Les puissances montantes ont les USA dans leur viseur

[Zamorana]

Je pense l'inverse, l'arrivée de contre pouvoir forcera l'Europe à enfin assumer sa puissance, au lieu de se chamailler stupidement au profit des autres.

Les USA sont identiques aux Russes et aux Chinois ils sont concernées par leurs interets, leur approvisionnement en matières premières, la conquete de nouveaux marchés.

la démocratie est juste un justificatif commode pour bombarder les recalcitrants, rien d'autre.

Faut etre lucide.

[collectionneur]

Pas d'accord, sinon pourquoi justement iraient ils critiqué le gvt de l'Ouzbékistan suite à quelques petits massacres au point que celui ferme la base militaire qu'il avait accordé pour la guerre d'Afghanistan ?

[Invité barbaros pacha]

Pas d'accord, sinon pourqUoi justement iraient ils critiqué le gvt de l'Ouzbékistan suite à quelques petits massacres au point que celui ferme la base militaire qu'il avait accordé pour la guerre d'Afghanistan ?

500 morts, petit massacre?

[DAR]

L'Inde ? Je ne pense pas. A part s'y elle essait de faire de l'Ocean Indien un lac "Indien" et débarque à la Réunion  :lol:

Mais alors que la Chine à encore de la place au nord pour une éventuelle extension territoriale si la pression démographique devient trop forte (20 millions de Chinois en Sibérie a t on dit dans "C dans l'air" cette aprés midi), l'Inde est "encagé", l'Himalaya au Nord et deux voisins eux mémes surpeuplés a l'est et l'ouest...  O0

On ne peut pas considérer qu'un pays surpeuplé (déjà plus d'1 milliard d'hab. sur une surface inférieure à l'Union européenne), qui sera confronté à partir de 2030 à des problèmes sérieux, ne représente aucun danger.

Cela dit, la menace est nettement moindre qu'avec la Chine au nationalisme agressif. Ses apparentes bonnes relations avec la Russie ne doivent d'ailleurs pas faire illusions : si la Russie n'avait pas de missiles nucléaires, la Chine serait déjà en passe de lui croquer la Sibérie.

Pour répondre à Zamorana, à tout prendre, je préfère de très loin être sous la dépendance américaine que sous la dépendance russe ou chinoise. Demande aux ex pays d'Europe centrale ou aux Tibétains leur avis sur la question...

[Rochambeau]

Je pense l'inverse, l'arrivée de contre pouvoir forcera l'Europe à enfin assumer sa puissance, au lieu de se chamailler stupidement au profit des autres.

Les USA sont identiques aux Russes et aux Chinois ils sont concernées par leurs interets, leur approvisionnement en matières premières, la conquete de nouveaux marchés.

la démocratie est juste un justificatif commode pour bombarder les recalcitrants, rien d'autre.

Faut etre lucide.

Un nationalisme plus que prononçé, une monter en puissance, une envie de vengeance (voyait ceux qui font des Tibetains) etc... tout ceux qui faut pour être un pays trés trés menacant.

[Zamorana]

Pas plus menaçant qu'un autre, des envies de vengeances, les indiens en ont aussi, et en matière d'agressions exterieurs, les USA sont champions hors catégorie.

[Rochambeau]

Pas plus menaçant qu'un autre, des envies de vengeances, les indiens en ont aussi, et en matière d'agressions exterieurs, les USA sont champions hors catégorie.

Là c'est mieux ;)

[Zamorana]

Et moi je voudrais qu'on ne soit sous la dépendance de personne, ni américain, ni russe, ni chinois.

Et en laissant notre industrie aeronautique notamment se faire bouffer par les américains, on prend le chemin inverse d'une independance, et quand les USA déclinerons (ce qui arrivera obligatoirement comme n'importe quel empire) nous risquons de chuter avec lui.

L'occident ce n'est pas que les USA.

[Rochambeau]

Les Etats-Unis est le Dard de l'Occident, si on le perd nous sommes perdu!

Et l'idée de perdre mon pays ne me plait guère!

[Fenrir]

Si l'Europe veut s'imposer comme une grande puissance elle devra utiliser les mêmes méthodes que les autres puissances, sommes nous pres à sauter le pas?

Je ne crois pas, enfin pas encore...

[Zamorana]

Non pas encore, mais plus on perd de temps à louvoyer et à fuir la réalité, plus le réveil sera dur et plus ça sera difficile de faire ce qu'on ne fait pas depuis trop longtemps.

[Jojo67]

Et moi je voudrais qu'on ne soit sous la dépendance de personne, ni américain, ni russe, ni chinois.

Bien dit! Mais je ferais remarquer que la pire dépendance est celle vis-à-vis de son propre gouvernement, car c'est lui qui est le mieux placé pour faire le plus de mal au citoyen de base. On l'a amplement vu avec la bonne dizaine de millions de morts russes en plein temps de paix qu'a infligé Staline à la Russie et au moins idem pour Mao du côté de la Chine, toujours en temps de paix! De ce point de vue là je préfère vivre dans le Minnesota qu'à Canton, ou à Leningrad, ou à La Havane, ou à Téhéran (car là ce sont les religieux qui oppriment et c'est pas mieux).

Donc avant de raisonner en terme de relations entre états de façon théorique, il faut voir quel est le régime politique de ces états et si on aimerait y vivre. Moi je préfère être allié des USA car on partage les mêmes valeurs démocratiques et dans une démocratie les mauvais présidents comme Bush sont battus aux élections tôt ou tard, ou doivent partir, car ils ont fait leurs deux mandats. De plus leurs pouvoirs sont limités par l'existence d'une opposition politique, d'une presse et d'une justice indépendante, et par dessus tout par le bulletin de vote. Dans une démocratie on ne massacre pas ses propres citoyens sous prétexte qu'ils sont dans l'opposition. Dire que Bush a lancé des guerres et certaines dictatures pas, c'est rester à la surface du débat qui doit être bien plus profond.

[Fenrir]

Et oui il va falloir commencer à penser en super puissance et non en puissances sous protection, la course à commencer et on en a pas conscience.

[Zamorana]

Vois tu si tu étais chilien dont la famille a été décimé par Pinochet, ou un grec, ou un guatemalien, ou un bresilien, argentin, enfin bref tout les sud américains qui ont eu à subir des dictatures imposés par les USA, peut etre que ta notion de "démocratie" tu la perceverais comme ce qu'elle est en réalité, un pretexte moral.

[Rochambeau]

Vois tu si tu étais chilien dont la famille a été décimé par Pinochet, ou un grec, ou un guatemalien, ou un bresilien, argentin, enfin bref tout les sud américains qui ont eu à subir des dictatures imposés par les USA, peut etre que ta notion de "démocratie" tu la perceverais comme ce qu'elle est en réalité, un pretexte moral.

Vous n'avez pas le même discours avec les crimes de Staline, c'est bizarre?

[looping]

Vois tu si tu étais chilien dont la famille a été décimé par Pinochet, ou un grec, ou un guatemalien, ou un bresilien, argentin, enfin bref tout les sud américains qui ont eu à subir des dictatures imposés par les USA, peut etre que ta notion de "démocratie" tu la perceverais comme ce qu'elle est en réalité, un pretexte moral.

Attention à ne pas oublier le contexte de la guerre que se livraient les 2 blocs. Une guerre fera toujours des victimes. Mais comme l'a dit l'un d'entre vous, que sont devenus aujourd'hui ces pays et qui les a aidés à devenir des démocraties ?

[Zamorana]

Ces pays aujourd'hui sont parmis les plus inégalitaires aux monde, le taux de pauvreté dépasse les 60%, les élites qui dirigent "démocratiquent" sont totalement corrompues et ne representent pas les interets de leurs peuples.

Allende, Arbenz, Ortega furent éluent démocratiquement.

[Jojo67]

Vous n'avez pas le même discours avec les crimes de Staline, c'est bizarre?

Oui. Pour lui Staline est un grand homme auquel la postérité rendra justice. Par contre tout ce qui vient des USA est à jeter.;)

Vois tu si tu étais chilien dont la famille a été décimé par Pinochet, ou un grec, ou un guatemalien, ou un bresilien, argentin, enfin bref tout les sud américains qui ont eu à subir des dictatures imposés par les USA, peut etre que ta notion de "démocratie" tu la perceverais comme ce qu'elle est en réalité, un pretexte moral.

La démocratie n'est pas qu'un prétexte moral. Ce n'est pas parce-que la vertu est bafouée par certains de ceux qui s'en réclament qu'elle perd de sa valeur et qu'il faut dire qu'elle n'est qu'un masque pour tartuffes et que tout se vaut . A ce compte là rien n'a de valeur car l'homme est faillible et toutes les tyrannies se trouvent légitimées. La démocratie -dont le principe repose sur la limitation des pouvoirs des gouvernements pour réfréner leur toute puissance- est une valeur mondiale qui a une longue histoire derrière elle depuis ses origines grecques jusqu'à aujourd'hui. Arguer de sa réalisation concrète imparfaite pour en faire une imposture c'est intellectuellement manipuler la vérité.

[DAR]

Ces pays aujourd'hui sont parmis les plus inégalitaires aux monde, le taux de pauvreté dépasse les 60%, les élites qui dirigent "démocratiquent" sont totalement corrompues et ne representent pas les interets de leurs peuples.

Allende, Arbenz, Ortega furent éluent démocratiquement.

Certes mais ce n'est pas les Russes ni les Chinois d'aujourd'hui qui vont contribuer à réduire les inégalités en Amérique latine. Ceux-ci se comportent désormais comme les pires capitalistes du monde. Il n'existe plus de pays représentant un modèle alternatif crédible. Dans ce contexte, il faut hiérarchiser les dangers pour nous-mêmes : et la Chine est en train de devenir à grand pas le premier d'entre eux...

[Rochambeau]

Je ne veux pas polèmiquer sur Staline, cet homme a fait les choses à sa "manière" et je ne vais pas m'attardé sur cela, mais malgrés tout cet homme à réussi a amené son pays dans le rang des grandes puissances.

J'ai trouvé votre discours parter à contre sens, Zamorana défend Staline sur le fait qu'il est commis des crimes pour son pays, mais vous n'excusez pas Etats-Unis d'avoir fait pareil.

C'était cela mon problème dans vos commentaire, mais je respect le fait que vous admiré Staline.

Et puis je trouve normal le fait que ces nations on dans leur collimateur les Etats-Unis, car aprés tout les Etats-Unis est une grande puissance, est on vise souvent les premier de la classe ;).

Il ne faut en aucun cas abandonné notre allié, il faut a chaque instant pouvoir faire face ensemble contre d'autre puissance.

[Zamorana]

Les crimes de Staline sont quelquechose qui fait partie du domaine publique, en discuter c'est comme discuter du nazisme, on n'abouti à rien, que peut on discuter ? les chiffres réels pour établir qui était le pire ?, ce que je me contente d'expliquer c'est que Staline aurait une grande place dans l'histoire au même titre que napoleon ou d'autres, tout simplement parsqu'il l'a marquée, Hitler y conservera sa place aussi, sauf que lui il a perdu, mais que retenons nous de Napoleon ? Uniquement Waterloo ?

Ca va plus loin que ça, il a façonné la France, son administration, son code légal, pourtant c'était un tyran.

Non, chaqun défend ses interets et essaye de placer ses pions, c'est un gigantesque jeu d'echecs.

Et nous en tant que joueur européen, on a interet à ce que le joueur américain soit du même niveau que les autres, pas largement superieur, voila tout.

Et dite vous que les gens en charge, les dirigeants, pensent comme ça, le facteur humain est négligeable dans ces calculs.