Premiere guerre mondiale

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Daj]

Dites-moi, auriez-vous des informations (cartes) sur le réseau ferrée français au nord-est de Paris en 1918 ?

J'ai du mal à trouver des informations sur un sujet si précis, aussi je fais appel à votre érudition.

[Rob1]

Le 03/10/2018 à 08:00, Daj a dit :

Dites-moi, auriez-vous des informations (cartes) sur le réseau ferrée français au nord-est de Paris en 1918 ?

J'avais vu deux cartes sur ce fil twitter, je ne sais pas si ca peut convenir...

https://twitter.com/ordrespontane/status/708194083517259776

Tu peux toujours demander à l'auteur où il les a trouvées.

[Daj]

Merci, je vous tiendrais au courant de mes résultats

Modifié le 8 octobre 2018 par Daj

[herciv]

Le 16/09/2018 à 16:49, c seven a dit :

Je sais qu'un certain nombre de divisions US ont été mise en réserve dans les Flandre ce qui a permis de rapatrier des troupe française qui y était présente (comme tu le sais ils s'attendaient à juste titre à une nouvelle offensive allemande dans les Flandre qui a été annulé après le 18/07, d'où d'ailleurs la réticence de Haig à participer à la 2nd Marne - c'est le moins qu'on puisse dire...- et à faire fonctionner dans l'autre sens l'ascenseur Est-Ouest qui avait fonctionné pour lui quand les 20 divisions françaises de Fayolle l'ont tiré plus ou moins de la m... en avril)

Je viens d'apprendre par les recherches de mon père sur Maistre qu'en fait une partie des troupes US, essentiellement des régiments noir,s avaient été remplacée sur le front parce qu'elles ne voulaient pas se battre.

Modifié le 8 octobre 2018 par herciv

[loki]

2 correctifs  :

- l'offensive prévue dans les Flandres ( opération Hagen puis Klein-Hagen ) est annulée après la bataille d'Amiens début août : la seconde bataille de la Marne n'a pas d'incidence sur la décision finale de lancer ou non Hagen ( c'est une offensive dans les Flandres contre les britanniques )

Les allemands ne touchent presque pas à leurs réserves pendant la bataille  : 7 divisions sont retirées de Rupprecht pour être envoyées au Prince Impérial ( et 5 autres sont mises en alerte ) sur 39 divisions dédiées à Hagen 

Hagen est modifiée tactiquement pour prendre en compte ces modifications et devient Klein-Hagen après le 20 juillet  

Ce qui a vraiment "tué" Hagen, c'est la décision d'étendre Blucher ( bataille de l'Aisne ) en cours d'opération en mai 1918 ce qui a entrainé des opérations et reports successifs finalement à août ( à cette date l'opération n'a presque plus de chance de réussir )   

- le BEF de Haig participe à la 2ème bataille de la Marne mais sous une forme réduite ( quelques divisions ) : les pertes des opérations de Mars et Avril ( à un moment où c'est le BEF qui conduit l'essentiel des combats et donc des pertes ) ne sont toujours pas digérées en juillet ( certaines divisions sont à effectifs "cadres" tandis que d'autres sont toujours déficitaires en infanterie ), Foch est d'ailleurs en plein accord avec Haig et ce sont les américains qui fournissent les renforts ( l'équivalent de 16 divisions alliées dont 30% des effectifs en premier échelon lors de la contre-attaque des 6ème et 10ème armées françaises )    

Modifié le 14 octobre 2018 par loki
complément

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Gibbs le Cajun]

Un article très intéressant :

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

[c seven]

Le 16/09/2018 à 17:01, Rivelo a dit :

Tu devrais, non seulement il est très bien mais en plus il traite exactement du sujet que vous débattez en ce moment sur le forum 

Ca y est. Terminé le bouquin "Les Vainqueurs" de Michel Goya. Je le conseille a tous et à @loki  **

Passionnant! Ca se lit comme un thriller, vraiment. Cette année 1918 est passionnante avec plein de rebondissement, un effort sur-humain de chaque côté et une activité continue du mois de mars jusqu'à la fin de la guerre.

Le livre "1918" de Miquel était passionnant aussi.

Et beaucoup de mort aussi malheureusement: l'année 1918 est beaucoup plus meurtrière que je ne le pensais.

** PS: 9 divisions italiennes en champagne en Mai-juin et 8 divisions US en juillet.

 

Modifié le 2 novembre 2018 par c seven

[loki]

Pour le moment je n'ai pas le temps surtout que j'ai lu pas mal déjà sur cette période.

Pour les divisions US, il faut se rappeler qu'elles ont un effectif double de celui d'une division alliée ( sauf ANZAC et canadiens ? ) ou allemande

Les 9 divisions italiennes pendant "Blucher" ( c'est l'offensive allemande de mai-juin ), je suis curieux de savoir où il les a trouvé car les sources que j'ai ( Zabecki, les armées françaises dans la grande guerre, etc …….. ) n'en identifient que deux au maximum et qui en plus ne combattent pas vraiment : Goya cite quoi comme source ?

L'historique des armées française donne seulement la présence de la 3ième division italienne en réserve derrière le G.A.N ( je parle de mai/juin, pas juillet ) page 235 du tome VI 

Modifié le 2 novembre 2018 par loki
ortho

[loki]

Les sources italiennes concordent : www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a623275.pdf

Le IIème corps italien est composé de seulement 2 divisions italiennes ( 3ème et 8ème ), le reste ( 14ème division ) est composé de DI françaises prêtées pour compenser les pertes subies

Modifié le 2 novembre 2018 par loki
mise en page

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, loki a dit :

Les sources italiennes concordent : www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a623275.pdf

Le IIème corps italien est composé de seulement 2 divisions italiennes ( 3ème et 8ème ), le reste ( 14ème division ) est composé de DI françaises prêtées pour compenser les pertes subies

Voilà se qui est écrit dans le livre :

"Les abords de Reims sont défendu par le 1er Corps Colonial avec 4 DI. Le reste du front est tenu par 2 corps d'armée, dont le 2ème corps italien qui regroupent neuf divisions". 

Donc neuf divisions, mais en le lisant cela ne dit pas que ce sont 9 divisions italiennes, mais plutôt un total, avec des divisions non italienne. Donc moi je l'ai compris comme cela, un regroupement de divisions dans secteur auprès et proche du corps italien, et non le format du corps italien. 

Pour les américains, il en parle de leur gros effectifs au sein d'une division, les soldats sont nombreux, mais il n'y a pas assez d'officiers compétents pour former autant d'état-majors que les français et les britanniques, il y autant de fusiliers dans les ses divisions américaines  que dans un corps d'armées français, et se qui marque aussi à la fois une préférence US pour l'homme armé d'un fusil, mais aussi une certaine pauvreté en équipement lourd. Avec des hommes jeunes et dont le dynamisme est encore intact, ces grandes unités ont une capacité de résistance importante ou inversement de choc. Cela se paye d'une certaine lourdeur dans la manœuvre et surtout lié à l'inexpérience, de pertes nettement plus importante que chez les européens. 

Dans le livre on explique que les pertes subies en 1917 ont de facto vu les divisions française et britannique évoluer sur un effectif plus petit, mais mieux organiser au niveau inter-armes, appuis au sein des régiments, évolution du groupe de combat etc... 

Donc d'un côté on a une masse US, mais côté européen une souplesse acquise via des capacités d'appuis et d'organisation au sein des unités et à tout les niveaux. 

Cela se recoupe avec l'article d'un américain qui mettait en avant que c'est surtout la volonté de s'adapter de certains officiers US et de ne pas suivre à la lettre la doctrine US , qui permettra de faire évoluer les mentalités avec certains chefs US ( pas tous) , vu que la c'est le côté pragmatique après avoir connu l'expérience du combat qui verra évoluer tactiquement les soldats US, et cela au travers de l'expérience de leurs camarades français, britanniques, australiens and Co. 

Oublions pas que à Bois Belleau, les unités US ( il n'y avait pas que des Marines) ont perdu du monde dans leurs assauts qui n'étaient pas si éloigné de se que l'on faisait en 1914. 

Je crois que lors de la bataille du Hamel, les australiens maîtrisé et été bien organisé au niveau inter-armes, et ils ont dut assurer le nettoyage derrière l'unité US qui ne l'avaient pas fait faute d'expérience. 

On observera les difficultés de certains grands chefs US de voir la formation des troupes US géré par les français et Britannique, qui travaillé l'inter-armes, cela étant perçu comme pas offensif, les US en haut lieu pensant que la masse, et l'élan, la fraicheur de la troupe suffirait à bouger les choses. 

Les pages sur Saint Mihiel et l'Argonne mettent en avant des points que je ne connaissais pas vraiment et qui mettent en avant les faiblesses US ( coordination, embouteillage etc...), compromis politique qui correspond à la haute estime que porte Foch alors aux capacités US . Pershing tenait à cette opération malgré un succès incontestable qui voit les US qui mettent en avant l'ardeur de la troupe et la qualité de la planification  mais moins le fait qu'ils ont eu en face à des allemands en faiblesse surpris en plein repli.

Les bataillons de chars commandé par Patton se sont retrouvés ainsi bien plus freinés par les embouteillages que par l'ennemi ( j'ai lu les carnets intime de Patton, il en parle avec beaucoup de colère) . La bataille terminée à Saint Mihiel il reste 2 semaines pour déplacer 600 000 hommes de 90 km. 

L'assurance US n'empêche pas pour cette opération de faire appel aux français pour les équiper. Plus de 80 % des chars, avions et canons qu'utilisent les US ont été fourni par les français et souvent avec les servants et les équipages. Ça plus des chevaux, 2 états majors d'artillerie de corps d'armées, avions français et anglais. 

Enfin voilà, pour moi les US auraient été vraiment prêt et autonome en 1919, se qui n'enlève rien à se qu'ils ont fait. 

Bon j'aurais bien aimé développer plus mais si je commence je vais finir par écrire tout le livre sur le forum . 

[loki]

Bonsoir,

A la lecture de ton compte rendu, je partage la même analyse : les 9 divisions comportent à la fois des divisions françaises et italiennes sachant que la 14ème division française est un temps rattachée au IIème corps italien qui a subi de très lourdes pertes dans ses 2 divisions "nationales"

Les américains ont gardé la division à 12 bataillons jusqu'en 1940/1941 si je me souviens bien ( à vérifier pour la date ) tout comme les australiens et les néo-zélandais ( pour les canadiens j'ai un doute, de mémoire je ne me souviens plus ) durant la totalité de la WW1 : ça permet d'encaisser de très lourdes pertes et de rester opérationnel

Les armées européennes ont du passer à 9 bataillons ( les allemands dès 1915 ) à cause des pertes immenses de la guerre

Comme tu l'indiques les américains ont toutefois des problèmes liés à l'inexpérience ( compensée seulement en partie par la "gnac" de la troupe ) et au manque d'officier ( les unités qui attaquent la ligne Hindenburg en septembre/octobre 1918 ont un déficit de plus de 50% : les officiers sont encore en instruction )

Les ANZAC cumulent l'expérience du combat, la gnac et une structure divisionnaire à 12 bataillons qui permet d'encaisser beaucoup : ça explique leur statut d'unités d'élites même si les pertes finissent par devenir excessives pour eux aussi ( ils sauvent la peau des divisions US lors de la bataille de la ligne Hindenburg entre St Quentin et Cambrai mais en subissant de très lourdes pertes )

Bonne soirée    

Modifié le 2 novembre 2018 par loki

[Asitane]

Bonsoir

De lourdes pertes influence plus les effectifs des bataillons plutôt que le nombre de ceux-ci, je crois. Le passage de divisions de 12 bataillons à 9 est plus une organisation opérationnelle. Au début du conflit on a des divisions à deux brigades de deux régiments chacun, hérités de guerre du XIX siècle, et plus adaptés aux guerres de mouvements qu'aux guerres des tranchés. Avec des divisions à trois régiments non seulement on supprime le niveau des brigades, ce qui accélère la transition des ordres, mais on peut se permettre de mettre en ligne deux unités et en garder une en réserve/repos. Avec des divisions plus classiques on tient un front plus important mais on risque de voir la réserve intervenir à l'autre bout du dispositif avec comme conséquence les lignes de commandement des brigades qui s’entremèlent. A noter que l'armée ottoman avait déjà adoptée ce dispositif en 1913 suite à son expérience des Guerres Balkaniques.

[Kiriyama]

Bonjour, 

On entend souvent que l'armée française aurait pu marcher jusqu'à Berlin et devenir la puissance dominante en Europe.

Mais est-ce que cela aurait vraiment été possible militairement de conquérir toute l'Allemagne et de l'occuper ? 

Est-ce que l'armée française, à son zénith en 1918, aurait encore pu poursuivre une guerre pendant plusieurs mois, voire plusieurs années ?

[loki]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Bonjour, 

On entend souvent que l'armée française aurait pu marcher jusqu'à Berlin et devenir la puissance dominante en Europe.

Mais est-ce que cela aurait vraiment été possible militairement de conquérir toute l'Allemagne et de l'occuper ? 

Est-ce que l'armée française, à son zénith en 1918, aurait encore pu poursuivre une guerre pendant plusieurs mois, voire plusieurs années ?

l'armée française toute seule en 1918 sans les troupes anglo-saxonnes ?

Ca n'est pas possible : l'armée française représente environ 110 divisions contre 250 divisions allemandes, tu ne gagnes pas à un contre deux durant la ww1

En 1919 après le désarmement allemand : oui et d'ailleurs c'est en gros ce qu'on fait en occupant la Ruhr entre 1923 et 1925.

Compte tenu des désarmements allemands, britanniques et américains ( et de l'état juvénil de l'armée rouge ) la France est la puissance dominante en Europe militairement dans les années 20

En cas de refus de l'armistice ( par les allemands ou les alliés ) la poursuite de la guerre était prévue mais avec d'importantes modifications :

- l'armée française aurait dissous une partie de ses troupes pour constituer une armée à 2 niveaux : une masse de divisions défensives pour tenir les secteurs calmes et un noyau de divisions de choc ( notamment coloniales ) pour l'attaque

- les britanniques prévoyaient de faire de même

- le gros des troupes alliées en 1919 aurait été américaines avec un pic prévu à 100 divisions ( chacune à 25000 hommes ) pour l'été 1919. Pershing aurait certainement demandé à exercer le commandement suprême et Wilson aurait imposé ses conditions de paix aux européens bien plus qu'en 1918. 1919 devait être l'année des USA   

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant :

 

[loki]

Un article sur le sens des commémorations dans "l'identité" française :

https://www.lemonde.fr/centenaire-14-18/article/2018/11/11/centenaire-du-11-novembre-la-demande-de-memoire-et-d-histoire-vient-des-francais_5381971_3448834.html

[Alexis]

Magnifique leçon d'Histoire du Petit théâtre des opérations

Ou comment 3 000 mecs à cheval ont précipité la fin des Empires centraux et l'armistice de 1918.

Accessoirement : pourquoi Gandalf à côté fait figure de petit joueur. 

 

[loki]

@Wallaby

"https://www.franceculture.fr/emissions/lesprit-public/raymond-poincare (20 août 2017)

Émission avec Georges Valance, auteur d'une biographie de Poincaré.

À partir de 25:00 la question porte sur Christopher Clarke.

"Poincaré-la-guerre" est un slogan issu de la propagande bolchévique de 1922, lorsque les Bolchéviques soutiennent l'Allemagne contre la France dans le contentieux sur les réparations de guerre.

Lorsqu'il rentre de Russie, Poincaré écrit au roi d'Angleterre pour que l'Angleterre s'engage à soutenir ses alliés, ce qui aurait eu un effet dissuasif, "seule chance de sauver la paix".

29:46 Valance : "si jamais on paraissait lâcher les Russes, eh bien les Russes nous lâchaient, on était seuls".

http://storiavoce.com/poincare-le-monarque-sans-couronne/ (10 juin 2017)

32:35 Valance : "il n'est pas responsable de la guerre : il a tout fait pour l'éviter".

39:53 "En 13 (à la conférence de Londres), la France et l'Allemagne ensemble ont su éviter la guerre, et en 14, il y avait le même espoir" (...) "il faut se dire que même s'il était germanophobe, il ne pouvait pas vouloir la guerre en 14, parce qu'il avait un rapport sur l'état de l'armée française, qui était bien inférieure à l'armée allemande notamment en termes d'artillerie, etc." (...) "La Russie n'était pas prête. Personne n'était prêt en 14, sauf l'Allemagne"

Valance dit n’importe quoi :

En premier lieu, ce sont des historiens ( ce que n'est pas Valance d'ailleurs ) qui reconnaissent le rôle belliciste de Poincaré comme Clark, Soutou ou plus anciennement Fabre-Luce

Ceux-ci ne s’appuient pas sur les slogans de la propagande bolchévique mais sur toute une documentation trouvée dans les archives françaises et russes et en particulier sur la documentation diplomatique de l’ambassade russes à Paris ( vers Moscou ) : le bellicisme de Poincaré y apparait crument notamment en septembre 1912 quand Poincaré propose à la Russie le soutien de la France si celle-ci attaque l’empire Ottoman ou l’empire austro-hongrois ( et donc déclenche un conflit général en Europe ).

J’ai lu la correspondance diplomatique pour l’année 1912 et je peux te certifier que ça n’est pas de la propagande d’après guerre

La date est importante : c’est avant le déclanchement des guerres balkaniques par la Russie ( via ses alliés bulgares et serbes ) et ça démonte donc l’argument qu’il a essayé d’éviter la guerre.

La raison a été découverte aussi : il a reçu un rapport de l’EM qui lui indique qu’une guerre générale en Europe partant des balkans serait favorable aux alliés ( je peux même te filer la cote du rapport aux archives nationales si tu veux ), c’est à cette date que se situe le changement d’attitude de l’EM français qui devient favorable à une guerre en Europe ( sur ce point voir aussi le témoignage du général Wilson à la suite de sa visite en Europe )

Le rapport que cite Valance, c’est un argument avancé par l’historien pro-poincaré Keiger ( j’ai lu son artcicle en ce sens ) mais celui-ci n’a jamais pu prouver que Poincaré l’avait lu avant de partir en Russie ( le rapport est sorti alors qu’il avait déjà quitté la France ) et surtout le rapport a été désavoué par Joffre qui a certifié que l’armée française était prête ( Joffre, un vrai belliciste, passe une partie du mois de juillet à solliciter l’attaché militaire russe à Paris pour que celui-ci demande à son gouvernement d’être ferme )

L’armée russe n’est pas prête ? : les généraux russes ont certifié au Tsar le contraire notamment lors des conseils de guerres de janvier et février 1914 en indiquant que l’armée russe pouvait battre seule les armées allemandes si il le fallait. A la suite de ces conseils et si les allemands n’avaient pas cédés lors de l’affaire Liman Von Sanders ( ils ont cédé ), la Russie avait prévu l’envoi d’un ultimatum à Berlin et de déclencher une guerre en envahissant l’empire ottoman.

Quand à ce qu’il a dit au Tsar en juillet, personne ne le saura jamais car il a fait détruire les archives durant la guerre sur ces entretiens mais Soutou et Clark citent 3 témoins français de ces échanges ( personnel diplomatique ) qui ont certifié qu’il avait eu un discours de soutien inconditionnel encres la Russie voir même qu’il a encouragé le Russie à aller au clash ( à un moment où ça veut dire la guerre générale en Europe )                   

[elannion]

Citation

Quand à ce qu’il a dit au Tsar en juillet, personne ne le saura jamais car il a fait détruire les archives durant la guerre sur ces entretiens mais Soutou et Clark citent 3 témoins français de ces échanges ( personnel diplomatique ) qui ont certifié qu’il avait eu un discours de soutien inconditionnel encres la Russie voir même qu’il a encouragé le Russie à aller au clash ( à un moment où ça veut dire la guerre générale en Europe )                   

Pourtant d'après Gallo la délégation française n'avait aucune idée quand ils se sont rendus en Russie du jeu pernicieux et dévastateur que jouaient alors Allemagne et la Russie. C'est là qu'ils se seraient réellement rendu compte que la guerre allait éclatée.

Encore une fois je ne cherche pas à dédouaner la France de toutes ses responsabilités mais sur l'évènement de 1914 on a été réellement les seul à y mettre un peu du nôtre pour éviter que ça parte en sucette ou du moins ne pas jeter des jerricans d'essence dur des braises déjà vives.

Et oui "calquer" notre politique balkanique sur celle des Russes n'étaient pas une idée des plus lumineuse (mais avait on le choix ?).

Mais les crises marocaines (notamment la deuxième de 1911) sont des actes ouvertement bellicistes qui préfiguraient déjà un conflit continentale et sont à mettre au crédit de l'Allemagne.

Puis il était de toute manière intolérable de laisser l'Alsace-Moselle aux allemands.

C'est malheureux mais le déséquilibre crée par l'Allemagne en 1871 par l'annexion de ces régions ne pouvait qu'établir un antagonisme irréversible envers les deux super-puissances continentales. Antagonisme qui ne pouvait ne mener qu'à la guerre.

Bismarck lui même (qu'on ne saurait qualifier de francophile. Ayant été élevé dans la haine du français et du ressentiment immense issu des guerres napoléoniennes) était contre l'annexion de l'Alsace-Moselle. Considérant cela comme une grosse faute politique. Cela lui apportera la disgrâce si je me souviens bien.

 

[loki]

Le ‎23‎/‎11‎/‎2018 à 09:41, elannion a dit :

Pourtant d'après Gallo la délégation française n'avait aucune idée quand ils se sont rendus en Russie du jeu pernicieux et dévastateur que jouaient alors Allemagne et la Russie. C'est là qu'ils se seraient réellement rendu compte que la guerre allait éclatée.

Encore une fois je ne cherche pas à dédouaner la France de toutes ses responsabilités mais sur l'évènement de 1914 on a été réellement les seul à y mettre un peu du nôtre pour éviter que ça parte en sucette ou du moins ne pas jeter des jerricans d'essence dur des braises déjà vives.

Et oui "calquer" notre politique balkanique sur celle des Russes n'étaient pas une idée des plus lumineuse (mais avait on le choix ?).

Mais les crises marocaines (notamment la deuxième de 1911) sont des actes ouvertement bellicistes qui préfiguraient déjà un conflit continentale et sont à mettre au crédit de l'Allemagne.

Puis il était de toute manière intolérable de laisser l'Alsace-Moselle aux allemands.

C'est malheureux mais le déséquilibre crée par l'Allemagne en 1871 par l'annexion de ces régions ne pouvait qu'établir un antagonisme irréversible envers les deux super-puissances continentales. Antagonisme qui ne pouvait ne mener qu'à la guerre.

Bismarck lui même (qu'on ne saurait qualifier de francophile. Ayant été élevé dans la haine du français et du ressentiment immense issu des guerres napoléoniennes) était contre l'annexion de l'Alsace-Moselle. Considérant cela comme une grosse faute politique. Cela lui apportera la disgrâce si je me souviens bien.

 

La destruction des archives entre l'ambassade de France à Moscou et Le Quai d'Orsay portant sur la crise balkanique issue de l'attentat de Sarajevo ( selon l'historien Sean McMeekin ) rend difficile de dater la prise de connaissance par les autorités françaises de la crise : on sait qu'ils ont appris la décision de l'Autriche-Hongrie d'envoyer un ultimatum au plus tard lors de la visite à St Petersburg grace à des interceptions radio russes

Je ne vois pas quand et comment la France en 1914 a fait un seul geste pour éviter que ça parte en sucette : le discours de Poincaré aux russes a toujours été qu'il fallait être ferme et que la France soutiendrait la Russie quoi qu'il arrive.

Il a fallu durant la guerre et après-guerre soit faire disparaître des sources ( compte rendu des décisions et discussions entre Poincaré et le Tsar, carnet de Paléologue pour l'année 1912 etc...…) soit même forger des faux ( livre jaune notamment des documents censés montrer que la Russie avait mobilisé après l'Allemagne, première version des mémoires de Paléologue etc.….. ) pour faire croire que la France avait cherche l'appaisement

Le seul pays à avoir fait des efforts ( trop tardifs et partials ) pour sauver la paix, c'est la Grande-Bretagne qui a proposé une conférence de paix mais dans des conditions inacceptables pour les allemands, les contre-propositions allemandes étant elles inacceptables pour la Grande-Bretagne et les alliés

Les crises marocaines ne sont pas à mettre au crédit de l'Allemagne et spécialement celle de 1911 qui commence par la violation des accords d'Algésiras par la France : elles sont au minimum partagées

Par contre les crises balkaniques sont à mettre au crédit des alliés même au départ la Russie n'a pas averti la France qu'elle préparait une guerre d'aggression dans les balkans : Poincaré n'a été averti qu'en août 1912 lors de sa visite en Russie quand Sazonov a traduit devant lui le texte complet des accords et notamment la partie secrète prévoyant le dépeçage des territoires européens de l'Empire Ottoman entre la Serbie et la Bulgarie

Ce qui est gênant chez Poincaré alors ça n'est pas sa réaction en août 1912 mais celle du mois suivant où il propose à la Russie l'appui de la France si celle-ci déclenche une guerre européenne en attaquant l'Autriche-Hongrie ( cf le courrier confidentiel de l'ambassadeur russe à Paris ( Isvolsky ) au ministre des affaires étrangères russe ( Sazonov ) en date du 12 septembre 1912 ) en indiquant que ses militaires "envisagent avec optimisme les chances de la Russie et de la France en cas de conflagration générale"        

[elannion]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Je ne vois pas quand et comment la France en 1914 a fait un seul geste pour éviter que ça parte en sucette : le discours de Poincaré aux russes a toujours été qu'il fallait être ferme et que la France soutiendrait la Russie quoi qu'il arrive.

Je pensais notamment à la suite de l'assassinat du prince héritier. les français pressent les serbes d'accepter la quasi totalité des conditions imposées par l'Autriche-Hongrie. 

Par contre c'est bien cette dernière avec l'Allemagne en parrain qui pousse à envenimer la situation. Les russes ne sont pas exempts de tout reproche non plus. La correspondance entre les deux empereurs restent assez dingues également.

 

il y a 17 minutes, loki a dit :

Les crises marocaines ne sont pas à mettre au crédit de l'Allemagne et spécialement celle de 1911 qui commence par la violation des accords d'Algésiras par la France : elles sont au minimum partagées

Je dois bien reconnaître que je ne suis pas spécialiste. J'irais regarder. j'ai toujours appris que le débarquement de l'empereur au Maroc constituait quasiment un cas de casus belli. . .

il y a 17 minutes, loki a dit :

Par contre les crises balkaniques sont à mettre au crédit des alliés même au départ la Russie n'a pas averti la France qu'elle préparait une guerre d'aggression dans les balkans : Poincaré n'a été averti qu'en août 1912 lors de sa visite en Russie quand Sazonov a traduit devant lui le texte complet des accords et notamment la partie secrète prévoyant le dépeçage des territoires européens de l'Empire Ottoman entre la Serbie et la Bulgarie

Complètement d'accord la-dessus. la gestion de notre "géopolitique" balkanique calquée sur celle des russes n'étaient guère astucieuse. Mais là encore avion-nous réellement le chois ? Dans le sens que 1871 constitue un renversement des rapports de force. Jusqu'à présent ( et en simplifiant) la France était la super-puissance qui voyait une coalition menée contre elle. en 1871 c'est l'Allemagne qui reprend le flambeau de l'envahisseur mais sans que cela change le système d'alliances. En 1871 l France est isolée ! C'est là le "génie de Bismarck notamment d'avoir réussi le tour de force à être l'agresseur mais présenter l'Allemagne comme légitime.

Il a fallu que la France s'implique diplomatiquement pour créer un système d'alliances et là vient forcément des concessions. . . On peut également rappeler la crise de Fadocha qui nous voit nous aplatir devant les brits pour éviter de perdre un éventuel futur soutien (qui rappelle d'ailleurs le milieu des années 30 où pour ne pas perdre "l'appui" britannique on refuse d'envahir la réhanie ou de fortifier la frontière belge. Deux événements qui auraient changé bien des choses. . .)

 

Je n'arrive pas à voir comment après 1871 un conflit franco-allemand ne pouvait pas éclater.

Modifié le 24 novembre 2018 par elannion