Combien de Famas ?

[cador]

Ben non justement Cador, ils sont tellement bons et cela depuis des siècles que des tas d'armées étrangères leurs ont fait confiance et que leur capacité d'innovation et la remarquable qualité de leur production leur a permis de survivre, c'est du darwinisme économique, seuls les meilleurs survivent.

Le tout également supporter par une production "civile" permettant de faire face durant les périodes de vaches maigres.

Maintenant c'est vrai, même la FN a très fortement souffert, passant de plus de 10.000 personnes occupées dans les 70 à un peu plus de 1.000 aujourd'hui et subventionnée tout un temps par la région wallone. Mais même dans ces périodes très difficiles, la FN avait encore des marchés (MAG et Minimi aux USA, Minimi en France et dans d'utres pays, production civile "Browning", lancement du P90 et du FiveSeven,...).

En France il a fallut faire maigrir le GIAT et comme l'on a considéré (à juste titre sans doute) que les blindés ou l'artillerie étaient plus importants et plus "porteurs" d'avenir que le marché des armes légères déjà saturé, on a abandonné cela.

De nouveau c'est comme les bagnoles de haut de gamme, cela fait 20 ans que Renault/Peugeot/Citroën se cassent les dents face aux BM, Mercèdes, Audi et autres Volvo ... c'est pas la peine de perdre en permanence du pognon, autant se recentrer sur ce qu'ils savent faire, et la preuve en est, même si depuis 2 ans la situation automobile est moins bonne, Renault et Peugeot ont été ces 10 dernières années les exemples mondiaux de redressements et de gestion économiques éfficaces, et cela grace à des 206, Clio, Kangoo, et autres C4 ou Scenic.

Clairon

Je doute qu'il n'y ait que survivants uniquement grâce à leur seule excellence technique, il y aussi la volonté politique: je ne dis pas que choix fait n'a pas été judicieux mais au train où vont les choses j'espère que NEXTER ne subira pas le même sort. Je ne sais si pas si BAE est un exemple (achats d'entreprises à l'étranger) ni même Rheinmetall ou Krauss Maffeï mais il y a certainement moyen de s'en sortir en Europe.

Quant aux bagnoles cela relève plus de l'industrie des cosmétiques que de la Fusée Ariane.

Concevoir une Bugatti Veyron "n'est pas difficile", vendre (concevoir, produire, distribuer) une Clio dans un marché concurrenciel l'est beaucoup plus, les gens concernés vous le diront.

Pour concurencer les allemands sur leurs marchés il faut du temps mais est ce bien nécessaire ? Audi qui est certes allemand est parti de loin mais y arrivé face à Mercèdes et BMW.

Mais tout effort de productivié n'est rien face au cours des monnaies et aux fluctuations du coût du travail.

[Tactac]

Maintenant c'est vrai, même la FN a très fortement souffert, passant de plus de 10.000 personnes occupées dans les 70 à un peu plus de 1.000 aujourd'hui et subventionnée tout un temps par la région wallone. Mais même dans ces périodes très difficiles, la FN avait encore des marchés (MAG et Minimi aux USA, Minimi en France et dans d'utres pays, production civile "Browning", lancement du P90 et du FiveSeven,...).

'Occupées', c'est un peu poussé.

La FN a fait des stocks durand ces années là qui se sont écoulés à partir des années 90 (guerres du Golf)

La FN a plutôt aujourd'hui 2 500 personnes.

Pour Nexter, son avenir risque d'être d'acheter sur étagère et revendre en prennant ses 20% au passage. Point barre. Ce qui s'appelle une société boîte aux lettres.

[Tiger]

j'ai pris sur le site de la fn avant dernière rubrique:

http://www.fnherstal.com/html/Index.htm

ils favorisent le transfert de leures technologies (Five Seven, F2000, P90, etc), la production sous licence, etc, tout simplement parce que d'après ce que vous disiez, les carnets de commandes sont pleins (du moins, niveau mitrailleuses), donc, si la france achète, FN sera surement très contente de voiru ne ligne s'ouvrir en france, quit à y produire des MAG/F2000 pour l'export et donc, satisfaire au plus vite les clients.

[Clairon]

'Occupées', c'est un peu poussé.

La FN a fait des stocks durand ces années là qui se sont écoulés à partir des années 90 (guerres du Golf)

La FN a plutôt aujourd'hui 2 500 personnes.

Pour Nexter, son avenir risque d'être d'acheter sur étagère et revendre en prennant ses 20% au passage. Point barre. Ce qui s'appelle une société boîte aux lettres.

T'en fait pas tac-tac, je connais bien la FN.

Il y a l'heure actuelle environ 1.100 collaborateurs en Europe. Pour la Belgique, de 1989 à 2004 PAS une personne n' a été engagée (je connais bien la dernière personne engagée par la FN en 1989) il n'y a eu que des licenciements, départs volontaires, mise à la retraite ou vente de filiales (FN Moteurs en particulier), ce qui fait que la moyenne d'age est de 47 ans ...

Depuis 2006, des nouveaux engagements ont été fait pour faire face à la demande suite au 11 septembre 2001. Cette date a été une "délivrance" pour la FN, car depuis la reprise de la FN par la région wallone en 1998 (suite au déplorable passage sous le giron GIAT), cette même région a subventionné la FN a produire des stocks d'armes durant près de 2 ans afin d'éviter toute nouvelle saignée sociale sur la région de Liège. Le 11 septembre a permis de vidé les stock en moins d'un an, d'occuper complètement la production et de renflouer la trésorerie.

Je parlais de 10.000 personnes dans les années 1970 (extrait du rapport du grip http://www.grip.org/bdg/g1034.html)

"En 1975, FN Herstal occupait 10.286 personnes à Liège. En 1990, l’emploi était réduit à 1.516 unités (il faut toutefois tenir compte des 1.710 emplois repris dans FN Moteurs, qui deviendra Techspace Aero en 1992). En 2001, FN Herstal n’offre plus que 914 emplois et Techspace Aero 1.291. "

Clairon

[Clairon]

j'ai pris sur le site de la fn avant dernière rubrique:

http://www.fnherstal.com/html/Index.htm

ils favorisent le transfert de leures technologies (Five Seven, F2000, P90, etc), la production sous licence, etc, tout simplement parce que d'après ce que vous disiez, les carnets de commandes sont pleins (du moins, niveau mitrailleuses), donc, si la france achète, FN sera surement très contente de voiru ne ligne s'ouvrir en france, quit à y produire des MAG/F2000 pour l'export et donc, satisfaire au plus vite les clients.

Et qui va investir pour ouvrir une ligne de prod ? Sarkozy peut-être ?

Et quand on aura produit les 10.000 MAG et 150.000 F2000 on ferra quoi des employés ? on ira peut-être concurrencer la FN sur des nouveaux marchés ?

Et on va trouver ou les ouvriers qualifés et ingénieurs ?

Au bout du compte ce genre d'opérations couterait nettement plus cher.

Ce qui intéresse la FN dans le transfert de technologie :

- Transférer/Lancer la production de la cartouche 5.7 x 28 pour en faire un nouveau standards (et ainsi accroitre les ventes de P90 & FiveSeven)

- Transférer des productions dans des infrastructures qui existent déja (comme par exemple Manurhin à fait en son temps pour produire le HK33 ou le Sig 540, mais des lignes de production existaient déjà, donc c'était plus une forme de rentabilisation de ce qui existait) et aisni "détourner" un concurrent potentiel, voir le controler.

- Tranférer des productions dans des pays à bas couts salariaux (Pakistan, Turquie, Namibie, Inde, Indonésie, ...) car ainsi on peut faire baisse le prix de vente des machines, chercher le bas cout de production en France fait preuve d'un bel optimisme ou pire, d'un manque complet de connaissances des réalités socio-economiques.

Clairon

[Tiger]

il faudrait au moins 10 ans (2 pour les 10 000 MAG et 8 pour les 250 000 F2000) pour produire la quantité d'armes que tu annonce (soit 5 000 MAG/an = 420 armes/mois et 31 250 F2000/an = 2600 armes/mois). La quantité est tout de même assez importante pour que la france puisse entendre avoir sa part du gateau. Alors, si on ne veut pas créer de ligne de fabrication, au moins de montage ou de je ne sias quoi, mais que la défense soit un moteur de création d'emploi, sinon, pas étonnant qu'on lui baisse ses crédits,

car quand on y pense, l'armée, ça sert pas à grand chose... un fonctionnaire ça emmerde les gens, ça met des choses dans les cranes des enfants, bref ça fait des choses, mais un militaire, ça fait la guerre, mais des guerres, il n'y en a plus, du moins, plus auxquelles nous sommes obligés de participer. En revanche, pour armer 200 000 hommes, il faut du monde derrière directement et indirectement. Et vu la situation dans laquelle est la france, bien qu'on ne veuille se l'avouer, lancer des chantiers couteux mais nationaux serait une bonne chose (dnas le style New Deal..) et créer 1500 emplois dans une région tellement sinistrée que le nord de la france serait une bonne chose, même si le prix du F2000 augmenteriat de 200 € (admettons, ça serait peut êtrep lus, ou peut être moins) ça créera non pas 1500 emplois mais 3000, grâce aux services, l'argent rérenterait dnas les caisses de l'état (TVA, impots, impots sur les services, etc) et tout lem onde il ets beau, tout le monde il ets heureux. Nos soldats sont fiers de porter des armes made in france, nos ouvriers ont des CDI pour 10 ans, FN ne perds plus de commandes car elle ne pouvait les satisfaure dans les 5 ans à venir et voilà !

Et d'ailleurs, 200 € de plus par arme, sur 250 000, ça fait 5 millions d'euros, dont plus d'un quart rérentrerait dans les caisses de l'état d'une façon ou d'une autre. Quand on pense qu'un missile apache coute à l'unirté 1 million d'euros... ça fait vraiement pas beaucoup.

je sais, ouvrir une usine c'est chère, ça entrainerait un sacré surcout pour les armes, mais vu la taille de la commande, ça pourrait être vraiempent quelque chose de bien et si l'état voudrait vraiement lutter contre le chomage, non pas en laissant faire "le pouvoir d'achat et la croissance" et en truquant les chiffres, il devrait commencer par aider ce genre d'initiatives qui profitent à tous et à l'armée. la rgion wallone à bien aidée FN  à se sortir de la merde, alors pourquoi pas le région pas de calais par exemple, ou tout l'état français qui reconvertirais pour un temps une usine qui a délocalisée dnas le secteur métallurgique pour celui des armes à feu.

[Fusilier]

@ Tiger. Ce que tu dis parait être du bons sens mais, économiquement ça se discute... La diffèrence entre un char et un tracteur ou une voiture (par exemple) est que le tracteur et la voiture ont une valeur d'usage, voir un effet multiplicateur de la valeur (en produisant plus en facilitant les déplacements, etc..)

Les armes par "nature" sont du capital mort, une dépense nette. Le fait d'introduire dans la boucle une production locale ne change pas grand chose à ça, voir peut se traduire par une augmentation de la dépense nette....

Autre chose est que, dans certains secteurs (spatial, aviation, informatique, etc..) l'investissement consenti pour la recherche militaire puisse avoir des rétombées pour la production civile.

Le militaire c'est comme les assurances, c'est un dépense nette tant que l'on a pas un accident, un incendie. Et avec un peu de chance il se peut que tes dépenses en assurances ne servent jamais à rien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en avoir.  Par analogie on pourrait dire que les OPEX (celles, biens sur, vraiment justifiées) peuvent se comparer aux démarches préventives, qui sont une dépense aujourd'hui qui peut éviter des plus grosses démain...

Tout ceci pour dire que la question de la défense et de son financement ne peut pas s'argumenter par des arguments pseudo économiques ; par moments ça me rappelle le grand écart du PC entre "pacifisme" et défense de l'emploi des ouvriers des arsénaux...

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les niveaux, une chose est réflechir à l'équipement de nos armées, autre chose est d'évaluer le caractère stratégique de tel ou tel équipement (qui garanti nôtre indépendance de décision) autre chose encore que de tenir compte des aspects économiques. A mon sens, il ne faut pas renverser les problèmatiques, sauf à ne plus rien comprendre à la fin.....

[Tiger]

les fusils d'assauts ne sont plus du tout stratégiques, mais quand je vois la république tchèque qui développe sa propre arme, basée sur la kalashnikov, mais dont le système a pas mal évolué, et que la france ne produit plus rien dnas ce domaine alors quelle avait une excellante industrie dans le odmaine, c'est dommage.

Autre chose est que, dans certains secteurs (spatial, aviation, informatique, etc..) l'investissement consenti pour la recherche militaire puisse avoir des rétombées pour la production civile.

pas sur les fusils d'assauts... les avancées sont mineures et ne profitent absolument pas aux civil, et c'est bein là le soucis dont on se préoccupe (je sais, j'ai lancé le débat sur l'inutilité des achats militaires si ils ne favorisent pas également le secteur civil en créant des emplois). Une base aérienne, c'tes près de 2000 emplois indirects par exemple (boulanger, etc), bref, passons.

Je resterais toujours sur ma position à savoir que le mieux serait d'ouvirr une ligne de montage en france, et toi sur ta position que ça serait bien trop couteux. Tout se justifie et je crainds que la france ne choissiera le jour venu l'économie. A la riguer, si c'tes pour avoir au final une bonne arme, un F2000 par exemple plutot que le G36 passe partout, tant mieux.

[Clairon]

L'armée cela sert d'abord à défendre le pays, ses habitants et ses intérets stratégiques, pas à entretenir une industrie moribonde ou à essayer de corriger les inepties des parents ou parfois de l'éducation nationale pour les jeunes en dérive.

Arrêter de croire que le fait de sortir des FA et des mitrailleuses en France va nous faire sortir du marasme économique, ce sont des solutions à la mords moi le noeud.

Soit on investit dans de véritables nouvelles technologies, comme on l'a fait dans les années 70 et 80 pour la téléphonie et le train à grande vitesse, et là on récolte 20 ans après certains fruits.

Mais investir dans une industrie quasiement sans avenir économique n'a aucun sens. De plus, la preuve est faite chaque jour que les investissements de l'état dans un domaine économique concurentiel ne sont généralement pas les meilleurs, et comme en France il n'existe pas de capital "privé" près à ce lancer dans ce genre d'activités, il y a peu d'espoir.

On en est plus au temps de Napoléon III, ou le seigneur décide de l'implementation d'une régie d'état, on est au 21e siècle en pleine mondialisation.

Clairon

[Redgh¤st]

http://www.tacassault.com/images/AK47.jpg

Celle là risque de beaucoup décevoir ses utilisateurs :lol:

[Tiger]

L'armée cela sert d'abord à défendre le pays, ses habitants et ses intérets stratégiques, pas à entretenir une industrie moribonde ou à essayer de corriger les inepties des parents ou parfois de l'éducation nationale pour les jeunes en dérive

biensur, il n'y a pas photo, mais tu es d'accord que les menaces ont énormément diminuées ces dernières années, l'armée à donc du se retrouver des objectifs, des missions, etc. Et la seule chose qui fait qu'on puisse dépenser 10 milliard d'euros dnas du matériel qui demerera en service pour 20 ans, mais ne sera peut être jamais utilisé, c'tes que derrière cela, il y a des emplois qui sont créés. Je crois qu'on parlait de 15 000 à 20 000 emplois directs liés à la défense dans le secteur civil. C'est déjà très bien.

[Tactac]

biensur, il n'y a pas photo, mais tu es d'accord que les menaces ont énormément diminuées ces dernières années, l'armée à donc du se retrouver des objectifs, des missions, etc. Et la seule chose qui fait qu'on puisse dépenser 10 milliard d'euros dnas du matériel qui demerera en service pour 20 ans, mais ne sera peut être jamais utilisé, c'tes que derrière cela, il y a des emplois qui sont créés. Je crois qu'on parlait de 15 000 à 20 000 emplois directs liés à la défense dans le secteur civil. C'est déjà très bien.

"Les menaces ont énormément diminuées ces dernières années" : pas du tout.

Evidemment ont a plus un bloc rouge prêt à tout faire péter (bien que les russes ne soient pas non plus maintenant des brebis ...), mais par contre les menaces sont bien réelles et très diversifiées.

Y a pas à chercher longtemps pour trouver des missions pour notre armée. D'ailleurs, notre déploiement en opex est très important, et même si l'on ne tire pas des coups de canon tous les jours, ces missions sont importantes.

"Je crois qu'on parlait de 15 000 à 20 000 emplois directs liés à la défense dans le secteur civil." : si l'on parle de l'ensemble de la défense, c'est très nettement sous-estimé.

[Tactac]

- Les fabricants d'armes modernes ne fabriquent pas simplement 1 fusil d'assaut, mais toute une gamme d'armements, du pistolet 22 long de compet au Lance-grenades auto en passant par les fusils de chasse, tourelleaux télé-opérés et autres PM...

Je reviens un peu en arrière car la discussion a très vite rebondi ...

Clairon, je partage ton point de vue, même si on sent le côté "emporté" ou qui tient à coeur ... mais des exemples de fabricant d'arme de petits calibres avec des fabrications aussi variées, il n'y en a qu'un : la FN.

Et encore parce qu'ils ont rachetés Winchester ou la licence Browning mais sinon leur domaine d'activité serait plus restreint.

Les français ont délaissé les armements légers pour ses raisons symptomatiques : des concurrents étrangers moins chers, des produits fabriqués en premier lieu sur spec de la DGA et qui ne conviennent qu'à l'AT française et pas aux autres MOD, une herméticité du marché français qui ne permet pas une réciprocité de commandes ou compensations.

[Farmalite]

j'aimerais tant que la france s'equipe de hk g36 c ou steyr aug et qu'elle arrete un peu ses armes compliquées...comme le famas bien sur

[Clairon]

Clairon, je partage ton point de vue, même si on sent le côté "emporté" ou qui tient à coeur ... mais des exemples de fabricant d'arme de petits calibres avec des fabrications aussi variées, il n'y en a qu'un : la FN.

Et encore parce qu'ils ont rachetés Winchester ou la licence Browning mais sinon leur domaine d'activité serait plus restreint.

HK à quand même une gamme assez large, allant du PA au lance-grenade auto

Steyr est réputé pour ses fusils de chasse

Beretta ne fait pas que du 92 en 9 para

Sig n'a pas que le 552 dans sa gamme ....

Clairon

[Tactac]

Oui mais seule la FN a une gamme qui comprend :

- le fusil de chasse,

- le pistolet,

- le fusil à pompe,

- le less-lethal weapon,

- le fusil d'assault,

- les armes d'infanterie et mitrailleuses légères,

- les systèmes d'armement légers,

Il n'y a que sur le lance-grenade qu'ils ne sont pas.

[Tiger]

et le lance-grenades du F2000, c'est pas un 100% FN Herstal ? ou serais-ce une énième adaptation du M203 ?

[Fusilier]

j'aimerais tant que la france s'equipe de hk g36 c ou steyr aug et qu'elle arrete un peu ses armes compliquées...comme le famas bien sur

Petit Hs. Je peux avoir l'adresse de ta copine sur la photo?

Fin du HS  =)

[Philippe Top-Force]

Malheureux ! Qu'est-ce que vous avez fait avec notre "Clairon" ;il s'essouffle ,vous avez vu comme vous l'avez mis ! On va mettre un bémol ! Il ne faut plus créer un énième débat sur l'Ex-Giat ou sur le Famas car il va nous sonner du clairon.  :lol:

L'état français a insufflé et recapitularisé l'entreprise moribonde GIAT durant des années à hauteur de 4 milliards ,on est en droit de s'interroger (non pas de rêver) sur un tel montant introduit ! Une telle somme réaffectée dans les crédits de paiement pour équiper l'armée de terre.

Un tel pactole realloué sur des programmes terrestres ?

Une nouvelle dotation d'armement d'infanterie (MAG/Nouveau FA/PA) ,une MSO plus rapide des Leclerc ,une anticipation d'intégration du TTH90 ....

En tous cas ,au vu des nombreuses interventions de Clairon ,si on a su lire entre les lignes au sujet des accointances avec la FN Herstal ,il va pouvoir nous claironner des nouvelles incessamment sous peu au sujet de l'appel d'offre du renouvellement de nos mitrailleuses.

[Clairon]

En tous cas ,au vu des nombreuses interventions de Clairon ,si on a su lire entre les lignes au sujet des accointances avec la FN Herstal ,il va pouvoir nous claironner des nouvelles incessamment sous peu au sujet de l'appel d'offre du renouvellement de nos mitrailleuses.

Ce sont les fêtes de la République d'Outre-Meuse pour l'instant à Litche ... donc on se gave de péket (alcool de genièvre) et de Laquements (Galettes fourrée au sirop de Liège), et on évite donc de produire des mitrailleuses pendant ce temps .... :lol:

Clairon

[Mauser]

Pour changer nos fusils Il est prudent d'attendre . Je ne sais pas pourquoi mais il serait dans l'air du temps de revenir à des calibres plus lourds .

Bon pour le moment ce ne ont que des rumeurs .

Mais juste une constatation défaite de 1870 adoption en catastrophe du Gras

apparition des poudre sans fumée et le Lebel Controverse aux Philippines

Les américains passent au 45 ACP et abandonnent le 6 mm Lee Navy ...

Sauf pour le 45 dans les autres cas attendre une poignée d'années aurait évité de se doter d'engins loin de la perfection .

[Zamorana]

On aurait du adopter la 7x43 mm anglaise.

[Philippe Top-Force]

Ce sont les fêtes de la République d'Outre-Meuse pour l'instant à Litche ... donc on se gave de péket (alcool de genièvre) et de Laquements (Galettes fourrée au sirop de Liège), et on évite donc de produire des mitrailleuses pendant ce temps .... :lol:

Clairon

Après avoir décuvé ! pouvez-vous nous mettre quelques caisses de Minimi 7.62 en sus !

[Ehrgeiz]

J'comprend pas, que ce qui empêche GIAT de lancer une nouvelle production de FAMAS ? :/

[Tiger]

J'comprend pas

en bon français ça donne : je ne comprends pas... merci.

On ne cesse de le répéter depuis le début : c'est extrêmement couteux d'ouvrir (ou plutot de réouvrir) une ligne de production, qui plus est pour produire des famas, arme selon moi dépassée. Entretient longs, canon pour l'ancienne munition 5,56mm, bref plus au gouts du jour, et encore moins au gout dans 10 ans. Il faut viser d'emblée un niveau au dessus des technologies actuelles (F2000 par exemple, le G36 n'apporte rien du tout, design classique, éjection des douilles dnas tout les sens mais jamais dans la direction souhaitée, arme très longue et encombrante... vous l'aurez compris, je suis plus FN que HK...) pour qu'on finisse dans 40 ans a égalité avec des armes qui seront entrées en service 10 ans après la notre : ça s'appel l'évolution.

Scénario : 2008 : Famas Félin arrive, satisfaction provisoire, les fantassins aimeraient des nouveautés, mais comme ils ont en même temps leurs VBCI, ils ne ralleront pas.... 2010 l'armée américaine introduit la nouvelle cartouche 6,8 SOF pour ses HK 416 modifiés, 2014 : le financement du second porte-avions est bouclé à quelques milliards prets qui filleront tout droit dnas l'endettement (on ets plus à ça pret quand on sait qu'il y a déjà plus de 1000 milliards de déficit...), donc, on commence à penser au programme de remplacement des Famas, 2015 : étude : plutot 5,56 ou 6,8 SOF... économies : donc, 5,56 avec possibilité d'évolution vers 6,8 SOF dans le futur, 2016 : appel d'offre très ouvert, 18 concurents... (ça ne m'étonnerais guère...) : Masada, Scar, F2000, G36, HK 416, Ak 74, PAPOP  :lol:

2017 : début de production du F2000 pour un marché de 400 000 armes dont une partie pour la gendarmerie, en échange de 10 rafale qui s'ajouteront aux 10 déjà achetés par l'armée belge. 2017/2018 : remplacement des Famas des unités de première ligne 2019 : fin du Famas

vous l'aurez compris, avec le remplacement du famas, on est bien parti pulvériser le record des norvégiens qui ont mis 12 ans à remplacer leurs G3, dont une dizaine pour étudier et d'un coup, à 1 mois de la sélection finale, HK présente son 416, et paf, il est pris...