L'arrogance d'hitler nous a sauvée

[Chronos]

(aller en Afrique du nord, ça aussi ca a été une grave erreure de Hitler, on oublie qu'ils on perdu presque autant de soldat en Tunisie qu'a Stalingrad).

Il fallait au contraire soutenir les italiens qui n'en pouvaient plus et couper le canal de Suez tout en harcelant les britanniques. Le canal pris, l'UK n'aurait plus eu d'approvisionnement correcte en matière première et en troupes fraiches venues des colonies, Chruchill aurait du s'appuyer sur l'aide américaine qui pouvait être fortement ralentie par des meutes de sous marins.

Les allemands avaient des quadrimoteurs à long rayon d'action, ils ne les ont pas développés ou tenté de pousser plus avant.

[Jojo67]

On ne peut pas dire que en 1941 l'Angleterre constituait réellement un second front.

Tu raisonnes en terrien là.;) C'était une second front maritime et aérien, dévoreur de ressources. Hitler est entré en Russie en laissant une partie de la Luftwaffe face aux Anglais, alors qu'il faisait déjà un lourd pari sur la qualité contre la quantité. La lutte sous-marine avec la montée en puissance des U-boots mobilisait des ressources industrielles précieuses en hommes et en matières premières. Il a fallu laisser aussi des troupes pour occuper les côtes.

Hitler est entré en Russie en sous-estimant très gravement la puissance de l'Armée rouge. Guderian avait sorti un livre peu avant la guerre où il avait réduit le chiffre obtenu par des actions de renseignement sur le nombre de chars russes, car il avait peur qu'on se moque de lui. Il avait donc choisi le chiffre minoré de 10 000 chars russes. Cela a pourtant été un grand éclat de rires dans les hautes sphères de la Werhmacht! Hitler est entré en Russie avec 3600 chars seulement... Il a d'ailleurs avoué par la suite qu'il n'aurait jamais attaqué Staline s'il avait su la vérité sur ses effectifs.

[roland]

l'Allemagne n'avait pas les moyens d'avoir une flotte de bombardiers lourds ( ajouter à l'échec technique du He177 ) ; même les bombardements alliés avec un millier d'appareil par raid n'ont pas été si éfficace que ça au point de créer un débat après guerre sur l'utlité réelle de ces raids..........

Si les raids ont été une véritable gène pour l'industrie allemande. Les allemands ont bien réussis a s'adapter et a produire quand meme mais ça ne veut pas dire que ça les a pas grandement gènés. L'approvisionnement en carburant, critique, n'est qu'un exemple. On peut aussi parler des problemes de transport et de communication.

Mais ça aurait ete pire pour les Russes: produire ou circuler sous les bombardements en Allemagne, dans un environnement dense, est une chose, produire ou circuler malgré les bombes dans une plaine de Russie avec -25 dehors en est une autre.

Quand au fait que les allemands n'avaient pas les moyen d'avoir une flotte de bombardier lourd, cela reviend a dire qu'ils n'avaient pas les moyens de faire la guerre sauf a une victoire rapide, ce qui est le cas.

Ils se sont bien rendu compte qu'il ya avait un besoin vu qu'ils ont essayés de faire un bombardier a long rayon d'action avec le HE117 ou le FW Condor et un autre dont je ne me rappelle plus le nom (une usine a gaz avec des elices contrapropulsives) mais ce sont des echecs. Autant pour la soit disant supériorité allemande en ingenierie.

[Archibald]

D'ailleurs ils ont fait deux dérivés du He-177 avec quatres moteurs séparés

- He-274

- He-277

Le He 274, c'est les français qui l'ont terminé après guerre, car il était construit en région parisienne. L'appareil à servi jusque dans les années 50, pour trimballer des maquettes de bombardiers a réaction.

Il y a aussi (catégorie supérieure) les Ju-390 et Me-264, mais ceci n'aurait jamais pu etre construit en série, faute d'usine, de matériaux stratégiques, de budget, de temps, de moteurs de 3000 CV...

N'empeche que le proto du Ju-390 est presque arrivé a N.Y lors d'un vol d'essai!

[Zamorana]

Il me semble que l'Arado 234 n'avait pas de train d'aterissage, parsque les allemands n'artivaient pas à en concevoir un assez grand, et qu'ils ont récupéré celui d'un B-24 qui s'était écrasé comme base, c'est peu etre une légende, ça me praissait bizzare vu leur avance technologique.

[loki]

Ils s'y sont tellement bien préparés que Staline a commencé par liquider les principaux chefs militaires.

Une bonne purge, quelle bonne préparation...

oui ça a été sa seule grosse erreur de préparation

Ensuite le potentiel militaro-industriel de l'URSS n'a été à plein régime qu'a partir de 1941 et encore il faut voir l'improvisation des usines montées dans l'oural... de là à parler de préparation, c'est un peu beaucoup.

oui , ça a tourné à plein dès 41/42 au lieu de 43/44 pour les USA et 44 pour l'allemagne , ça a été décisif

d'autre part, en juin 41 l'URSS posséde plus de 20000 chars en ligne contre moins de 4000 à l'allemagne et ses alliés : elle a aussi put mobiliser trés vite plus de 300 divisions et l'équivalent de 500 divisions pour la fin de l'année 41 , soit le double des effectifs allemands ......... ça a aussi  été le point le plus important de sa survie

[Davout]

Il me semble que l'Arado 234 n'avait pas de train d'aterissage, parsque les allemands n'artivaient pas à en concevoir un assez grand, et qu'ils ont récupéré celui d'un B-24 qui s'était écrasé comme base, c'est peu etre une légende, ça me praissait bizzare vu leur avance technologique.

Il en a eu un assez vite en raison de la difficulté du décollage avec le train d'atterrissage éjectable. Seul les 9 exemplaires de la version A ont été produits avec ce train d'atterrissage éjectable. La principale version de production, la B, avait un train d'atterrissage fixe. Du reste, ce n'était qu'un bombardier léger (1500kg de charge offensive) et avec une autonomie modeste de 1100km.

Mais la récupération de pièces déjà disponibles même étrangères était courante dans un pays aux abois comme l'était l'Allemagne pour des raisons de rapidité pour la production tout comme de pénurie (cf. la récupération des camions, canons et blindés étrangers dès les débuts de la guerre).

Pour en revenir au sujet, je doute vraiment d'une attaque préventive soviétique dans la mesure où elle ne suit pas une stratégie préétablie. Quelle aurait été la suite de cette attaque? Offensive (vers où) ou défensive? Quelles cibles attaquées prioritairement? Il aurait fallu être certain d'une attaque et  de son imminence alors que les rapports contradictoires s'accumulaient et que si une augmentation des troupes à la frontière était nettement visible, cela ne donnait aucun prétexte pour attaquer de manière préventive. Jusqu'au bout Hitler et Staline ont joué le jeu du pacte de non agression. Les trains de blé d'Ukraine arrivaient encore quelques jours avant Barbarossa...

[Zamorana]

Une attaque préventive aurait été possible, mais pas en la préparant 48 heures avant, il fallait s'y préparer au moi d'avril et se tenir pret pour mai ou Juin, mais ça demandait de croire les services de renseignements soviétiques et le reseaux d'espionnage basé en Allemagne et au japon, et surtout de faire la bonne analyse de ces renseignements.

Il faut bien ce dire qu'à l'époque, il n'y a qu'une seule personne en URSS qui décide, c'est Staline, personne ne critiquait de peur d'etre envoyé au goulag ou fusillé.

Staline avait conclu que Hitler n'attaquerait surement pas aussi tardivement la Russie en esperant prendre Moscou avant l'Hiver.

Et à defaut de masser ses troupes pret de la frontière, il aurait due replier ses avions vers les aerodromes interieurs et tenir ses troupes en alertes, au lieu de leur dire de ne pas répliquer à des "provocations" allemandes.

[loki]

la première partie n'était pas aussi simple car l'URSS était un pays immense avec des voies de communications médiocres par rapport aux voies européennes ; par exemple bien que les rdres de ramener les réserves stratégiques aient été donné en mai 1941, il a fallu 2 mois pour que ces unités se déploient ( fin juin elles étaient en cours de déploiement )

si staline avait approuvé le plan de joukov ( pour certains historiens , il l'a approuvé et celui-ci était en cours d'éxécution ) : rien n'indique que les formations russes auraient été prêtes à temps ( autre élément à prendre en compte , malgré l'ordre de mobilisation partielle de mai 41, les divisions de première ligne n'étaient toujours pas à effectif complet fin juin 41 )

pour la 2ième partie ( évacuer les avions ) : ça n'était pas possible non plus, la doctrine soviétique appelait à un combat offensif dès le début des hostilités , et lorsque les généraux ont été voir staline, il ne retait que 48h avant l'opération   

[Zamorana]

Oui, tout a été fait trop tard, et sans y croire de la part de staline, mais ça aurait pu etre bien mieux géré que ça ne l'a été.