Premiere guerre mondiale

[Pegase]

Salut, je voudrais savoir si nous aurions gagné la premiere guerre mondiale sans l'aide ameriquaine?

[Invité barbaros pacha]

Salut, je voudrais savoir si nous aurions gagné la premiere guerre mondiale sans l'aide ameriquaine?

Je pense pas mais ils ont alleger le poids de l'armee Francaise et Britannique...

[Extramusicaman]

C'est dur de répondre à cette question, je pense personnellement que militairement il n'ont rien apporté de concret, ce ne sont pas leurs troupes qui ont permis de vaincre les allemands. Mais le fait que la plus grande puissance industrielle de l'époque entre en guerre  face à la triple alliance alors même que l'Autriche-Hongrie était en train d'en sortir du sûrement donner un sérieux coup au moral des Allemands.

ps : Quel horreur, avec le correcteur d'orthographe je ne peux plus faire de fautes de fainéantises :lol: :lol: ;)!

[Rochambeau]

C'est un soutien de plus, mais rien de décisif dans ce conflit.

La France à cette époque a joué le role des Etats-Unis(18ème armée du monde à cette époque) lors de la seconde guerre mondiale, car elle avait la capacité industrielle nécessaire pour faire cette guerre, elle aussi des unités a travers les monde, un bon équipement(on a même équipé certain de nos alliés, les Etats-Unis notament) et en plus on avait déjà des alliés tout aussi puissant (nota: britannique :P).

En fait c'est drole, c'est "exactement" le role contraire lors la seconde guerre mondiale. Lors de la seconde guerre mondiale se sera les forces français qui est joura le "role de soutien"(et encore).

[Chronos]

Les américains ont surtout bouchés les trous causé par les pertes phénoménales de la bataille de Verdun, et leur marine tant marchande que militaire a été d'une grande aide.

[H. Poirot]

L'aide américaine contrairement a celle durant la WWII n'a rien eu de décisif. Ni industriellement ni militairement. Je m'explique: Industriellement la france n'a jamais été aussi puissante. Elle a équipé l'armée américaine en europe quasiment entièrement en plus des belges et des italiens. Militairement (terre) les américains ont bouchés les trous et pas très avantageusement puisqu'ils avaient tendance a paniquer. N'en demeure pas moins que terrestrement c'est aprés la grande bretagne notre meilleure et plus grande aide. Navalement leurs navires étaient tout aussi mauvais que mal équipé. Si l'escadre américaine en europe avait affronté une escadre allemande je ne donne pas cher des ricains. Ce que je dit n'est pas mon avis mais l'avis unanime des amiraux anglais et même américains. Seul avantage: leur enthousiasme débordant. Comme l'a fait remarqué Betty ils ne rechinaient jamais a effectuer des taches même les plus ingrates. Pour finir avec le domaine naval: la Royal Navy est deux fois plus grande que la seconde marine du monde (la Kaiserliche marine) et n'a besoin de l'aide de personne pour dominer les mers.

En fait je crois que le portugal a été plus utile que les USA durant cette guerre

[Rochambeau]

Les américains ont surtout bouchés les trous causé par les pertes phénoménales de la bataille de Verdun, et leur marine tant marchande que militaire a été d'une grande aide.

1- Les etats-uniens n'est présent de façon significatif qu'au printemps 1918.

2- En 1917 la france est en difficulté à cause de l'echec de l'offensive du général Nivelle, elle est KO que pendant l'été de 1917.

3- Alliés de l'époque:Afrique du Sud, Australie et Nouvelle-Zélande, Canada, Italie etc...

Voici un message intéressant:

Laissez-moi vous dire que le débât me laisse un peu perplexe et dénote un "franco-centrisme" qui parfois frise le grotesque...

-L'Italie "petit allié" ? Au maximum de son effort, l'Italie mobilisa pendant la première guerre mondiale 5.600.000 soldats contre 4.300.000 U.S.A. ; elle eu au total 700.000 morts, soit à peine moins que la Grande Bretagne (910.000, y compris son empire colonial), cinq fois plus que les USA (126.000) ou 15 fois plus que la Serbie. Compte tenu du fait que sa population était moins importante que celle de la France, qu'elle ne disposait pas de troupes coloniales et que la guerre pour elle dura 4 ans au lieu de 5, le taux de ses pertes fut proportionnellement très proche de celui de la France et supérieure à celui de la Grande Bretagne. En 1918 l'Italie disposait de 53 divisions sur le front italien (plus 3 britanniques et 2 françaises), 3 dans les balcans et 2 en France. Ces dernières (50.000 soldats avec les services, 100.000 si on compte les rotations, les blessés, les morts) représentaient en 1918 la contribution alliée la plus importante en France après l'Empire Britannique, les USA et la Belgique et se battirent avec bravoure au chemin des dames. Aujourd'hui encore il existe un cimetière militaire italien à Bligny (près de Reims) rassemblant 3.061 morts italiens et un autre à Soupir (près de Soissons) qui en rassemble 592. Au total, les pertes italiennes sur le front français en 1918 s'élevèrent, entre avril et novembre 1918, à 9.000 morts et disparus.

-La participation militaire italienne à l'effort allié ne fut pas seulement symbolique, mais déterminante pour pousser l'Allemagne à demander l'armistice. Lunderdoff écrivait en 1918 : "Quand nous apprîmes (...) la nouvelle que l'offensive autrichienne (en Italie) avait échoué et que les troupes du feldmaréchal Conrad sur lesquelles nous comptions particulièrement avaient été si durement éprouvées jusqu'à être incapables d'assurer tout nouvel effort, nous sentimes que la partie était perdue. Pour la première fois, nous eument la sensation de la défaite. Nous nous sentîmes seuls. Nous vîment s'éloigner parmi les brûmes de la Piave la victoire que nous étions déjà certains de cueillir sur le front français."

-Les raisons de l'entrée en guerre de l'Italie en 1915. Contrairement à ce qui a été dit par un ignare dans le forum, en 1915 la partie n'était pas gagnée, loin de là ! Par ailleurs, l'Italie n'a trahi personne : en effet, elle avait signé avec l'Autriche et l'Allemagne une alliance exclusivement défensive, il n'était donc pas question d'entrer en guerre à côté des puissances centrales. Par contre, l'Italie aurait pu rester neutre : dans ce cas de figure, les états majors autro-allemands avaient prévu que l'armée autrichienne se transporte massivement sur le front français. Je vous laisse imaginer les conséquences pour la France... L'entrée en guerre de l'Italie fut déterminée par : 1°) pour les nationalistes, la volonté de récupérer les "terres irrédentes" autrichiennes habitées par des italiens - un cas de figure assez proche de celui de l'Alsace-Lorraine ; 2°) pour la gauche démocratique et républicaine, la volonté de manifester sa solidarité avec la patrie des droits de l'homme.

-Un mot sur un épisode fort méconnu mais particulièrement embématique, celui des volontaires italiens en France. Ils manifestèrent concrètement leur sympathie pour le peuple français en constituant, dès 1914, une "légion de volontaires" dans laquelle s'engagèrent notamment 5 petits-fils de Garibaldi, dont 2 furent tués au feu. En deux mois d'existance et de combats acharnés dans les Argonnes, ils eurent 300 morts et 400 blessés sur un effectif total de 2206 soldats. Parmi les 30.000 volonaires du monde entier qui, en 1914, étaient venus se battre en France, les italiens venaient en première position avec 7125 engagés, suivis des russes avec 2848, des grecs avec 2702, des belges avec 2662, des suisses avec 2007, des autrichiens avec 1528, des espagnols avec 1328 (les autres étaient tous en dessous de 1.000, dont USA : 561).

-En conclusion, je suis surpris et attristé que des personnes se disant passionées d'histoire ignorent aujourd'hui encore la portée et la signfication de l'effort militaire italien lors de la 1ère guerre mondiale. La différence de traitement par rapport aux USA qui, proportionellement mais aussi dans l'absolu, fournit un effort nettement moins important, est stupéfiant. Certes, le fascisme est passé par là et les anciens alliés devinent ennemis en 1940/45. Faut-il pour autant oublier la contribution essentielle de l'Italie à a victoire des democraties en 1918 ?

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=3027

Conclusion on bien bien centré sur nos "amis" etats-uniens

[Extramusicaman]

non, je savais que l'Italie avait fourni un grand effort durant cette guerre mais la question portait sur l'aide Américaine et non Italienne

[Rochambeau]

Vous n'avez pas compris pourquoi, j'ai mis ce lien?

C'est pour montrer que l'aide des etats-uniens n'était pas aussi décisif, qu'on veut bien nous faire croire!

Que l'Allemagne était déjà acculé par ces ennemis et que d'autre mériterait autant de respect que nos chère "amis".

Que contrairement a certain la France et ces alliés n'avaient pas necessairement le besoin de "l'invicible etats-uniens" pour gagner cette guerre.(comme certain le laisse penser)

[looping]

Je pense que les USA ont apportés 2 choses décisives:

1) La mobilisation et l'arrivée à terme de 3 millions d'hommes (cela oblige les allemands à hâter la décision finale)

2) Le plus important et le moins mis en avant c'est l'afflux financier qui évite la banqueroute aux alliés. Le desserement financier et l'arrivée de capitaux (libérés par leur entrée en guerre) a donné une bouffée d'air aux alliés mais en même temps le retrait des capitaux US d'Allemagne a lourdement handicapé l'industrie germanique.

[loki]

l'appui militaire terrestre est difficile à quantifier , les troupes US ont subi des pertes importantes lors des offensives foch et ont participé aux batailles défensives à partir de juin ou juillet : elles ont donc leur part dans la victoire mais c'est une part mineure et comme le fait remarquer H.poirot, en plus c'est nous qui les avons équipés  ;)

par contre , leur soutien financier fut indispensable et ils ont joué un rôle trés important lors de la guerre sur mer en mettant leur flotte marchande au service des alliés et en obligeant les autres neutres à faire de même.

de plus ils ont fait pression sur ces mêmes neutres et particulièrement sur les pays bas et la suéde pour qu'ils interrompent leurs relations commerciales avec l'allemagne , c'est à partir de ce moment que le blocus fut étanche.

enfin ils eurent un rôle moral important sur l'ennemi en rendant irréversible la supériorité numérique acquise

au final, si leur rôle direct ne fut peut être pas necessaire ( envoi de troupes ) , leur rôle indirect ( financier, naval et moral ) le fut certainement lui   

[Rochambeau]

2) Le plus important et le moins mis en avant c'est l'afflux financier qui évite la banqueroute aux alliés. Le desserement financier et l'arrivée de capitaux (libérés par leur entrée en guerre) a donné une bouffée d'air aux alliés mais en même temps le retrait des capitaux US d'Allemagne a lourdement handicapé l'industrie germanique.

Ils ont juste profité pour faire tourner leur industrie comme tout le monde. (Rien de bien noble)

enfin ils eurent un rôle moral important sur l'ennemi en rendant irréversible la supériorité numérique acquise

C'est le principale apport dans ce conflit :"le moral".

H.poirot, en plus c'est nous qui les avons équipés 

Les britanniques les ont aussi équipé :P

[Extramusicaman]

La majorité de leur armement lourd venait de la France ainsi que leur entraînement à la "guerre moderne".

[loki]

C'est le principale apport dans ce conflit :"le moral".

leur apport à la guerre sur mer , notamment pour survivre à la guerre sous marine sans restriction fut trés important voire vital aussi , bien que moins connu que les UBOAT de doenitz, ceux de la première guerre mondiale furent plus proches de la victoire.........

leur rôle dans le blocus de l'allemagne fut aussi déterminant

[Charles XII]

Je pense qu'en fait on ne pourra jamais vraiment répondre à cette question, certains pensent que oui d'autre que non...

je trouve que le réponse de Loki résume tout.

[Davout]

L'apport des troupes américaines début avril 1918 a surtout permis d'enrayer les dernières offensives allemandes, en comblant les pertes, et d'épuiser l'armée du Kaiser.

Nos propres troupes l'étaient tout autant mais bénéficiaient d'un ravitaillement meilleur. C'est la royal navy qui en organisant un blocus maritime de l'Allemagne l'a mise à genoux également.

Enfin, les offensives victorieuses sur les alliés de l'Allemagne : Empire Ottoman, Autriche-Hongrie et Bulgarie ont ouvert un front sud qui appelait vers lui des troupes allemandes au risque de dégarnir le front ouest, le plus important.

La venue massive de troupes fraiches même peu entrainées comme l'étaient les américains a bouleversé le rythme de la guerre en accélérant les offensives et contre-offensives. Le nombre de blindés et d'avions à l'avantage de l'Entente en est également pour quelque chose.

Bref, l'ascendant moral était bien du côté franco-anglais et me parait décisif, cet ascendant provient non seulement de victoires indirectes, des échecs des offensives allemandes mais sans doute et principalement du soutien américain qui désigne clairement les allemands et leurs alliés comme les agresseurs et les condamnent de la sorte. Du reste, les Etats-Unis avaient rompu leurs relations diplomatiques avec l'Allemagne avant de leur déclarer la guerre à cause de manoeuvres de l'Allemagne pour impliquer le Mexique dans le conflit contre les Etats-Unis et du fait de l'extension de la guerre navale, ce qui placaient forcément les américains du côté franco-anglais.

L'Allemagne à court/moyen terme était condamnée mais la victoire n'aurait pu se faire sans le surnombre provoqué par l'arrivée des troupes de Pershing (31% des troupes de l'Entente à la fin de la guerre selon wikipédia). Une victoire sans eux est peut-être envisageable mais ce serait une victoire à la Pyrrhus avec un retour au statu quo ou pas loin...

[Rochambeau]

leur apport à la guerre sur mer , notamment pour survivre à la guerre sous marine sans restriction fut trés important voire vital aussi , bien que moins connu que les UBOAT de doenitz, ceux de la première guerre mondiale furent plus proches de la victoire.........

leur rôle dans le blocus de l'allemagne fut aussi déterminant

Ils avait aussi des britanniques! Ces eux qui font le blocus, il faut pas l'oublier.

On était pas inactif non plus:

Le ministère de l’Armement, qui n’existait pas en 1914, a fourni à l’armée française en 1918 près de 4 500 avions. Elle en possédait  environ 150 en 1914. Les chars, qui n’existaient pas au début de la guerre, sont près de 4 000. Avec plus de 10 000 canons de tous calibres, la France possède à elle seule, en 1918, plus de pièces d’artillerie que toute l’Entente en 1914.

Son parc automobile, qui atteignait environ 8 000 véhicules à l’entrée en campagne, est de plus de 70 000 au moment de l’armistice. L’Allemagne n’en possède qu’environ 40 000 car elle manque de carburant alors que l’Entente bénéficie d’un approvisionnement régulier et abondant. Clemenceau peut parler de « la victoire [qui] est portée sur un fleuve de pétrole ».

De plus, l’économie française, qui soutient une majorité des armées qui combattent sur le front du Nord et du Nord-Est, pourvoit, en partie, aux besoins d’alliés voisins ou plus lointains comme les Italiens, les Serbes, les Roumains, ou encore, pendant un temps, les Russes. N’envoie-t-elle pas, jusqu’en 1917, aux armées de Nicolas II, 25 millions d’obus, un million de cartouches d’infanterie et 200 000 fusils, avant de fournir à l’armée du général américain Pershing, 400 chars, 3 600 avions et 5 600 moteurs d’avions...

Nos armée était en Italie, au Balkan, en Roumanie...

Les Allemands étaient  pris de tout coté.

Noms d'un chien nous avons gagné cette p... s... guerre et faut donner les lauriers aux etats-uniens  =(, alors là jamais, jamais!

[loki]

il ne s'agit pas de donner des lauriers ( cette guerre a été gagnée grace à tous, france, GB, belgique , USA etc....... et russie qui a eu un rôle primordial aussi ) mais d'éssayer d'évaluer l'impact de l'entrée en guerre

à l'exception de quelques forums US, personne ne dit que les USA furent les principaux vainqueurs de l'Allemagne ( vrai pour les 2 guerres )

pour le blocus, je précise ce que je veux dire car ça a été mal compris : le rôle US fut de contraindre les états neutres ( pays bas, suéde ) qui permettaient à l'allemagne de passer à travers le blocus de cesser ce ravitaillement ( parfaitement licite d'ailleurs ) , c'est le poids diplomatique et le fait que les USA raviatillaient ces états qui l'a permis

de même l'entrée en guerre des USA amena certains états neutres à fournir leur marine aux alliés

[roland]

C'est pas la France que les USA ont sauvés, c'est l'Allemagne.

[loki]

n'exagére pas quand même  ;) , sans les USA , la guerre sous marine aurait été plus efficace et le blocus de l'allemagne moins........ au final ça aurait terminé en match nul par épuisement réciproque des belligérants

De toute façon les anglais étaient sur une ligne similaire à celle des américains si ce n'est encore plus défavorable à de dures conditions envers l'allemagne.

[H. Poirot]

Je ne voi pas comment cette guerre aurait pu être un match nul! A partir de 17 l'allemagne est perdu. Elle n'a aucun programme de blindé alors que la france a déjè plusieurs centaines de tanks que l'on sait sans équivalent durant cette guerre (je parle des FT17) et elle prépare déjà d'autre tanks comme le FCM 2C totalement dépassé en 40 mais d'une modernité et d'une puissance inimaginable en 18-19. La France n'est pas épuissé en 18 la preuve: l'état major prévoit une série de contre offensive pour l'été 19 et l'on sait maintenant que l'allemagne était a bout de souffle. Un match nul sans les USA est pour moi totalement inconcevable.

Et si les USA n'avait pas été là pour contrebalancer Clemenceau au traité de Versaille je n'ose même pas imaginer a quoi aurait ressemblé ce que l'on aurait appellé "Allemagne"....

[Chronos]

L'entente aurait pu triompher sans les USA mais le prix à payer aurait été énorme, l'entrée en guerre des USA a surtout mis en évidence le fait que les allemands ne pouvaient plus gagner ou épuiser la France et l'Angleterre à long terme ce qui aurait pu être le cas.

[Rochambeau]

au final ça aurait terminé en match nul par épuisement réciproque des belligérants

"aux racines du mal; 1918, le déni de défaite" de Pierre Jardin Ce livre dit dans quel situtation se trouvé l'Allemagne en 1918 et explique que "le coup de poignard dans le dos" est un mythe mais que l'Allemagne a perdu la guerre militairement.

Alors à la "fin" de cette guerre la France est la plus puissante armée et c'est indéniable

"Le 8 août fut le jour de deuil de l'armée Allemande. Je ne vécus pas d'heure aussi pénible sauf peut-être lors de la capitulation de nos alliés sur le front Balkanique"

L'aveu est de Ludendorff. Il est signé dans ses mémoires. A cette date se déchire le voile des illusions sur les lambeaux duquel se profile désormais la défaite. Une semaine ne s'est pas écoulée depuis la prise de Montdidier (août 1918), que la nécessité d'un armistice s'impose déjà aux responsables du régime Allemand, réunis d'urgence à Spa.

Voici un site pour traité sur le sujet de la premiere guerre mondiale:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=269&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://www.crid1418.org/

[c seven]

L'apport des troupes américaines début avril 1918 a surtout permis d'enrayer les dernières offensives allemandes, en comblant les pertes, et d'épuiser l'armée du Kaiser.

Nos propres troupes l'étaient tout autant

Non, nos troupes ne l'étaient pas tout autant.

Ca c'était le premier semestre 1917 où on a vraiment eu un coup de pompe après l'échec terrible de l'offensive Nivelle au Chemin des Dames.

Après les troupes françaises ont été relativement préservées, ont reçu une quantité de matériel absolument phénoménale (même par rapport aux standards de la 2è GM) et la troupe est sùr de sa force et de sa supériorité matérielle.

Le tournant de la guerre est le 18 Juillet 1918 où "l'offensive de la paix" allemande est refoulée avec une extrème violence avec 400 chars et 800 avions dans les dents; et cette contre-offensive est française à 90%

Du 18 juillet au 4 Aout les allemands se font refouler au point de départ de leur offensive de printemps de mars 1918 vers Amien...

(sans oublier les batailles défensive de Champagne précédement qui ont été incroyablement couteuse pour les allemands)

Le 8 août fut le jour de deuil de l'armée Allemande. Je ne vécus pas d'heure aussi pénible sauf peut-être lors de la capitulation de nos alliés sur le front Balkanique"

L'aveu est de Ludendorff. Il est signé dans ses mémoires. A cette date se déchire le voile des illusions sur les lambeaux duquel se profile désormais la défaite. Une semaine ne s'est pas écoulée depuis la prise de Montdidier (août 1918), que la nécessité d'un armistice s'impose déjà aux responsables du régime Allemand, réunis d'urgence à Spa.

Oui mais lorsque Haig (GB) passe à l'offensive le 8 Aout, c'est une armée allemande démoralisée dont les Strosstruppen constituées patiement depuis septembre 1917 ont été massacrées. C'est plus la goute d'eau qui fait déborder le vase qui fait dire ça à Lundendorf (grosse goute cependant...)

Ensuite, a partir de septembre 1918 les français préparent leur grande offensive Pétain en Loraine et ce sont plutôt les anglais et les américains qui sont impliqués (relativement)

Malheureusement cette grande offensive a été anulée à cause des allemand qui se sont écroulés trop rapidement en capitulant par divisions entière de déserteurs... ce qui ne les empêchent pas d'inventer des légendes de combats défensifs héroïques.... après ...

Quel bande de nazes mythomanes!

"aux racines du mal; 1918, le déni de défaite" de Pierre Jardin

Excellent livre.

[loki]

messieurs vous faites tous l'impasse sur les arguments que j'ai avançé : guerre navale, appui économique et blocus........

pour l'épuisement de l'allemagne, oui certes mai sleurs pertes sont inférieures aux notres et ils ont encore à l'intérieur de l'allemagne 2 millions d'hommes ( territoriaux et services arrières ) et environ 1 million en russie

la citation de ludendorf est exacte mais elle réfléte bien plus son propre moral que la situation de l'armée allemande  : celui-ci avait un caractére variable passant de l'optimisme infondé au pessismisme total........ il y a aussi des ciations de lui demandant de poursuivre la guerre

et au jeu des citations, on peut rappeler que haig estimait que les alliés étaient épuisés en octobre 1918 et devraient accepter une paix de compromis si le combat continuait

l'armée française est peut être puissante ( je ne le nie pas ) mais elle a un effectif 2 fois inférieur à celui de l'allemagne et pas une vraie supériorité tactique ( il suffit de regarder les ratios de pertes qui sont un peu en faveur de l'armée allemande ) .......

enfin rappelons que les anglais ne sont pas du tout sur notre ligne politique de paix dure vis à vis de l'allemagne et sans eux, pas de victoire possible ( c'est même la défaite assurée à moins que quelqu'un me soutienne que leur présence fut symbolique aussi )

je rappelle aussi à certains que toutes les sources indiquent que les allemands ont continué à combattre jusqu'au bout et sans capituler par divisions entières : la preuve , les pertes subies par les alliés lors de l'offensive foch qui sont supérieures à celles des allemands ( et dont le ratio pertes attaquant / pertes défenseur est aussi supérieur à celui des allemands durant leur offensive )

le moral médiocre des allemands se situe sur 2 points :

- des désertions dans les services arrières : il y a de 500000 à 1 millions de trainards sur les arrières des armées allemandes

- le refus de prendre des risques

par contre on ne trouve pas de refus d'obéir aux ordres 

accessoirement si quelqu'un a des données sur les conditions de paix voulues par clemenceau , je prends  ;)