[Irak] passé, présent, avenir

[Dino]

Le problème est justement qu’après lesdites interventions ces pays deviennent encore plus bordeliques et dangereux qu’ils ne l’étaient. Souvent un dictateur est une menace que pour les habitants du cru et a le "mérite" d'assurer un semblant d'ordre.

 

Tu vas quand même pas nier que dabeliou est le parrain de l’EI quand même ?

 

Sauf que dans tous les cas que j'ai cité, à part l'Irak, le bordel était déjà bien présent. L’Afghanistan c'était quoi en 2001 ? Quelqu’un pourrait oser en se regardant devant une glace dire que c'était stable et préférable ? Idem en Libye et en Syrie, la guerre a commencer sans nous attendre.

Modifié le 14 août 2014 par Dino

[Shorr kan]

Je reposte ce que j'ai écrit plus haut :

 

 

Après le11/09 les EU ne pouvaient pas ne rien faire. L’erreur ici n’est pas l’opportunité de faire la guerre mais d’avoir cherché à instaurer une démocratie jeffersonienne dans un pays encore profondément  féodal.

 

En Lybie, sans les bombardements qui ont sauvé Benghazi, la rébellion aurait été écrasée.

 

En Irak, sans 2003, Saddam et ses psychopathes de fils seraient encore au pouvoir.

 

La Syrie c’est plus complexe. Les pays du Golfe tiennent le haut du pavé, puis la Turquie, puis encore l’Iran et la Russie. Sinon coté occident,  il y a quand même l’activisme diplomatique des « amis de la Syrie » et ce n’est pas rien : les mecs de l'ASL ont été gonflé à bloc. 

[Dino]

A la base tout ça commence quand même avec le 11 septembre, faut pas l'oublier.

 

Ben Laden a mis 100 balles dans le juke box et Busch fils s'est mis à chanter.

 

Et depuis, les US et les pays qui les suivent, sont en déséquilibre avant, sans possibilité de dire stop.

 

La guerre en Libye, en Syrie et au Mali n'ont pas été créé par le 11 septembre. Ils sont d'abord du à des problèmes internes sur lequel vient se greffer le problème de l'islamisme radical mondial.

Je reposte ce que j'ai écrit plus haut :

 

Pour la Libye on en sait rien, que ce soit le temps qu'aurait mis la rébellion à être écrasé, comme le temps à ce qu'on revienne à une stabilité équivalente à la crise, ni même si c'était possible. La seul chose qu'on sait, c'est que le pays était déjà profondément déstabilisé sans notre aide, qu'on y ait ajouté un couche est vrai, mais on ne peut pas nous tenir pour seul responsable de sa déstabilisation.

 

Pour la Syrie, faudrait savoir, l'ASL c'est quantité négligeable ou pas ? Que quand on écoute certains c'est une coquille vide et que la plus part des rebelles sont des islamistes qui d'ailleurs ne voyaient pas d'un bon œille notre possible intervention et n'avaient pas besoin de nous pour aller tirer sur les allaouites. 

 

Pour l'Irak, il est certain que Saddam aurait tenu plus longtemps, mais vu les contestations dans les pays arabes de ces dernières années, pas sur que le pays serait forcément calme aujourd'hui. Que l'intervention US n'ait pas fait de bien est une évidence, mais les problèmes actuels en Irak viennent d'abord des irakiens eux même et des problèmes fondamentaux de ce pays qui date de bien avant 2003.

 

 

On peut disserter longtemps sur la part de notre responsabilité, mais à mon sens c'est l'arbre qui cache la forêt et ce n'est pas le plus important. Les crises qui touchent le monde arabe et musulmans en général viennent d'abord des problèmes profond qui les rongent. Ils faut comprendre ses problèmes et voir comment y remédier si on veut que cette région se pacifie dans le temps.

Modifié le 14 août 2014 par Dino

[g4lly]

On peut disserter longtemps sur la part de notre responsabilité, mais à mon sens c'est l'arbre qui cache la forêt. Les crises qui touchent le monde arabe et musulmans en général viennent d'abord des problèmes profond qui les rongent.

Raison de plus pour ne pas ajouter du bordel à leur fardeau!!! A chaque fois qu'on joue au con dans la région a chaque fois pour des raison de politique intérieure, on déstabilise un peu plus les voisins notamment.

En Afghanistan par exemple, le Pakistan ne voit pas du tout d'un bon œil un pays progressiste et autonome, tu auras beau accuser les soviet, ou les américains, les clefs sont au Pakistan.

En Afrique c'est un peu la meme chose, ce sont des histoire ancestrale en voisin qui instrumentalise les intervenant internationaux, ça n’empêche pas les intervenant internationaux s'y aller de bon cœur en espérant y trouver des intérêts et d’être aussi responsable que les autres.

Apres préjuger de ce qui se serait passer si ... c'est s'exonerer a peu de frais de ce qui s'est passer parce que certaine on besoin de remonter dans les sondages. Qu'on ne s'y trompe pas, a par dans quelques cas d'urgence, les opérations extérieur les plus visible sont envisagé sous l'angle de la communication politique pour contrebalancer une politique intérieure défavorable.

La plupart des opérations extérieure vraiment indispensable elle se passent discrètement.

[syntaxerror9]

Désolé Dino, mais avant le 11 septembre, les bandits du Mali déguisés en djihadistes n'auraient pu exister car non financés.

Les apprentis djihadistes de tout pays n’auraient même pas oser défier la famille Assad en son sein.

Pour la Lybie, je sais pas trop, mais m'est avis que sans l'espoir d'une intervention extérieure, Ben Ghazi ne serait peut être pas levé d'un seul homme contre le régime. Et du coup, il n'y aurait peut être pas eu cette opposition ethnico-religieuse comme elle semble exister actuellement.

 

Pour éclaircir ma pensée, je dirais que les conflits actuels ou "l'islam intégriste" est partie prenante, proviennent bien de l'acte fondateur posé par Ben Laden et la réaction interventionniste de Busch junior.

C'est ce duo qui a été terrible.

Modifié le 14 août 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

L'invasion de l'Irak n'a meme pas le moindre début d'alibi islamisant c'est ça le pire...

Autant la chasse aux talibans afghans pouvait être comprise de tous et admise comme la vengeance, mais l'action en Irak c'était du délire mégalo.

[Shorr kan]

...

 

Pour la Libye on en sait rien, que ce soit le temps qu'aurait mis la rébellion à être écrasé, comme le temps à ce qu'on revienne à une stabilité équivalente à la crise, ni même si c'était possible. La seul chose qu'on sait, c'est que le pays était déjà profondément déstabilisé sans notre aide, qu'on y ait ajouté un couche est vrai, mais on ne peut pas nous tenir pour seul responsable de sa déstabilisation.

 

...

 

 

La rebellion a hurlé à l’aide pour ne pas se faire zigouiller par la colonne infernale chargé au viagra (histoire de violer bien comme il faut) que leur a envoyé Kadhafi. Puis après s’être assuré une base arrière les bombardements ont fait basculer la victoire dans le camp des rebelles. Le plus vraisemblable est que Kadhafi aurait gagné sans les Rafales et EF2000.

 

 

...

Pour l'Irak, il est certain que Saddam aurait tenu plus longtemps, mais vu les contestations dans les pays arabes de ces dernières années, pas sur que le pays serait forcément calme aujourd'hui. Que l'intervention US n'ait pas fait de bien est une évidence, mais les problèmes actuels en Irak viennent d'abord des irakiens eux même et des problèmes fondamentaux de ce pays qui date de bien avant 2003.

 

On peut disserter longtemps sur la part de notre responsabilité, mais à mon sens c'est l'arbre qui cache la forêt et ce n'est pas le plus important. Les crises qui touchent le monde arabe et musulmans en général viennent d'abord des problèmes profond qui les rongent. Ils faut comprendre ses problèmes et voir comment y remédier si on veut que cette région se pacifie dans le temps.

 

Saddam a déjà eu à faire à des rébellions bien pires que celle de ses voisins et les a écrasé dans le sang. C’était un habitué de la chose. Il ne faisait pas semblant, c’est un bon gros dictateur comme on n’en faisait plus depuis pol-pot.

 

Des rébellions, ces pays en connaissent de façon cyclique, et ça se termine toujours de la même façon.

 

Et non, pour moi ces interventions sont les péchés originels qui ont aggravé la situation. T’a position revient à dire que c’est la matière inflammable qui est plus coupable que l’incendiaire !

 

Je ne comprends même pas qu’il y est discutions là-dessus. Tu crois vraiment comme le ministre britannique des affaires étrangère qu'ont serait dans la même situation avec ou sans Saddam ? sans invasion on en parlerait même pas.

 

 

Des pays à problèmes il n’y a que ça sur la planète ; ce n’est pas une raison pour démonter le peu de superstructure étatique qui y existe en espérant vaguement que la situation s’améliore. Je n’ai rien contre les interventions ; juste contre le travail bâclé. Quel est l’intérêt d’ajouter du malheur au malheur ?

Modifié le 14 août 2014 par Shorr kan

[Alexis]

On ne peut pas empêcher des gens qui veulent s’entre tuer pour honorer leur histoire et leurs ancêtres ou parce que c'est l'unique moyen d'être un meilleur musulman de le faire. Faut juste faire du damage control comme depuis ... euh longtemps.

Y a pas de solution parfaite, à part devenir tous sunnites sur terre (et encore y aurait des variations inacceptables).

 

A ce sujet (version originale en anglais)

 

Un jour j'ai vu un type sur un pont, prêt à sauter. Je lui ai dit "Ne fais pas ça !". Il m'a répondu "Personne ne m'aime".

- Dieu t'aime. Est-ce que tu crois en Dieu ?

- Oui

- Es-tu un musulman ou non ?

- Un musulman

- Moi aussi ! Chiite ou sunnite ?

- Sunnite

- Moi aussi ! Quelle école d'interprétation ?

- Hanafite

- Moi aussi ! Deobande ou barelvi ?

- Barelvi

- Moi aussi ! Tanzihi ou Takfiri ?

- Tanzihi

- Moi aussi ! Tanzihi Azmati ou Tanzihi Farhati ?

- Tanzihi Farhati

- Moi aussi ! Tanzihi Farhati Jamia oul Ouloum Ajmer, ou Tanzihi Farhati Jamia oul Nour Mewat ?

- Tanzihi Farhati Jamia oul Nour Mewat

 

Alors je ai dit "Meurs, infidèle !" et je l'ai poussé.

 

Eh oui... Moi personnellement, c'est à la deuxième réponse que je me retrouverais le bec dans l'eau. Et je suis sûr que d'aucuns sur le forum périraient dès la première ! :)

[Drakene]

En Lybie, sans les bombardements qui ont sauvé Benghazi, la rébellion aurait été écrasée.

 

Avec des si on peut refaire le monde...

Et lorsque Tripoli est tombée, les rebelles de Benghazi étaient encore à environ 500km de là. Personne ne peut dire comment aurait évolué la situation si le siège de Benghazi avait eu lieu, Kadhafi aurait très bien pu perdre quand même.

[Shorr kan]

Effectivement on peut tout imaginer...et surtout n'importe quoi, et encore plus après la bataille, maintenant que c'est plié...

 

On peut par exemple imaginer qu’avec un timing légèrement différent que la Lybie se serait transformée en démocratie libérale. Qu’on m’en démontre l’impossibilité !  

 

D’ailleurs, si ça avait été une réussite, on aurait une épidémie de demande en paternité, ça aurait pas raté...

 

 

Mais moi j'affirme et je répète. Le scénario le plus vraisemblable sans ingérence extérieur aurait été la victoire de Kadhafi et l'écrasement de la rébellion très tôt. 

[Chaps]

Ou si Benghazi avait eu son petit massacre traditionnelle, les mêmes auraient dits "ah les salauds d'occidentaux, toujours prêt à critiquer, à se vanter, à vendre des armes mais quand il faut se mouiller y a plus personne, on laisse massacrer et cela à moins de 1h d’avion de l'Europe, Fascistes!  Sûrement parce qu’Israël a dit de ne rien faire!"

Modifié le 14 août 2014 par Chaps

[Wallaby]

L’Afghanistan c'était quoi en 2001 ? Quelqu’un pourrait oser en se regardant devant une glace dire que c'était stable et préférable ?

On pourrait discuter de ce que vous mettez dans "préférable", mais pour ce qui est de "stable", je pense que vous faites un contresens. C'est parce que la situation était une anarchie insupportable dans la première moitié des années 1990 que les Talibans se sont imposés et ont obtenu un soutien populaire parce qu'ils apportaient avec eux l'ordre et la stabilité. Citons Gilles Dorronsoro :

 

http://conflits.revues.org/155

Désordre et légitimité du politique en Afghanistan, Culture & Conflits, hiver 1996 - printemps 1997

 

L'oppression de la population par les partis politiques a mis fin à l'unanimité des premières années de combat contre un gouvernement athée, soutenu par une invasion étrangère. Cette situation injustifiable de désordre et d'injustice, a ainsi favorisé l'émergence des Taleban, qui étaient en quelque sorte attendus par la population.

Le mot d’oppression, zoulm, est de plus en plus utilisé pour décrire le comportement des commandants, alors qu’il était auparavant réservé au gouvernement. Le terme de gouvernement, hokumat, devient récurrent, les individus regrettent l’absence de gouvernement, de loi, d’ordre civil.

Cette situation de désordre a permis l'émergence d'une nouvelle force politique, les Taleban, qui, moins de trois ans après son apparition, occupe les deux-tiers du pays, dont la capitale. Cette progression fulgurante est-elle principalement le résultat d'une aide extérieure ? L’implication pakistanaise dans le mouvement est avérée (des combattants penjabis ont été blessés ou faits prisonniers à de nombreuses reprises), de même que le soutien américain, au moins diplomatique.

L'histoire des Taleban à ses débuts, telle qu'ils la racontent, part d'un incident qui aurait eu lieu près de Qandahar au printemps 1994. Des voyageurs auraient été victimes d'un commandant, qui aurait notamment violé des femmes. Quoi qu'il en soit de l'exactitude des faits, il y a rupture de deux règles fondamentales du monde afghan et plus particulièrement pashtoune : l'honneur familial et l'hospitalité. Quelques oulémas vivant au Pakistan auraient alors décidé d'intervenir auprès des commandants et devant leur refus auraient pris les armes.

Les Taléban ne sont pas perçus comme une force politique de plus, mais comme un renouvellement radical de la situation politique. Leur réputation d'honnêteté, l'absence de pillage et de viols en font de véritables moudjahiddin aux yeux du populaire. Ils ont soulevés des espoirs dans la population car ils apparaissaient en dehors du jeu politique.

Modifié le 14 août 2014 par Wallaby

[Shorr kan]

Ou si Benghazi avait eu son petit massacre traditionnelle, les mêmes auraient dits "ah les salauds d'occidentaux, toujours prêt à critiquer, à se vanter, à vendre des armes mais quand il faut se mouiller y a plus personne, on laisse massacrer et cela à moins de 1h d’avion de l'Europe, Fascistes!  Sûrement parce qu’Israël a dit de ne rien faire!"

 

 

Tu sais, t'aura toujours des bobos mécontent. Ils font partie du paysage.

 

À moin que ce ne soit pas la population visé dans ton post ?

[Alexis]

Ben Laden a mis 100 balles dans le juke box et Busch fils s'est mis à chanter.

 

Et depuis, les US et les pays qui les suivent, sont en déséquilibre avant, sans possibilité de dire stop.

 

 

 

"Avec la permission de Dieu. Et rien n'est trop grand pour Dieu."

Comme Ben Laden le disait ouvertement aux Américains dès 2004,

 

Ce qui signifie que chaque dollar d'Al Qaeda a vaincu un million de dollars par la permission de Dieu, en plus de la perte d'un nombre énorme d'emplois.

(...)

ce qui est la preuve du succès du plan faire-saigner-jusqu'à-faillite - avec la permission de Dieu.

 

Il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre la stratégie secrète d'Al Qaeda vis-à-vis de l'Amérique, puisque son chef avait suffisamment confiance dans l'aveuglement de ses ennemis pour oser se vanter publiquement devant le peuple américain de suivre cette stratégie et d'appliquer cette ruse !

 

Les Romains disaient "Ceux qu'il veut perdre, Jupiter commence par les aveugler"

 

Ben Laden a islamisé la formule en remplaçant simplement "Jupiter" par "Allah"

 

Et rien n'est trop grand pour Jupiter.

 

 

 

Je commence à me demander si le monde n'a pas toujours besoin d'une sorte d'opposition de fond, de combat du bien contre le mal, ou un truc du genre.

Avant, c'était les méchants communistes contre les gentilles démocraties, maintenant, c'est les méchants djihadistes contres les démocraties. Et dans la futur, ça va être quoi? Les nombreux chinois plein d'ambition contre les démocraties?

A moins que se soient nos gouvernements qui aient besoin de cette opposition simpliste...

 

Conseiller diplomatique de Gorbachev, Alexandre Arbatov avait prévenu en 1989 les Américains

"Nous allons vous rendre le pire des services : nous allons vous priver d'ennemi !"

Les Soviétiques ont mis leur menace à exécution.

 

L'ennemi est indispensable au bon gouvernement d'une grande puissance. Tout spécialement si cette grande puissance prétend maintenir un empire.

 

Voir aussi dans les cas plus sévères le type Emmanuel Goldstein : "Goldstein fait l'objet chaque jour des « deux minutes de la haine » où les membres du Parti extérieur doivent l'insulter dans un rituel d'hystérie collective alors qu'il passe sur le télécran."

 

[MontSavon]

L'inverse est aussi vrai, le gouvernement Chinois a bien besoin des vilains démocrates qui veulent détruire la Chine pour continuer à exister.

[Shorr kan]

Tout se complète. Le Ying et le Yang. En conclusion le monde est quand même bien fait O0 .

[Alexis]

L'inverse est aussi vrai, le gouvernement Chinois a bien besoin des vilains démocrates qui veulent détruire la Chine pour continuer à exister.

 

Ah oui certainement !

 

Je n'étais pas en train de suggérer que ce genre de fonctionnement serait l'apanage des Etats-Unis ni des pays européens. Il est l'apanage des êtres humains en groupe...

Modifié le 14 août 2014 par Alexis

[zx]

Irak/Monts Sinjar: "le siège de l'EI brisé" (USA)

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/14/97001-20140814FILWWW00297-irakmonts-sinjar-le-siege-de-l-ei-brise-usa.php

[logo]

Maliki démissionne. Il accepte sa défaite. Sa démission serait lié à une promesse de ne pas se voir poursuivi en justice (ainsi que son fils).
Reste à voir comment ça va se dérouler dans les prochains jours mais je doute que la rébellion sunnite accepte les négociations avec le gouvernement. Enfin Washington doit apprécier. 

Modifié le 14 août 2014 par logo

[S-37 Berkut]

Selon France 2, des conseiller militaires français vont arrivé en Irak.

Le journaliste parle de livraisons de casques, de gilet par balles, de NVG, de mitrailleuses lourdes, de mortiers et de blindés.

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/offensive-jihadiste-en-irak/video-exclusif-france-2-la-france-envoie-des-formateurs-avec-les-armes-livrees-aux-kurdes_669631.html

 

Mais d'où ils sortent tout ça ? 

 

L'armée Française est en pénurie de casque, même les vieux F1 manquent, les gilet par balle (body armor) sont si rare qu'on ne les sort pas à l'entrainement, et je ne parle pas des NVG qui sont si précieuses que leur prêt s'accompagne toujours d'un discourt de sanctions, punitions et autre supplice en cas de perte ou de dommage.

 

Ca ne choque donc personne sur le forum ??? 

Le gouvernement FR aurait donc des stocks de matériel secret qu'il ne distribue pas à ses soldats?

 

Ce midi, le journaliste de I-télé disait que la France avait toujours des stocks de matériel moderne à donner à des pays alliés en cas de besoin.

C'est quoi cet histoire ? France2 raconte n'importe quoi, ou quelqu'un a des information là dessus ?

[2020]

Il suffit de faire un chèque a qui il faut ou supprimer x % de dette a un tel et les armes pleuvent a flot.

ca ne choque personne quand on fait un chèque de x M €.

[S-37 Berkut]

Oui, je ne cherche plus à comprendre, pendant que les soldats français patrouillent en centre-afrique dans de vieux camions bâché, les armées du tier monde reçoivent des blindés tout neuf en cadeau, et apparemment, tout le monde trouve ça normal ou s'en fout. Je laisse tomber.

[2020]

Attendons de voir de quoi il s agit exactement.

Si les pechmerga en font bon usage je préfère les voir les utiliser eux que nos soldats!!

[Conan le Barbare]

Probablement que l'on a emprunté de l'argent sur les marché pour leur acheter des armes...

[g4lly]

Oui, je ne cherche plus à comprendre, pendant que les soldats français patrouillent en centre-afrique dans de vieux camions bâché, les armées du tier monde reçoivent des blindés tout neuf en cadeau, et apparemment, tout le monde trouve ça normal ou s'en fout. Je laisse tomber.

C'est pas les meme budget ni les meme procédure d'acquisition ;)

Accessoirement si les francais patrouille en camion c'est pas parce que l'armée ne possede pas de blindé, c'est parce qu'elle n'a pas de quoi financer leur envoi et leur usage en Centre-Afrique, des blindé il y en a plein les hangars.