encore un management des différences né autrement et pour d'autres raisons, face à une adversité particulière. Pas un "machin" créé et dicté d'en haut et appliqué à une masse de centaines de millions de gens

CSP++ ?? ma cousine est dans Erasmus à Budapest et son père est agriculteur !  les 100 000 français à Londres ne sont pas tous Trader à la city. Les travailleurs frontaliers en savoie ou en alsace ne roulent pas tous en porsche cayenne. Le fait de devoir communiquer en anglais pour mon travail n'a pas rajouté de zéro sur mon compte en banque.  

faut arrêter avec les clichés !  

C'est un mythe pour bobo avec de belles grandes idées abstraites et faciles, là est le sens de ma remarque. une centaine et quelques de milliers d'étudiants par an à l'échelle européenne, c'est pas un échantillon représentatif (surtout quand tu sélectionnes). Et un système échantillonnaire ne représente rien d'autre que ça: faut pas confondre publicité et réalité.

Qu'est-ce que les 100 000 Français de Londres viennent foutre là-dedans? Quand aux travailleurs frontaliers, ça existe depuis les frontières, c'est pas une création de l'UE: les frontaliers parlent généralement en majorité la langue du voisin, où que ce soit dans le monde :P.

Bref à te lire, et derrière de grande affirmation sur les principes et les Fins, on voit bien que tu te braques sur le principe d'instaurer une pseudo nouvelle barrière élitiste Mais qui n'en est pas une : il y a qu'à voir le niveau en Anglais des Allemands ou des Norvégiens surtout qui étudient l'anglais dès le lycée.

Oh! C'est mignon, on y croirait presque!!!! Pourtant, les natifs anglophones ont une présence écrasante dès lors qu'il s'agit de ça, et quelle que soit l'efficacité du système d'enseignement, ils ont un avantage qui ne se compense jamais, sauf pour une extrême minorité (on est dans le 1 à 2% à tout péter).

Faut pas confondre, encore une fois, parler et maîtriser, surtout dès lors qu'il s'agit de métiers précis et techniques à partir d'un certain niveau. Plus tu monteras, plus ce sera caricatural. Il suffit de voir comment ça se passe dans l'administration européenne où seuls des quotas sauvent d'une omniprésence britannique (il est de notoriété publique que les effectifs de fonctionnaires natifs anglophones, mais surtout britanniques, ont dépassé de loin leurs quotas autorisés, et que tout le monde s'est asiss dessus). Apparemment, le fait de savoir parler du temps qu'il fait et de pouvoir déblatérer vaguement ou jouer les chefs de produit bas de gamme n'a pas empêché la réalité de s'imposer.

Et c'est aussi continuer à ignorer qu'une langue n'est pas qu'un véhicule (souvent une preuve que la personne la parle mal, ou en tout cas ne la maîtrise pas)

Une langue officielle, dans les faits ou en droit, tue les autres, et pas seulement dans le centre de décision: il n'y a rapidement que 2 options, la parler de naissance ou être au second rang. Une langue, c'est un référentiel, c'est une façon de penser.

Déclare l'anglais langue officielle, et tu passes de l'artisanat à l'industrie côté stratification.

Un autre exemple bien connu: l'anglais n'est pas la langue officielle des USA (c'est une vieille blague politique qui revient à l'occasion dans les débats). Et l'allemand, initialement, était au moins aussi courant que l'anglais jusqu'au milieu du XIXème siècle..... Où en est l'allemand aujourd'hui aux USA? Encore pire qu'en France, et non, sa disparition n'est pas liée aux guerres mondiales (sauf dans le cas particulier de la Pennsylvanie où cela a joué un rôle).

Le cas belge, encore une fois, est exemplaire:

- une langue impériale vs une régionale, dans un pseudo bilinguisme censé préserver les "spécificités"

- dans les faits, 2 citoyennetés, une seule lange pour diriger, une acculturation complète de l'élite flamande, un statut de seconde zone pour l'immense majorité de ceux qui ne peuvent pratiquer le français que pour la conversation usuelle et guère plus, une menace d'extinction de la culture

- inévitablement, une réaction inverse et opposée se fait jour, dès le XIXème siècle et n'a fait depuis que se renforcer jusqu'à la situation actuelle pour arriver au point d'imbécilité brutale parce que des les CSP++ de l'époque ont jugé qu'il était "plus pratique" et "évident" d'imposer le français

Exercice de dissertation: la Belgique, l'Union Européenne et la Tour de babel.... Une continuité?

[roland]

Opinion sous forme de lettre fictive. On retrouve quelques commentaires posés par Clairon. (notamment négocier sérieusement sur base de séparation et non le maintien du pays).

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/602189/la-lettre-que-bart-de-wever-aurait-pu-ecrire.html

stop avec le hs, l'article ci-dessus bien interessant. il semble qu'il y ait de plus en plus de voix en wallonnie/region bruxelloise pour vouloir dire "chiche" aux Flamands et ça fait plaisir. Jusqu'a maintenant je trouvait ça plutot glauque cette affaire Belge avec des wallons/bruxellois attachés à un état fictif et toujours pret à cèder à des Flamands qui eux en on rien a foutre. Légèrement pathétique pour dire la vérité.

Maintenant faut pas se faire d'illusions non plus il y a qu'a voir les résultats électoraux. m'enfin  peut etre que c'est le début du début ?