L'europe des matériels: rève, utopie ou le futur nécessaire

[leclercs]

Les exemples de matériels (aux caractéristiques proches) sont souvent réalisés au niveau national (exemple des chars de combat: leclerc, challenger,léopard2, ariete soit 4 chars européens!!!), les coopérations européennes, voire internationales ont pourtant parfois été mises en oeuvre avec succès: MLRS, missile MILAN....

En analysant les causes des échecs de coopération, des succès nous pouyrrons peut-être donné des idées à nos gouvernant (sous la forme d'un rapport rédigé à notre ministère (copie NS bien-sur)

Voila une idée qui est bonne!!!!

je réaliserai l'analyse des échecs de la coopération allemagne France pour le char de combat!!!

[Tiger]

Tu devrait mettre un sondage, ça serait mieux.

Personnellement, ça serait utopie : c'tes beau, mais c'est loin d'être réalisable pour tout type de matériel :

1) Il y a trop de divergences dans les emplois de chars (hélicoptère tigre : 3 pays, 3 versions... les allemands ont demandé l'hydraulique et de ne pas mettre de fenstron, la france voulait ces 2 choses c'est pas passé loin de la rupture de l'alliance), dans le partage des compétences (airbus, on liquide 500 salariés, 250 en france, 250 en allemagne ? les 2 pays ralent parce qu'ils sont plus touché que l'autre).

2) Il y a une dizaine de constructeurs maritimes, une demi-douzaine qui savent faire des avions, une douzaine des vehicules blindés en Europe. Beaucoup seront appelés à disparaitre ou fusionner dnas quelques années, nous auront donc plus de coopérations, mais pas de là à avoir une armée de terre homogène. Il n'y a qu'à voir les VCI 8x8 : chaque constructeur propose son vehicule, et personne ne coopère.

3) Et pour l'instant, ça ne serait pas juste une coopération entre 2 pays, ce devrait être une coopération entre 2 entrerpises concurentes, c'est là le problème.

4) problème 1 :  petit scénario asez simpliste, malgré qu'il y a pas mal de choses qui entreraient en jeu :

Disons qu'il faut 500 ingénieurs pour un char. L'entreprise A qui en fait a 500 ingénieurs (sufisamment pour créer son propre char), l'entreprise B qui fait aussi des chars en a 500. A et B travaillent ensemble : il n'y aura plus besoin de 1000 ingénieurs.... à la porte. Ce sont les soucis d'un rapprochement de 2 entreprises et l'une des raison qui fait que chaqu'une préfère garder son capital, et son indépendance. C'ets peut être aussi ça qui fait qu'en général lors des coopérations, le prix baisse en plus de l'effet de série...

5) un rapprochement avec un concurent créerait des troubles financier pour les actionnaires : ce sont les aléas du système capitaliste.

donc : oui, il y a des coopérations, oui, il faut en faire d'avantage, et oui, il faudra se passer de la grande-bretagne dans toutes les coopérations. les 3 ou elles s'était engagée ont été rompues.

Dernier point : il y a toujours un leader dans toute coopération même si elle est au niveau 50/50: JSF : USA, Boxer : Allemagne, Tiger : France (principale actionnaire d'eurocopter), etc

les meilleures coopérations actuelles sont pour les systèmes couteux: donc la marine (frégates FREMM, horizon, F125). Mias suivez l'exemple de l'espagne et des sous-marins : création avec DCN france du Scorpène: sous-marin classique destiné à l'exportation : très belles ventes, sous-marin très perfectionné dnas le système de combat (on dit que le barracuda y fera un recul, mais bon, ce n'ets qu'un détail). ça marche tellement bien que l'espagne pour son programme national choissit de faire un sous marin 100% espagnol, et la france de promouvoir des sous-marins 100% français (SMX23, marlin, etc). Et pourquoi cela ? parce que les 2 entreprises se sont rendus compte qu'elles avaient chaqu'un la capacité de faire le scorpène seul, qu'ils auraient du le faire et qu'ainsi ils auraient eu 100% d'argent et non 50%.

6) Coopération = fric à partager, après, il y a souvent plus d'argent en jeux qu'en cas de production nationale. seul des coopérations plus petites aboutissent j'ai l'impression  (CTA entreprise franco-britannique), PGM (franco-suisse, racheté à 100% par la france, à nouveau par égoisme vu que la société commençait à gagner beaucoup d'argent à l'étranger).

[Invité Rob]

MLRS est americain-europeen.

[Tactac]

Le nerf de la guerre, c'est principalement l'uniformisation des demandes des MOD.

Ces messieurs des état-majors ne sont pas d'accord sur :

- l'emploi opérationnel,

- les caractéristiques à privilégier

- les valeurs à spécifier

- la façon de calculer

- les unités !

- les normes militaires applicables

- les structures industrielles

- les politiques de soutien

A partir de là, si, en Europe, on avait une organisation militaire commune d'uniformisation des standards et des demandes de dotations, cela ferait grandement avancer les choses...

On pourrait voir se constituer deux ou trois grands industriels au niveau européen pluridisciplinaires, maîtres d'oeuvre des différents projets.

Il ne peut y avoir un monopole d'une entreprise à niveau européen ou alors impliquer des entreprises étrangères (américaines notemment) et là se pose le problème de l'indépendance pour nos approvisionnements. Point sur lequel les européens ne convergent déjà pas ...

Une autre forme de collaboration européenne non évoquée est, par exemple, une entreprise française qui prendrait un sous-traitant anglais ou allemand...

[Tiger]

Une autre forme de collaboration européenne non évoquée est, par exemple, une entreprise française qui prendrait un sous-traitant anglais ou allemand...

Les allumeurs ou propulseur des misisles milan sont fabriqués en allemagne, résultat : on risque de ne pas en vendre à la libye...tu parles d'une coopération !

les 3 grands industriels, ça risque d'être très difficile à réaliser. Chaque pays à pratiquement son fabricant d'arme (y compris de petits pays comme : rep tchèque, hongrie, pologne, roumanie, bulgarie, etc). En europe de l'ouest en revanche, il y a 3 grands industirels terrestres : Nexter, BAE systems et KMW (chars, VCI, VBL, etc), ça pourrait former la bnase de 3 "super-entreprises", mais rien que pour les camions, il y a des dizaines de fabricants en europe : Mercedes, MAN, URO, Unimog, Renault, Sisu, BAE, etc, tous en concurence, dépendant de fabricants civils; Donc, un rapprochement renault trucks avec unimog signifierait aussi un rapprochement renault - mercedes... l'avenir risque d'être casse tête pour se retrouver avec de grands groupes pouvant faire face à lockheed, general dynamics, boeing ou autre géant,n surtout que ces entreprises ont souvent des part d'actions dnas les entreprises ezuropéennes (BAE surtout depuis qu'elle se charge du FCS est quasiement plus américaine que britannique, vous me direz, ou est la différence entre britanique et américain aux vues de l'actualité)

[Invité Rob]

Les allumeurs ou propulseur des misisles milan sont fabriqués en allemagne, résultat : on risque de ne pas en vendre à la libye...tu parles d'une coopération !

Le moteur du Milan est britannique/francais, le moteur du Milan ER est britannique.

Link.

http://www.roxelgroup.com/images/products/roxel_products.pdf

BAE surtout depuis qu'elle se charge du FCS est quasiement plus américaine que britannique, vous me direz, ou est la différence entre britanique et américain aux vues de l'actualité

BAE Systems n'a pas la charge du FCS (c'est Boeing) et il n'est pas plus americain que britannique, presque tout le management est britannique, le "listing" est en Londres, le HQ est en Farnborough etc...................... .

[Tactac]

En europe de l'ouest en revanche, il y a 3 grands industirels terrestres : Nexter, BAE systems et KMW (chars, VCI, VBL, etc), ça pourrait former la bnase de 3 "super-entreprises", mais rien que pour les camions, il y a des dizaines de fabricants en europe : Mercedes, MAN, URO, Unimog, Renault, Sisu, BAE, etc, tous en concurence, dépendant de fabricants civils; Donc, un rapprochement renault trucks avec unimog signifierait aussi un rapprochement renault - mercedes... l'avenir risque d'être casse tête pour se retrouver avec de grands groupes pouvant faire face à lockheed, general dynamics, boeing ou autre géant,n surtout que ces entreprises ont souvent des part d'actions dnas les entreprises ezuropéennes (BAE surtout depuis qu'elle se charge du FCS est quasiement plus américaine que britannique, vous me direz, ou est la différence entre britanique et américain aux vues de l'actualité)

C'est placer Nexter un peu haut cela, il me semble ...

Pour ce qui est des entreprises civiles de l'automobile notemment, la problématique est exactement la même !

C'est même assez hallucinant de voire certaines similarités. Aujourd'hui, PSA, par exemple, cherche à atteindre un seuil de rentabilité pour être racheter par un grand constructeur allemand et former un monstre européen.

Le marché va s'auto-réguler (c'est aussi cela le libéralisme...) et des agglomérats vont se former. Ils pourront être pluridisciplinaires.

Sauf si les états s'y opposent mais si les alliances sont européennes, il n'y aura pas de raisons.

[Tiger]

BAE Systems n'a pas la charge du FCS (c'est Boeing)

Effectivement, j'ai un peu poussé, mais ils ont tout de même quelques uns des matériels lesp lus importants. Source raids 238 : robot de combat lourds, blindés (5 sur les 8 versions): VCI, NLOS-C, ambulance, dépanneur, mortier sous blindage

[Mauser]

La coopération c'est obtenir de l'autre son argent et son expertise et de faire travailler ses nationaux Enfin c'est ainsi que nos énarques voient la chose

[Philippe Top-Force]

"l'Europe ne peut plus se payer le luxe, avec des budgets de défense dont l'addition demeure nettement inférieure aux budgets américains, d'avoir 5 programmes de missiles sol-air, 3 programmes d'avions de combat, 6 programmes de sous-marins d'attaque et une vingtaine de programmes de blindés.

Heureusement que l'on a fait l'Europe.

Nous avons fait un premier pas avec l'A400M. Mais l'avenir est à des programmes communs et à une intégration européenne de l'industrie, les deux allant je crois de pair.

Et je serai vigilant, mon général, en tant que chef des armées, à ce que le partage européen du travail consiste pour chaque pays à apporter ses meilleures technologies plutôt qu'à consolider ses points faibles. La logique du « juste retour » au niveau de chaque pays, avec les crispations nationales qu'elle engendre, est un poison qui entrave et affaiblit la mise en œuvre des programmes européens dans les domaines industriel, technologique et scientifique.

Trop de programmes européens d'armement et plus récemment Galiléo en ont fait les frais. C'est là l'une des conditions indispensables à une meilleure maîtrise de l'effort d'équipement des armées, qu'il s'agisse de leur calendrier ou de leurs coûts réels. Nous aurons à en reparler. Il est de ma responsabilité que nos armées disposent des équipements dont elles ont besoin pour remplir leurs missions et satisfaire aux engagements internationaux de notre pays".

Dixit Nicolas Sarkozy lors de son discours au salon du Bourget 2007.

[Tactac]

Reste à joindre les paroles aux actes.

Ce sera plus dur à justifier pour Sarko quand des emplois seront en jeux...

Le politique a l'art du demi-tour...  ;)

[Lolo]

ça marche tellement bien que l'espagne pour son programme national choissit de faire un sous marin 100% espagnol, et la france de promouvoir des sous-marins 100% français (SMX23, marlin, etc). Et pourquoi cela ? parce que les 2 entreprises se sont rendus compte qu'elles avaient chaqu'un la capacité de faire le scorpène seul, qu'ils auraient du le faire et qu'ainsi ils auraient eu 100% d'argent et non 50%.

Navantia faire seul le Scorpene ? J'ai comme un gros doute. Ils sont bien content d'avoir eu l'aide des Français puisqu'ls ne savaient pas faire de véritables sous-marins. D'ailleurs maintenant qu'ils l'ont, ils sont partis seul sur le S-80, un sous-marin mi espagnol, mi anglo-saxon (BAE + USA).

Les problèmes de coopérations ne sont pas qu'industriels, ils viennent effectivement des spécifités exigées par les différentes armées qui n'ont pas les mêmes doctrines d'emplois.

[Tiger]

avec un peu de sous, ils auraint piqués les plans du U212, l'auraient améliorés et ça aurait fait tabac à l'export, avec 100% de sous dans les caisses de navantia. L'industrie navale espagnole est encore puissante, d'ailleurs, les USA voulaient faire construire des Sous-marins classiques (d'un type déjà existant) pour taiwan en espagne, vu qu'aucun chantier américain n'en a construit depuis 30 ans, et que pas mal d'autres avaient déjà dit non pour ne pas se brouiller avec la chine.

[Lolo]

Les Allemands n'auraient jamais laché quoi que ce soit. Ce sont sûrement les meilleurs dans ce domaine, aussi bien dans la conception que dans l'export. Bien sûr les Français sont aussi très bon.

Les chances d'export pour le S-80 sont multiples, en effet surtout à Taïwan où les Américains vont pouvoir enfin placer les sous-marins classiques dont ils "parlent" depuis longtemps. Preuve que le S-80 n'est pas si espagnol que ça...

Voilà où ça mène la coopération en matière d'armement à l'échelle européenne.

Ce n'est pas une volonté commune.

[Tiger]

Ou les frégates espagnoles armés d'ESS et de radars américains alors que la france et MBDA fait un excellant Aster... il ya plein de petites choses ou l'amitié européenne et la coopération en matière de défense pourraient se forger, mais trop souvent, les intérets financier et politiques prédominent

Un exemple des retombées d'avoir rassemblé l'UE sur les champs elysés le 14 juillet, hier, fête nationale de l'armée polonaise : des soldats français ont été invités (issus de l'artillerie, mais je ne sias plus de quelle unité). C'est un début...ils ont été survolés par des F16,  mais c'est un début quand même...

[Lolo]

Ca sert à quoi d'avoir le 1er RA de Belfort qui défile en Pologne ? A rien.  ;)

L'exemple des équipements choisis pour les navires espagnols est très bon. En fait on se retrouve entre deux extrêmes non européens. Le choix US qui n'est bien évidemment pas européen, et le choix MBDA, quitte à choquer plusieurs personnes, n'est pas européen ou à peine.

C'est européen MBDA ? Question politiquement incorrecte. Répondre oui d'emblée n'est pas forcément la réponse la plus pertinente. Mais bon, ça se discute bien sûr.  ;)

[Tiger]

Ca sert à quoi d'avoir le 1er RA de Belfort qui défile en Pologne ? A rien

c'est un geste politique, montrer l'ouverture. Un défilé sert en principe à montrer la puissance d'un pays, son indépendance, donc, pas d'étrangers. Là, c'ets un geste d'ouverture tout de même. C'tes le geste qui compte et non le reste... c'tes sure, que l'armée européenne ne va pas se créer parce uqe sarkozy a invité l'union à défiler, ou que la pologne va acheter des FREMM ou je ne sais quoi dautre parce qu'ls sont venus et que la france a accepté de participer au défilé.

C'est juste que le geste est un début avant de voir dnas quelques décénnies l'utopie dont on parle se réaliser : si 2 pays ne sont pas amis (leur torupes défilant cote à cote est le meilleur exemple d'amitié), ils ne feront jamais commerce ensemble.

[Tactac]

Petit HS pour Tiger+modo :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7847.0

J'aurais bien voulu donner des prix, mais on ne me permet pas de répondre  =(

[Fusilier]

Parfois on ne peut pas aller plus vite que la musique et il faut laisser le temps au temps..... Les remarques et comentaires sur les divergences entre pays européens (parfois renforcées par des oirentaions plus ou moins atlantistes selon les gouvernements en place) sont très pertinentes.

Mais, il me semble que les pays de l'UE sont conscients de tout ça, c'est pourquoi l'Agence Européenne de l'Armement a été créée, même s'il y a encore des discussions sur le rôle à lui donner...

http://www.ixarm.com/Agence-Europeenne-de-Defense-AED,25182

http://www.ixarm.com/article35462

Petite chrono de l'Europe de la défense

http://www.cremoc.org/articles/chronodef.doc

Avec la mise en place de l'Etat Major de l'Union; l'Euro Force (dont la Brigade Frano-Allemande est le coeur) Le Comité Européen des Chefs d'Etat Major, La constitution des "battle groups " de l'UE, etc... les choses avancent, mais ça ne peut pas changer en quelques mois ou années.

NB; Je vous rappelle que si la constitution avait été votée, la "défense mutuelle" et obligatoire serait de rigueur......

[Jojo67]

NB; Je vous rappelle que si la constitution avait été votée, la "défense mutuelle" et obligatoire serait de rigueur......

Ah ça... On n'a pas fini de le regretter ce coup là! Et on ne serait pas emmerdés par les 2 jumeaux polonais qui jouent aux Anglais en voulant torpiller l'Europe!

[Charles XII]

pas de panique c'est sans doute repris par le traité simplifié de Sarko  =)

[Fusilier]

pas de panique c'est sans doute repris par le traité simplifié de Sarko  =)

Normalment il est prévu d'inclure les textes défense de l'ancienne constitution. Maintenant il va falloir attendre la CIG pour voir la rédaction définitive et si les termes "obligation de défense mutuelle"  sont ré-introduits tel quel.... Je peux me tromper, mais je crois que l'on va plutôt vers un un truc à géométrie variable, genre "coopérations renforcées". C'est mieux que rien, mais cela enleve de la substance....