[Belgique]

[Beleg]

ah non même avant, ça date plutôt du Moyen-Âge:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Courtrai_(1302)

[roland]

200 ans ca suffit pour donner une conscience nationale différente. point. final.

pour avoir une conscience nationale faut déjà qu'il y ait une nation.

va prétendre que la Belgique est une nation quand on voit ce qu'on voit actuellement.

[Akhilleus]

pour avoir une conscience nationale faut déjà qu'il y ait une nation.

va prétendre que la Belgique est une nation quand on voit ce qu'on voit actuellement.

ce qui se passe actuellement ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de conscience nationale avant

les vicissitudes de ces 10 dernières années (liées à une montée des regionalismes européens) ne signifie nullement que la nation belge n'a pas existé entre les années 1800 et la fin des années 1990

au contraire

il y'a eu plusieurs periodes d'ailleurs ou la conscience nationale était assez forte

1830 et eveil des nations en Europe

1880 et la course à l'echalotte coloniale (en opposition avec la France dans certains cas)

1914 et la grande guerre

1940 et la 2e GM

et nos amis belges m'excuseront si j'oublie des jalons marquant de leur histoire (ils voudront bien completer dans ce cas)

[Gibbs le Cajun]

Ah et les Belges sont des français du nord, c'est pas une opinion c'est un fait.

ben même si on a des points communs entre le nord de la France et la Belgique ,je ne suis pas d'accord sur se point de vue ,pour moi se sont des Belges .

sa revient pareil de dire que les Québecois ,ou les Suisses Francophone sont Français du faît d'une langue commune et d'une histoire passé ,se qui me semble totalement déplacé  .

le temps a passé est chacun à prit une route différente ,et s'est pas parceque la Belgique et juste "à côté" que se n'est pas  pareil .

ce qui se passe actuellement ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de conscience nationale avant

les vicissitudes de ces 10 dernières années (liées à une montée des regionalismes européens) ne signifie nullement que la nation belge n'a pas existé entre les années 1800 et la fin des années 1990

au contraire

il y'a eu plusieurs periodes d'ailleurs ou la conscience nationale était assez forte

1830 et eveil des nations en Europe

1880 et la course à l'echalotte coloniale (en opposition avec la France dans certains cas)

1914 et la grande guerre

1940 et la 2e GM

et nos amis belges m'excuseront si j'oublie des jalons marquant de leur histoire (ils voudront bien completer dans ce cas)

+1

 

[gerole]

Si la belgique devait éclater, quelqu'un aurait des informations sur le devenir des grandes sociétés belges s'il vous plait ou personne n'en parle dans la presse ?

Apres recherche rapide sur wiki je fais cette liste par rapport à l'emplacement des sièges sociaux :

Wallonie :

FN Herstal

UCB, Solvay (chimie)

Bruxelles :

Belgacom

Delhaize (distrib)

Aegis (ex fortis assurances)

Dexia

Flandres :

KBC

Inbev

Agfa

L'Etat belge est un gros actionnaire de Belgacom (majoritaire), Aegis, et BNP Paribas et Dexia (juste 5% environ pour lui)

[Leopold]

Bravo vous avez écrit exactement ce que je voulait écrire je me permet de rajouter quelque ligne a tous sa.

En France Napoléon est assez bien vue en Belgique on le voit comme un tyran ( un grand stratège un grand homme mais un tyran quand même ) alors quand dans certain article on explique que la Belgique a été française sous Napoléon et que de ce fais on devrait se joindre a la France et ben les français perde des point.

roland C'est vrai que l'impopularité de la France que laisse penser les sondages je ne l'ai absolument pas ressentie ni vers Charleroi, Namur ou Bruxelles.

Passe a Bruxelles un jours de match de foot ou la France joue ( sa me rappelle le match de coupe du monde France Mexique le Bruxellois ne pas pour le Mexique mais il soutient l'équipe parce qu'il est contre la France )

Sa reste bonne enfant ;)

[Tancrède]

Une solution pour resouder la Belgique: se mettre d'accord avec l'Allemagne pour menacer militairement nos amis les Belges.... Ils referaient une armée et seraient forcés de retrouver un certain niveau de solidarité :lol:..... Syndrôme du village gaulois cerné par des camps romains :lol:.

[Clairon]

Si la belgique devait éclater, quelqu'un aurait des informations sur le devenir des grandes sociétés belges s'il vous plait ou personne n'en parle dans la presse ?

Apres recherche rapide sur wiki je fais cette liste par rapport à l'emplacement des sièges sociaux :

Wallonie :

FN Herstal

UCB, Solvay (chimie)

Bruxelles :

Belgacom

Delhaize (distrib)

Aegis (ex fortis assurances)

Dexia

Flandres :

KBC

Inbev

Agfa

L'Etat belge est un gros actionnaire de Belgacom (majoritaire), Aegis, et BNP Paribas et Dexia (juste 5% environ pour lui)

La plupart des sociétés citées sont des sociétés privées, détenues par des capitaux privés, donc ils s'en foutent un peu de l'éclatement de la Belgique, surtout qu'une bonne partie des activités de ses sociétés est entièrement tournée vers l'export (UCB, Solvay, Inbev, Agfa, ....)

La FN n'est pas vraiment une grosse boite, 1200 personnes en Belgique, 3500 dans le monde, c'est pas une multi-nationale, de plus elle appartient totalement à la Région Wallonne, ce serait donc la société qui se poserait sans doute le moins de questions en cas de séparatisme.

Inbev c'est fini, c'est devenu AB Inbev, a encore un siège en Flandres mais uniquement pour des raisons fiscales, tout le reste est au Brésil ou à New-York.

Delhaize, c'est comme Carrefour ils ont des magasins en Belgique, aux USA (2/3 de l'activité de Delhaize), en Roumanie, en Grèce, en Indonésie, ils auraient alors sans doute 1 ou 2 pays de plus, mais cela ne changerait rien ou presque à leur activité.

Aegis/Fortis, bof, il y a 3 ans ils avaient encore une filiale néerlandaise, plus maintenant .... qu'est-ce que cela changerait si la Belgique était coupée en 2,3 ou 4 ... Au niveau économique on est en Europe.

KBC et Agfa sont des fleurons purement flamando-flamands et même fortement impliquées dans l'appui financier aux partis nationalistes flamands, elles ne demanderaient pas mieux que l'indépendance de la Flandre.

Les seules boités ou cela pourrait poser problème serait en effet Belgacom et Dexia. Belgacom car vraiment implanté sur du develloppement belgo-belge, maitenant combien de temps encore Belgacom restera-t-il indépendant, avanc la possible séparation les actifs de Belgacom détenu par l'état belge seront sans doute vendus pour combler quelques déficits.

Dexia, car Dexia est à l'origine la banque des communautés locales et des institutions communales, mais bon, l'ancrage français de Dexia est déjà assez fort et ne cesse de s'amplifier.

L'activité économique Belge, du fait de la petitesse du territoire, est très fortement tournée vers l'export et l'étranger, les plus gros employeurs en Belgique (non publics) ne sont pas belges pour la plupart, mais étrangers (beaucoup de français = Carrefour, Suez/Electrabel, Total, ....), donc cela ne changerait sans doute pas grand chose.

Contrairement à la France, le gouvernement belge n'a quasiement rien à dire aux grandes entreprises, il ferme sa gueule et obtempère la plupart du temps.

Clairon

[Chronos]

ce qui se passe actuellement ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de conscience nationale avant

les vicissitudes de ces 10 dernières années (liées à une montée des regionalismes européens) ne signifie nullement que la nation belge n'a pas existé entre les années 1800 et la fin des années 1990

au contraire

il y'a eu plusieurs periodes d'ailleurs ou la conscience nationale était assez forte

1830 et eveil des nations en Europe

1880 et la course à l'echalotte coloniale (en opposition avec la France dans certains cas)

1914 et la grande guerre

1940 et la 2e GM

et nos amis belges m'excuseront si j'oublie des jalons marquant de leur histoire (ils voudront bien completer dans ce cas)

Pas les dix, les quarante. Les révisions constitutionnelles récentes commencent avec la troisième révision constitutionnelle, en 1970 (puis 1980, 1988, 1993 et... on attend de voir mais il est quasi certain qu'il y en ait une nouvelle, une réforme de l'Etat également). S"ajoutent à cela des réformes de l'Etat en 1970, 1980, 1988, 1993 et 2001.

[roland]

ce qui se passe actuellement ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de conscience nationale avant

les vicissitudes de ces 10 dernières années (liées à une montée des regionalismes européens) ne signifie nullement que la nation belge n'a pas existé entre les années 1800 et la fin des années 1990

au contraire

il y'a eu plusieurs periodes d'ailleurs ou la conscience nationale était assez forte

1830 et eveil des nations en Europe

1880 et la course à l'echalotte coloniale (en opposition avec la France dans certains cas)

1914 et la grande guerre

1940 et la 2e GM

et nos amis belges m'excuseront si j'oublie des jalons marquant de leur histoire (ils voudront bien completer dans ce cas)

oui mais c'est dut à une anomalie de l'histoire qui date de la mort de Charlemagne et la création de la région batarde de Lotharingie. On peut dire que ça a foutu un gros bordel ce truc.

Au final on peut dire ce qu'on veut mais Français et Belges c'est le meme peuple. Appel le Français, Gaulois ou Belge, c'est la meme chose.

Si les Belges veulent pas s'unir à la France ben que ce soit la France qui s'unisse à la Belgique et on appellera ça grande Belgique, ça me va aussi  ;)

[Akhilleus]

oui mais c'est dut à une anomalie de l'histoire qui date de la mort de Charlemagne et la création de la région batarde de Lotharingie. On peut dire que ça a foutu un gros bordel ce truc.

Au final on peut dire ce qu'on veut mais Français et Belges c'est le meme peuple. Appel le Français, Gaulois ou Belge, c'est la meme chose.

Si les Belges veulent pas s'unir à la France ben que ce soit la France qui s'unisse à la Belgique et on appellera ça grande Belgique, ça me va aussi  ;)

oulà

à ce rythme faudrait aussi réclamer une parti de la Suisse voir même de l'Allemagne (du coté de Mayence ou d'Aix la Chapelle)

et puis on rend la Bretagne à .... heu ben aux bretons  :lol:

et on attend que les anglais nous reclament la cote acquitaine et le pas de Calais (m'enifn si ils veulent de Calais, leur vendre même pour un euro symbolique ca me va vu l'etat de ce Detroit français  :lol: )

non faudra t 'y faire

les Belges ont fonctionnés depuis 855 (si on remonte au traité de Prum et à la Lotharingie) sous des institutions dfférentes et il s'agit d'un autre état

y'a qu'a voir le lien qu'ils ont avec le roi alors que nous ca fait belle lurette qu'on a raccourci le notre et qu'n retour de la royauté n'existe que dans les reves humides de quelques nostalgiques et d'idéalistes abatardis au sang bleu

[Chronos]

Si les Belges veulent pas s'unir à la France ben que ce soit la France qui s'unisse à la Belgique et on appellera ça grande Belgique, ça me va aussi

Tu prend le Roi avec ? Je crois qu'il sera pas contre une dotation à l'échelle de la France, il se pourrait même qu'il coûte moins cher qu'un président  :lol:

[roland]

Tu prend le Roi avec ? Je crois qu'il sera pas contre une dotation à l'échelle de la France, il se pourrait même qu'il coûte moins cher qu'un président  :lol:

mmh c'est idée a creuser.

Dans un premier temps ont pourait tous devenir Belges, sujet de Léopold, dans un deuxieme temps on raccourci sa majesté et on déclare la République, restera plus qu'a appeller ça République Française et voilà le tour est joué  8)

[Leopold]

Le premier temps me bote J'aime beaucoup l'idée c'est le deuxième temps qui me dérange me faire raccourcir quoi que ce soit me pose problème  :oops:

Sinon le roi actuelle c'est Albert II de Belgique  ;)  

[Gibbs le Cajun]

J'aime beaucoup l'idée c'est le deuxième temps qui me dérange me faire raccourcir quoi que ce soit me pose problème  :oops:

Sinon le roi actuelle c'est Albert II de Belgique  ;) 

excellent  :lol:

[Tancrède]

Un Saxe-Cobourg régant sur la France (enfin la très grande Belgique :P)?????!!!! Non mais qu'est-ce qui vous prend!

- un roi en France ne peut être que français, en tout cas certainement pas un sauerkraut :lol:

- une chierie de roi constitutionnel, avec espace d'existence et de pouvoir déterminé par une loi écrite? Y'a t-il quelqu'un qui comprenne ce que c'est que la monarchie? Nous, on a cassé le concept (50% le peuple, et 50% Louis XVI en fait) en 1792: la fuite à Varenne, par son fait même, a cassé l'idée même de monarchie. C'est à partir de ce moment que le monarchisme a cessé d'être un fait pour devenir une option politique, donc une opinion politique, parmi d'autre. Or la monarchie ne peut se définir comme ça: avoir un roi constitutionnel (à moins qu'il ait tout plein de vrais pouvoirs), c'est juste un fantasme de petit bourgeois avec passion pour les fanfreluches et les histoires à scandales

il se pourrait même qu'il coûte moins cher qu'un président 

Ca en revanche, c'est un vrai argument: le roi (la figure du roi) se rentabilise sur de plus nombreuses années, alors qu'un président relance des coûts fixes et des coûts variables tous les 5 ans, en proportions variables selon son ego. Le roi se rentabilise sur un règne plus ou moins long, mais plus encore sur plusieurs générations.

Evidemment, ce débat peut être changé si la question de la durée du mandat présidentiel est remise en question pour revenir au septennat, voire un peu plus. L'analyse mico-économique de l'entité comptable "président" s'en trouve changée :P.

[Chronos]

Unité comptable comme en termes d'image. Les monarchies constitutionnelles ont l'avantage d'être démocratiques et d'avoir un chef d'Etat permanent qui, même servant d'épouvantail a une présence psychologique bien réelle (la Thaïlande est un exemple jusqu'au boutiste. Le Roi, tout en étant constitutionnel, à une influence énorme au niveau économique et psychologique, via le crime de lèse majesté notamment). On peut remarquer ça en Belgique avec une population en appelant (ou en ayant appelé) parfois au Roi alors qu'il ne peut rien, la mort de Baudouin en 1993 est aussi un exemple. Il va de soi que la présence psychologique ne se fait pas auprès des "élites" politiques mais davantage au niveau populaire.

La Belgique n'est pas forcément le meilleur exemple, l'United Kingdom en est un meilleur, la Suède l'est encore malgré le mauvais goût de la princesse (  :O ), l'Espagne... le Roi a, du point de vue politique et historique, une importance remarquable (bien que les faits soient récents j'en conviens). En fait peut-on quantifier la valeur d'une image monarchique ? Jusqu'à quel point ça vend ?

Enfin un mandat supérieur à sept ans (déjà que sept ans c'est beaucoup, des délais plus couts incitent peut-être à être en campagne permanente mais c'est surtout lié à l'esprit des personnages en question, jouant toujours et uniquement sur l'instant, délaissant les sujets de fond pour ceux qui font du bruit, cela n'est pas à mon avis attribuable uniquement à la périodicité des élections mais aussi à tout un environnement préexistant) sans remise en cause politique ça serait pas beaucoup ?

la fuite à Varenne, par son fait même, a cassé l'idée même de monarchie.

Pourquoi ? La nécessité de fuite casserait le droit divin ? Le numéro 14 a bien du s'éloigner quelques temps aussi.

[Tancrède]

ourquoi ? La nécessité de fuite casserait le droit divin ? Le numéro 14 a bien du s'éloigner quelques temps aussi.

Parce que le principe monarchique de droit divin n'est justement pas analysable de la façon dont tu le fais. C'est pas qu'une option politique, c'est ou ça n'est pas, y'a pas de juste milieu. Et si on est dans ce principe, personne ne peut imaginer qu'un vote soit susceptible de supprimer la monarchie.

le droit divin est né d'une mystique rappelée à chaque sacre et répétée dans au moins une prière de chaque messe: alliance du trône et de l'autel, mariage du roi et de son peuple, rôle de père de la nation, défenseur du sol et de la justice.... Le tout consacré par Dieu lors du baptême de Clovis. Malgré toute la rationalité du monde, l'éloignement de ces choses par rapport à la vie quotidienne, les vicissitudes de l'Histoire..... C'est quelque chose qui a pris et qui était enraciné profondément dans l'essentiel de la population, élites comprises (dans une mesure différente). C'était le fond du logiciel.

Avec l'affaire de "l'armoire de fer" et la fuite à Varennes, Louis XVI a divorcé en souhaitant que l'étranger gagne et s'impose au peuple: le roi avait placé sa personne et son rôle au-dessus de la nation, en tout cas une chose clairement distincte de la nation. Pire, il a laissé la chaise vide en partant comme un voleur.

Quand n°14 s'est barré, c'est avec une armée (et pas une étrangère) et sa légitimité contre des accusés: il a quitté le Louvre, il n'a pas renoncé à un iota de sa position et de ses prétentions (alors même qu'il n'avait pour ainsi dire aucun moyen de les assumer et les défendre à ce moment). Louis XVI a fait l'opposé en cherchant à quitter le pays et trouver ces moyens chez d'autres.

Mona Ozouf a très bien expliqué pourquoi la monarchie de droit divin (et ce qu'est la monarchie de droit divin) était morte à Varennes dans son livre dédié à l'événement.

Sans la mystique d'un événement fondateur, la monarchie n'est qu'une option de gouvernement. En France, elle ne pourrait renaître réellement que si quelque chose de la même dimension que le baptême de Clovis ou le sacre de Charlemagne survenait, dans une situation désespérée où l'idée même de république serait déconsidérée au dernier degré.

Pour l'instant, c'est la République qui tient encore le volant mystique: la constitution peut changer tous les 5 ans, chaque gouvernement peut se déconsidérer jusqu'à plus soif et le personnel politique peut n'être fait à 100% que de pourris sans envergure, le principe qui gouverne les esprits et les préférences est républicain, et personne ou presque n'envisage un autre cadre fondamental d'organisation politique. Sous la monarchie de droit divin, c'était pareil pour le principe monarchique, que le roi soit un abruti complet, une ordure cruelle, un batailleur, un taxeur ou un bon roi, qu'il ait suffisamment d'assise et de puissance pour agir ou qu'il soit ballotté par les événements, qu'il gagne ou perde ses guerres. La personne du roi pouvait être haïe, la figure du roi restait adorée.

En 1792, Louis XVI, à la personne déjà en partie déconsidérée, a cassé la figure du roi :lol:.

Les monarches constitutionnelles actuelles ne sont pas des principes monarchiques: elles ont une force équivalente à celle de notre constitution et seraient au final révocables de la même façon (pas facile, mais faisable), pas à celle du principe, qu'il soit républicain ou monarchique. En aucun cas ces monarchies flokloriques (même l'anglaise dans une certaine mesure) n'ont cette force; aujourd'hui en France, personne n'imagine que le pays puisse adopter autre chose que ce que De Gaulle a appelé à un moment "la forme républicaine du gouvernement". Elle pourrait avoir un monarque héréditaire à sa tête, protocolaire ou un peu plus, mais ce ne serait qu'un fonctionnaire révocable de plus. Depuis 1792, le souverain est la nation: changement de principe essentiel.

Comme le disait Talleyrand quand il voyait le peuple visiter les Tuileries pour voir Louis-Philippe, "il était possible de voir le souverain rendant visite au monarque" :lol:.

[roland]

Sinon le roi actuelle c'est Albert II de Belgique  ;)  

oops pardon. Désolé je suis pas abonné à Voici  je suis pas trop au courant de la vie des people  >:(

Je croyait qu'il s'appellait Léopold. Léopold c'est celui d'avant non ? celui que les Wallons on faillit raccourcir à la libération et qui n'a du son salut qu'aux Flamands ?

Les temps on bien changés, maintenant c'est l'inverse.

[Leopold]

Non sont prédécesseur est Baudouin de Belgique le frère de l'actuelle roi.

Et il na jamais été question de raccourcir l'un de nos rois nous ne somme pas des barbare  :-X

Il a été question de retour et d'abdication.

Voila un article  trouver sur wikipedia qui parle de se moment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale

[Tancrède]

A l'époque où la France a décapité son roi (ou l'Angleterre le sien), les Belges n'en auraient pas fait moins ;). En plus, c'est pas une question de barbarie, c'est une question de style: un dernier acte se clot sur quelque chose de prenant, de grandiose, pas un pathétique adieu de la main accompagnant une abdication pitoyablement bourgeoise..... Fi donc, monsieur, c'est d'une platitude atterrante! Si vous vous débarrassez de votre tête couronnée, faites le avec style, pas comme une formalité administrative qui ne sera jamais qu'un pot d'adieu version luxe (aux frais de l'Etat), avec du pathos ridicule de quelques petites vieilles interrogées par quelques journalistes au piètre sens du spectacle..... Le roi lui-même, s'il a pour deux sous d'élégance, demandera une telle sortie :lol:.

Ou alors, si lui ou les Belges refusent la tragédie, optez pour la farce: une fuite (avec quelques caméras présentes "par hasard", ou mieux, la chose filmée sur les portables de quelques passants) ridicule, le roi en bras de chemise et presque sans bagage courant après sa bagnole comme s'il avait été prévenu au saut du lit que des manifestants voulaient la jouer 1792 avec la complicité de ses propres gardes, lassés des turpitudes monarchiques :lol:! Evidemment, l'emploi de quelques centaines de figurants jouant la foule en colère et le recours à un metteur en scène professionnel serait une nécessité.

Mais le style n'a pas de prix!

[roland]

Non sont prédécesseur est Baudouin de Belgique le frère de l'actuelle roi.

Et il na jamais été question de raccourcir l'un de nos rois nous ne somme pas des barbare  :-X

Il a été question de retour et d'abdication.

Voila un article  trouver sur wikipedia qui parle de se moment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale

damned encore raté  :-[

bon dieu vous devez bien avoir un Léopold dans la lignée non ? d'ou me vient cette idée que tous les rois Belges s'appellent Leopold ?

bon ok j'aurais du commencé par Wikipedia..

Bon a part ça vous allez décider quoi vous les Belges français maintenant que la Belgique n'est plus une option: de monter votre petit pays tout seul ? Wallonnie + Bruxelles ? ça s'appellera comment ? et les communes a facilité ?

[Leopold]

On a eu 3 Leopold le dernier leopold a abdiquer le 16 juillet 1951 depuis on a eu Baudouin 1 et Albert 2

Et pour le Bruxelles + Wallonie sa ne le fais pas, je remais le lien ici

http://www.rtbf.be/info/belgique/politique/wallons-et-bruxellois-je-taime-moi-non-plus-258082

Et pour les communes a facilité dieu seul le c

Apres c'est qu'un sondage O0

[roland]

On a eu 3 Leopold le dernier leopold a abdiquer le 16 juillet 1951 depuis on a eu Baudouin 1 et Albert 2

Et pour le Bruxelles + Wallonie sa ne le fais pas, je remais le lien ici

http://www.rtbf.be/info/belgique/politique/wallons-et-bruxellois-je-taime-moi-non-plus-258082

Et pour les communes a facilité dieu seul le c

Apres c'est qu'un sondage O0

donc résumons:

- la Belgique ça le fait pas,

- la Wallonnie + Bruxelles indépandant ça le fait pas,

- l'union avec la France ça le fait pas,

Il reste quoi ? 

[Clairon]

Le bordel permanent .....