L'arrogance d'hitler nous a sauvée

[Extramusicaman]

Je ne pense pas que le soldat italien en lui même était un lâche, certaine unité ce sont trés bien battue en Afrique(Folgore, Littorio, les unité de bersaglieri était d'assez bonne unité combattante) mais l'armée était trop mal équipé et souffrait d'un manque de standardisation affligeant, notamment en ce qui concerne les transports.

[Rochambeau]

Une manie bien Française de s'en prendre aux généraux quand ça va pas.....

Il faut bien un coupable idéal...

Mettre cela sur le dos des italiens est digne de la simplification historique( j'ai l'impression de me répeter :rolleyes:).

Et si vous voulez parler des italiens! Créer un sujet dessus( aller qui ce lance =)).

des generaux comme Joukov avaient fait leurs preuves en Mongolie contre le Japon

Oui, mais les japonais sont des japonais et les allemands sont des allemands.

[vincenzo]

3eme erreur: sous estimer la valeur symbolique de stalingrad et l'importance qu'elle revetait pour stalin et les russes.

Enfin, lorsque la 6eme armée et paulus sont encerclés à stalingrad ce dernier demande à hitler la permission de se dégager, hitler refuse par fanatisme et arrogance (et sur les "bons" conseils de goering qui lui assure que le pont aerien approvisionnera paulus). Résultats: Il laisse 22 divisions, 330 000 hommes dont 2500 officiers tomber aux mains des russes.

Disons que dans le fanatisme d'hitler a permis, une fois l'encerclement terminé, à la 6 eme armee de paulus a fixe un grand nombre de troupes russes qui auraient pu couper l aile sud alemande du reste de la wermacht (ça faisait 1 millions d'hommes il me semble) , l allemagne ne s en serait jamais remis...

[Invité barbaros pacha]

Une Lybie qui appartenait à l'empire Ottoman...

La libye etait une sorte de protectorat, on a pas aidez la Libye contre les Italiens...

Donner l'arriere garde aux Italiens, Roumains et aux Hongrois etait la plus grande erreur de l'armee Allemande...les Soviets ont profitez de cela pour encercles Paulus...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Battle_Of_Stalingrad-fr.svg/564px-

[loki]

La Fenetre de Mai était considéré par Staline comme plus probable, pour lui fin Juin, c'était trop tard pour espérer prendre Moscou avant l'Hiver, personne de censé ne ferait ça, sauf qu'Hitler était loin d'etre rationel.

le 15 mai, staline a refusé tout plan offensif, les raisons principales :

-les réformes structurelles de l'armée rouge n'étaient pas encore terminées et le plan de mobilisation ( adopté ) lui prévoyaient d'être prêt pour début juillet ( la mobilisation devant se poursuivre jusqu'à l'automne ) : l'armée rouge était lente à se mettre en place à cause du manque de voies ferrées et de sa masse

-staline croyait que hitler attaquerait après avoir battu la GB et que la guerre éclaterait donc en 1942

La faute revient essentiellement à Staline.

pas uniquement, les russes ont détecté les préparatifs allemands quelques jours avant l'attaque alors que leur doctrine éxigeait plusieurs semaines de préparation

les services de renseignements ont envoyé des signaux contradictoires ( godorov  indiqué à staline qu'il n'y avait aucun risque car les allemands n'avaient rien acheté pour l'hiver )  

Si le 21 Juin 1941 2 heures avant l'offensive allemande, les avions russes avaient tous pris l'air pour attaquer préventivement les aerodromes, et l'artillerie lancé un gigantesque feu de barrage, la situation aurat été tres differente, les russes pouvaient le faire, ils savaient tout sur Barbarossa, des generaux comme Joukov avaient fait leurs preuves en Mongolie contre le Japon.

pas possible : les avions allemands ont attaqué de nuit avec des équipages d'élite et des avions bourrés de "sous-munitions" pour éviter un scénario de ce genre; pour l'artillerie , le front était trop étendu pour qu'une telle tactique sooit envisageable et les russes ne savaient pas tout de barbarossa ( ils pensaient que l'assaut principal aurait lieu en ukraine et pas en biélorussie.....)

Seul Staline n'y a pas cru.

les généraux ne l'ont averti que 48h avant : il était trop tard pour prendre des mesures radicales

et surtout les vraies raisons des défaites sont la médiocrité tactique et opérative de ces généraux et officiers

[Charles XII]

La libye etait une sorte de protectorat, on a pas aidez la Libye contre les Italiens...

:lol:

[Zamorana]

Oui je suis d'accord, il ne pensait pas qu'ils attaqueraient en 1941, sans avoir défait la GB, mais il était tout à fait conscient que les allemands allaient attaquer, il l'avait plusieurs fois dit à ses proches.

Et si une attaque devait avoir lieu en 1941, elle serait parti en mai au plus tard, en Juin, c'était trop tard pour Staline, il a même autorisé les troupes qui étaient resté en alerte a allé en persission.

Tout les rapports de ses services d'espionnages en allemagne l'avait prevenu, Sorge au Japon aussi, et les préparatifs allemands étaient parfaitement visibles, les avions de reconaissances violait régulierement l'espace aerien sovétique, des deserteurs avient prévenu les russes, les anglais aussi. Staline avait fini par se croire infaillible il avait la certitude qu'Hitler ne ferait jamais la guerre sur 2 front, il avait lu mein kampf et Hitler attribuait la défaite de l'Allemagne durant la 1ere guerre mondiale a ça, son raisonnement lui paraissait parfait en tout point, et en URSS à l'époque, une seule personne décidait de tout et ne pouvait etre contredite, Staline.

Rien que d'éviter la destruction au sol des 3/4 de son parc aerien des les premières heures de l'offensive aurait serieusement ralentie les allemands, alors si ces avions attaquent préventivement, ca aurait causé une cacophonie terrible chez les allemands.

Et les russes avaient les plans, les dates, tout, comme lors du Kalkhin Gol, ils avaient la supériorité absolue en matière de renseignement, et Staline n'en a rien fait.

Pas si médiocre que ça, surtout dépourvu de toute forme d'initiative de peur d'etre fusillé, il faut bien comprendre que seul Staline dirigeait, il lui arrivait d'appeler personellement des petits responsables locaux, des sergents ou des subalternes et de donner lui même des ordres, afin de renforcer son sentiment d'omnipresence dans toute l'URSS, n'importe qui pouvait etre appelé directement par Staline qui lui demandait un rapport ou donnait des ordres.

Et plus la guerre avançait, plus Staline laissait faire ses generaux et plus Hitler faisait le contraire.

[Extramusicaman]

:lol:

super constructif ce genre de message...

[Invité barbaros pacha]

:lol:

On a pas aidez la Libye a combattre les Italiens....

[loki]

les russes avaient des renseignements mais pas tous les renseignements , notamment pas les effectifs ni les axes d'attaque.........: les rapports ont été longtemps contradictoires et les généraux n'ont demandé la mise en place des mesures de guerre que 48h avant les combats

plus tôt joukov et timonchenko avaient demandé le 15 mai la mise en place d'un plan d'attaque par surprise de l'allemagne....... mais il aurait eu du mal à être mis en place avant début juillet ( le 2ième échelon stratégique mobilisé en mai 1941 devait être prêt pour mi-juillet ) l'allemagne avait un avantage immense au printemps 1941 : elle bénéficiait d'un excellent réseau ferré qui lui donnait l'avantage de la vitesse de concentration ( comme en 1914 )  

les déserteurs sont apparus 24h avant l'attaque ( staline les a fait fusillé d'ailleurs )

quant aux avions russes, les allemands ne leur ont laissé aucune chance , leur première vague a décollé et volé de nuit de façon à attaquer alors même que le jour n'était pas encore levé ( les russes n'étaient pas entrainé à voler de nuit ) , ils ont utilisé des munitions spéciales ( caisses de sous-munitions de 1/2/4 kg pour endommager les avions ( aérodromes surchargés ) et polluer les pistes ) et après le gros desbombardiers est venu finir le travail à l'aube : l'une des attaques aériennes les mieux planifiées de l'histoire avec l'attaque israélienne de juin 1967

la différence principale entre kalkhin gol et barbarossa , c'est qu'en façe ce sont les allemands et la meilleure armée qu'hitler a jamais eu ........ les russes manquaient à la fois d'officiers formés ( merci à staline pour les purges ) et d'expérience pour vaincre à 1vs1 un tel adversaire

[Zamorana]

Je ne met pas en doute le fait que les allemands aient une superiorité tactique et technique pour les avions, mais rien que le fait d'épargner ses appareils en les retirant de la ligne de front aurait suffit à grandement ralentir les allemands.

Et Staline ne l'a pas fait, alors que ça ne l'engageait à rien.

Et par attaquer préventivement, je ne parlais pas de se laisser détruire au sol, mais d'attaquer en soirée précédante, ensuite le 21 juin c'est la nuit la plus courte de l'année.

Et une attaque préventive aurait pu etre mené, mais pour ça elle aurait du etre planifié bien plus tôt et que Staline accepte que les allemands allaient bel et bien attaquer, ce qu'il n'a pas fait, que ça soit trop tard pour le faire 48H avant c'est sur, mais refuser les évidences depuis 2 mois alors qu'on a atteint un niveau de paranoïa comme Staline, ça tient du surréalisme.

[Charles XII]

super constructif ce genre de message...

qu'est ce que tu veux répondre à ça ?

[Charles XII]

On a pas aidez la Libye a combattre les Italiens....

c'était quoi la Libye à l'epoque ?

quelques sources.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-turque

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kunfuda

" Le 18 octobre 1912 fut signé le Traité d'Ouchy qui cédait à l'Italie les provinces de la Tripolitaine, de la Cyrénaïque et des Dodécanèses. Les ottomans eurent des pertes considérables et durent faire face aux deux Guerres des Balkans immédiatement après, qui mirent fin aux derniers territoires ottomans en Europe (sauf Istanbul et sa région).

Les troupes italiennes étaient commandées par Carlo Caneva. Elles totalisaient 100 000 hommes et comptèrent 6 000 victimes (morts et blessés) au cours de la guerre. Les troupes ottomanes était commandées par Ismail Enver. Elles totalisaient 25 000 hommes et comptèrent 14 000 victimes (morts) au cours de la guerre."

C'est pas une honte que l'empire Ottoman ait perdu contre l'Italie vu qu'il a perdu contre tout le monde pendant plus de 2 siecles... 

[Invité barbaros pacha]

c'était quoi la Libye à l'epoque ?

quelques sources.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-turque

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kunfuda

" Le 18 octobre 1912 fut signé le Traité d'Ouchy qui cédait à l'Italie les provinces de la Tripolitaine, de la Cyrénaïque et des Dodécanèses. Les ottomans eurent des pertes considérables et durent faire face aux deux Guerres des Balkans immédiatement après, qui mirent fin aux derniers territoires ottomans en Europe (sauf Istanbul et sa région).

Les troupes italiennes étaient commandées par Carlo Caneva. Elles totalisaient 100 000 hommes et comptèrent 6 000 victimes (morts et blessés) au cours de la guerre. Les troupes ottomanes était commandées par Ismail Enver. Elles totalisaient 25 000 hommes et comptèrent 14 000 victimes (morts) au cours de la guerre."

C'est pas une honte que l'empire Ottoman ait perdu contre l'Italie vu qu'il a perdu contre tout le monde pendant plus de 2 siecles... 

Aucun soldat Turcs n'est aller en renfort en Libye, c'est pour la plupart des volontaires indigenes, on avait d'autre probleme a l'epoque, la libye n'etait pas priviligier...

[Tactac]

Les nazi auraient du se concentrer sur les métropoles en premier tout en harcelant les russes dans le caucase et l'Oural dans un second temps grâce à l'aviation.

Se concentrer sur les métropoles auraient été une erreur, je pense.

Cela aurait laissé trop d'espace entre les divisions allemandes et du coup une contre-attaque russe les auraient pris à revers et isolés de leur soutien.

La meilleure des tactiques (dans la situation russo-germanique de 41) n'est-elle pas d'encercler une ville, la priver de tout soutien (pas toujours facile de par la dimension des villes et il faut maîtriser l'espace aérien) et laisser la situation se pourrir d'elle-même sans chercher à y pénétrer en profondeur ce qui causerait en combat urbain de lourdes pertes ?  O0

PS : que font les italo-turcs dans ce sujet ?  :lol:

PS2 : peut-on réellement confondre "nazi" et "wehrmacht" ? certes, l'armée a fait allégence aux nazi mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

[Chronos]

Un siège en règle donc. C'est effectivement une solution mais l'hiver approchait et pour les allemands comme pour les russes assiégés, le temps était compté.

En 41, il me semble que les rapports SS/Wehrmarcht n'étaient pas si mauvais que ça.

[H. Poirot]

Petite correction:

La wermacht a fait sermet a Hitler et non aux nazi il me semble ce qui est totalement different: il est normal (pour moi) qu'une armée face serment d'allegence au dirigeant de son pays

[Zamorana]

Serment à son peuple à travers son dirigeant en est l'émanation.

Un serment à la fonction qu'il represente, et non à lui même.

[collectionneur]

Je vais remettre ce trés bon texte sur le suget  8) :

''La Blitzkrieg face à l’immensité de la steppe et au “général Hiver”''

PEUT-ON ENVAHIR LA RUSSIE ?

Jean-Baptiste Margeride

http://www.stratisc.org/strat_050_MARGERIDEU.html

[Chronos]

L’état du parc de véhicules allemand aggravait encore l’acuité du problème. En 1937, il comptait plus de 100 types divers en service.

!!!!

En somme le problème des allemands était une base industrielle pas assez solide, un problème de logistique ce qui sous entend une mauvaise préparation et une sous estimation de l'étendue à parcourir. Une sous estimation également du potentiel Russe.

Le blitzkrieg n'aurait pas du être appliqué après 41, l'armée allemande aurait du, soit progresser par petites étape sous très forte couverture aérienne (ce qui demandait une capitulation de l'Angleterre avant de se tourner vers l'URSS), soit maintenir ses position et rassembler suffisamment de matériel (d'été et d'hiver aussi) pour une seconde grande offensive tout en restant sous couvert aérien et en faisant de nombreux raids sur l'adversaire, voir lacher un carpetbomb incendiaire sur les grandes villes pendant un an et en bombardant les ponts (que les russes auraient du réparer avant de contre attaquer et que l'armée allemande aurait retrouvée intecte ou pi réparer grâce au matériel amassé.

[loki]

les allemands ont échoué en URSS :

- ils n'ont pas mobilisés leur industrie ( et leur potentiel humain ) vers une économie de guerre avant 1943 façe à un adversaire qui s'y est préparé dès les années 30

- Hitler a donné la priorité aux objectifs économiques en 1941 alors que le coeur de la stratégie de blitzkrieg ( employée et conçue en tant que telle pour la première et unique fois en URSS ) est de frapper au coeur militaire et logistique de l'adeversaire : il a fait dévié son objectif de moscou à kiev en août 1941 et a aussi renonçé à tenter un double enveloppement en ukraine en juin/juillet 41

- hitler a été incapable de mener une stratégie défensive un tant soit peu intelligente : il a simplement demandé à ses généraux de tout défendre à la fois sans jamais manoeuvrer ni raccourcir le front , ou s'appuyer sur le terrain......... : ça lui a gaché sa dernière chance , à savoir ssayer d'user l'armée rouge qui était entamée trés sérieusement dès 1943.....

[roland]

Seulement il aurait fallu prendre l'Angleterre en premier et s'assurer ainsi que l'on ne se bat que sur un seul front. Au lieu de ça, Hitler a divisé son armée de l'air qui était déjà partiellement étrillée par la RAF (qui commençait à fatiguer sérieusement) et envoyé attaquer un ennemi qui s'il n'était pas prêt, pouvait opposer une résistance acharnée.

Je pense que c'était ça la principale erreur d'Hitler : Se battre sur deux fronts.

On ne peut pas dire que en 1941 l'Angleterre constituait réellement un secon front. Ils étaient coincés sur leur ile et ne pouvaient pas faire grand mal a l'Allemagne sauf a son ravitaillement mais avec le pillage des pays conquis le probleme n'était pas critique il me semble. Il y avait bien le front d'Afrique du nord mais les Allemands n'étaient pas obligés d'y aller (aller en Afrique du nord, ça aussi ca a été une grave erreure de Hitler, on oublie qu'ils on perdu presque autant de soldat en Tunisie qu'a Stalingrad).

Autre probleme pour les Allemands c'est l'absence de bombardiers stratégiques a long rayon d'action. Une fois que les Russes on réussis a déplacer leurs usines a l'est de Moscou (un grand morceau d'heroisme aussi), il n'y avait aucun moyen pour les Allemands de ralentir le flot de T34 et autre matériel militaire qui sortaient des usines et il est beaucoup plus couteux de démolir du matériel sur le champ de bataille que dans les usines.

[loki]

l'Allemagne n'avait pas les moyens d'avoir une flotte de bombardiers lourds ( ajouter à l'échec technique du He177 ) ; même les bombardements alliés avec un millier d'appareil par raid n'ont pas été si éfficace que ça au point de créer un débat après guerre sur l'utlité réelle de ces raids..........

[Zamorana]

Et les bombardements en Corée et au Vietnam ont eu le même impact que ceux sur l'Allemagne et le Japon, à savoir aucun, sauf monter la population civile contre l'ennemi.

[Tactac]

les allemands ont échoué en URSS :

- ils n'ont pas mobilisés leur industrie ( et leur potentiel humain ) vers une économie de guerre avant 1943 façe à un adversaire qui s'y est préparé dès les années 30

Ils s'y sont tellement bien préparés que Staline a commencé par liquider les principaux chefs militaires.

Une bonne purge, quelle bonne préparation...

Ensuite le potentiel militaro-industriel de l'URSS n'a été à plein régime qu'a partir de 1941 et encore il faut voir l'improvisation des usines montées dans l'oural... de là à parler de préparation, c'est un peu beaucoup.