Premiere guerre mondiale

[roland]

accessoirement si quelqu'un a des données sur les conditions de paix voulues par clemenceau , je prends  ;)

ben aussi surprenant que ça puisse paraitre il me semble que Clemenceau se satisfaisait de l'armistice proposée par les Allemands (pas de lien: il y a des liens que j'ai perdu il y a quelques années suite a unu crash Hd et je n'arrive plus a remettre la main dessus. Mais je m'en rappel parce que ça m'a surpris)

Ce qui est sur c'est que Joffre, Petain, le président du conseil, je ne me rappel plus le nom et une majorité du parlement étaient  pour une continuation des combats, sans oublier Pershing bien sur, une des plus acharné, tandis que Foch, Haig et bien sur Wilson étaient pour l'arret des combat, Clemenceau, sauf erreur de ma part, dans une position plutot neutre (ou indécise) mais se satisfaisant de la seconde solution.

[loki]

en gros pour les décideurs et chefs militaires actifs :

pour : foch, haig, wilson, lloyd george

contre : pétain, pershing

[roland]

contre : pétain, pershing

correction: contre : pétain, pershing, Joffre, le président du conseil, le parlement d'une courte majorité.

[loki]

joffre est dans un placard en 1918

le président du conseil, c'est pas clémanceau ?

par contre, pour revenir au sujet initial et évaluer le poids des USA, il ne faut pas s'en tenir à la guerre terrestre et aux derniers mois de la guerre

il faut aussi évaluer leur contribuation au financement de la guerre ( un peu comme la GB lors des guerres napoéoniennes ) , à la guerre sur mer et au facteur moral

[Rochambeau]

pour l'épuisement de l'allemagne, oui certes mai sleurs pertes sont inférieures aux notres et ils ont encore à l'intérieur de l'allemagne 2 millions d'hommes ( territoriaux et services arrières ) et environ 1 million en russie

Un mythe:

_ Allemagne ( en vérité empire prussien) : 1 773 000 tués, 4 216 058 blessés et 1 152 000 prisonniers ou disparus .

_ Angleterre ( en vérité anglais, écossais, irlandais, australien etc..) 908 371 tués, 2 090 212 blessés et 191 652 prisonniers ou disparus .

_ Russie : 1 700 000 tués, 4 950 000 blessés et 2 500 000 prisonniers ou disparus .

_ Autriche ( Empire austro-Hongrois) : 1 200 000 tués, 3 620 000 blessés et 2 200 000 prisonniers ou disparus

_ France : 1 375 800 tués, 4 266 000 blessés, 537 000 prisonniers ou disparus .

source:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=269&postdays=0&postorder=asc&start=0

Bonjour,

Voilà les chiffres donnés par les "Données statistiques concernant la guerre 1914-1918", Revue Militaire Française, 1934, par le lieutenant-colonel Larcher :

Novembre 1918 :

Effectifs au combat : 2.846.000 soldats

Soldats au dépôt : 240.000 soldats

Total : 3.086.000 soldats

Il faut compter en outre l'effectif non négligeable du corps expéditionnaire Français de l'armée d'Orient, soit 227.000 hommes

sources:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=12941

http://perso.orange.fr/tr.forlane/guelton2/guelton2.htm

[loki]

tu peux préciser ce que tu veux dire rochambeau ?  ;)

pour ma part j'ai les mêmes chiffres de pertes alemandes mais aussi nombre de mobilisés :

13.3 millions ce qui laisse un excedent de 6.1 millions d'hommes plus les blessés ayant été soignés

le chiffre de 1 millions d'hommes de l'armée de l'est est aussi donné par déjardin ( il faudrait vérifier le nombre encore en position en novembre car le chiffre de 1 million semble être celui du printemps )

le chiffre de 2 millions de soldats en allemagne vient de herwig ( the first world war )

pour comparer les chiffres,

il y a donc 6 millions de soldats allemands mobilisés à ne pas avoir été tués, blessés ou capturés

le même chiffre pour la france s'établit à 2.4 millions ( note bien que ce chiffre ne compte pas les blessés réintégrés )

pour la GB : à 5.5 millions

pour les USA : 4.4

l'italie : 3.7

l'autriche-hongrie : 3.4

enfin il faut ( c'est le sujet du topic ) aussi évaluer la guerre navale et l'aide financière US , ne pas juste s'en tenir à la guerre terrestre ( ou effectivement l'aide US reste secondaire , mais ça je l'ai dit )

[roland]

joffre est dans un placard en 1918

ça ne l'empêche pas de savoir de quoi il parle ni d'avoir de l'influence

le président du conseil, c'est pas clémanceau ?

exact. Après verif j'ai du confondre avec le président: Poincarre. C'est vrai que son pouvoir était limité.

Bon tout ça c'est de mémoire, faut que j'arrete. Il n'empeche que les 4 derniers mois de la guerre et les négociations d'armistice sont absolument cruciaux et soit ça a été déja beaucoup étudié par les historiens et il faut ressortir ces travaux du placard, soit il y a de bonnes matière a des theses et livres.

En gros tel que je le comprend:

- le point de vue US: "c'est nous qui avons gagné la guerre",

- le point de vu British: "c'est nous qui avons gagné la guerre",

- le point de vue Allemand: quoi qu'on en dise le coup de poignard dans le dos a de beaux reste, autrement c'est les ricains qui on gagnés la guerre, sans eux c'est le reich qui aurait gagné,

- le point de vue français: on s'est bien fait baiser mais pas la peine d'en parler, on est des freres d'arme avec les anglos, ça rend les choses moins amer.

Donc ça arrange tout le monde de se désinteresser de cette période clé.

En tout cas coté français, a la fin, lorsque les anglos on menacé de se retirer de l'alliance et de faire une paix séparée, c'est sur que la majorité était pour l'armistice: pas le choix. Ce qui est interressant c'est les opinions du depart, celle des quelques jours qui précède le 11/11, notament la teneur des débats du parlement.

[roland]

par contre, pour revenir au sujet initial et évaluer le poids des USA, il ne faut pas s'en tenir à la guerre terrestre et aux derniers mois de la guerre

il faut aussi évaluer leur contribuation au financement de la guerre ( un peu comme la GB lors des guerres napoéoniennes ) , à la guerre sur mer et au facteur moral

bon parlons en.

Sans vouloir diminuer la contribution de notre allié, il faut bien reconnaitre que les ricains c'est comme les anglish: en histoire ils n'hésitent pas a faire feu de tout bois pour se faire mousser.

- L'aide au blocus ? l'essentiel vient de la position géostratégique respective des alliés  et de l'axe. C'est plus de la géographie que de la politique. Les navires Américains ne faisaient pas de commerce avec l'Allemagne ? ben c'est bien gentil de leur part, mais si un cargo US s'était aventuré dans la manche, il aurait été envoyé par le fond aussi bien par la marine Anglaise que par la marine française et ça les US le savaient parfaitement.

Les alliés avaient l'ouverture sur l'Atlantique, donc sur le monde. Si on avait pas commercé avec les US, ça aurait été avec  l'Argentine, les colonies, le Commonwealth, etc.. ce qui était d'ailleur le cas,

- Le "soutient" financier: c'est plus du business qu'autre chose. Ils ont plus preté aux alliés qu'a l'Allemagne ? sage investissement. De toute façon c'est pas comme si on avait pas eu a rembourser jusqu'au dernier centime,

- l'aide de l'US Navy ? jamais entendu parler. Tout ce dont j'ai entendu dire c'est que l'US Navy c'était une flotte de seconde catégorie.

Voilà, encore une fois pas de mauvais sentiments vis a vis des ricains, faut juste qu'ils arretent de raconter des salades.

[loki]

le point de vue allemand, c'est un argument médiatique style "coup de  poignard dans le dos" destiné à laver l'honneur de l'armée mais les militaires savaient trés bien que c'était une légende ( il suffit de voir l'opposition des haut gradés à hitler en 37/38 )

de même, ces mêmes chefs n'ont jamais sous-estimé l'armée française qu'ils considérent comme le principal vainqueur de la première GM ( ni d'ailleurs l'armée britannique )

par contre leurs appréciations des soldats US et russes est bien moins valeureuse

pour le point de vue US, il faut différencier celui ue tu rencontres dans certains forums US ( style c'est nous les dieux de la guerre qui avons vaincu l'allemagne 2 fois avec juste une aide légère de nos alliés......) de celle des hsitoriens ( douhgty par ex ) qui restituent correctement le poids de chacun

coté brits , bon là c'est toujours un peu eux les meilleurs ( lis liddle hart par ex )

mais je le redis, on ne peut étudier la participation US au seul vu des 4/6 derniers mois du front occidental .......  

l'aide au blocus c'est de faire pression sur les pays voisins de l'allemagne ( pays bas, suéde ) qui eux n'étaient pas soumis au blocus et servaient de port arrière au commerce allemand

ils ont aussi permis grace à leur flotte de commerce aux alliés d'encaisser la guerre sous marine qui sinon aurait pu étouffer les alliés

enfin, ce sont eux qui financent l'effort de guerre allié par leurs prêts ( et oui la guerre c'est aussi le pognon ) durant la 2iè moitié de la guerre

il faudrait aussi voir l'impact des livraisons de matière première sur cet effort de guerre   

[Jojo67]

- le point de vue US: "c'est nous qui avons gagné la guerre"

Les Américains sont les ouvriers de la 11° heure de la guerre de 14-18. Il avaient 85 000 hommes au combat le 18 juillet 1918, 4 mois avant la fin de la guerre. Leur rôle fut important pour combler les pertes mais quand ils arrivent en force sur le front à l'automne 1918, l'Allemagne est déjà battue, militairement et économiquement. Le tournant définitif de la guerre c'est le 18 juillet 1918 avec la contre-offensive française du général Mangin sur le Matz, appelée seconde bataille de la Marne. Après cette date les Allemands n'ont plus jamais pu attaquer, ils n'ont fait que parer les coups en reculant.

La France de 14-18 c'est la Russie de 39-45 sur le plan du rôle joué. Aurait-on gagné sans l'arrivée des Américains? Voilà une grande question. Je crois que oui car leur rôle fut mineur pour stopper les offensives de Ludendorff du printemps 1918 et pour retourner la situation le 18 juillet puis le 8 août 1918. Après ces dates, les divisions allemandes sont usées, le soldat est mal nourri, à l'arrière la population gronde et la propagande rouge s'active.

[Rochambeau]

tu peux préciser ce que tu veux dire rochambeau ? 

:-X

Ben, je voulais dire que la superiorité numérique de l'Empire prussien n'est pas aussi evidant et qu'on avait aussi les moyens de répliquer.

enfin, ce sont eux qui financent l'effort de guerre allié par leurs prêts ( et oui la guerre c'est aussi le pognon ) durant la 2iè moitié de la guerre

il faudrait aussi voir l'impact des livraisons de matière première sur cet effort de guerre   

Comme je les dis rien de bien noble, car ils n'ont fait que tourner leur industries et encore nous aussi avons  accrus notre industrie( merci a nos femmes).

mais je le redis, on ne peut étudier la participation US au seul vu des 4/6 derniers mois du front occidental ....... 

L'Italie est notre allié depuis quatre ans, et cela a bien fait ch... les Austro-Hongrois.

Pareil pour les Serbes.

A mes yeux leurs contributions a plus de valeur que celle de nos "amis" etats-uniens( arrêtons de les appeller américain, c'est insulté les canadiens qui étaient présent bien avant eux =(!)

l'aide au blocus c'est de faire pression sur les pays voisins de l'allemagne ( pays bas, suéde ) qui eux n'étaient pas soumis au blocus et servaient de port arrière au commerce allemand

En 1917, au moment même ou on sait qui sera le vainqueur de cette guerre! Mais a faire le plus d'effort dans cette guerre?

Je le dis et redis la contribution des Etats-Unis n'est que "moral", elle n'est pas désicif dans cette guerre!! Comme nous lors de la seconde guerre mondiale ou notre présence n'est qu'honorifique!!

En plus ils sont rentrés en guerre parce que leur flotte marchand subissaient trop la pression des allemands

[H. Poirot]

bon parlons en.

Sans vouloir diminuer la contribution de notre allié, il faut bien reconnaitre que les ricains c'est comme les anglish: en histoire ils n'hésitent pas a faire feu de tout bois pour se faire mousser.

- L'aide au blocus ? l'essentiel vient de la position géostratégique respective des alliés  et de l'axe. C'est plus de la géographie que de la politique. Les navires Américains ne faisaient pas de commerce avec l'Allemagne ? ben c'est bien gentil de leur part, mais si un cargo US s'était aventuré dans la manche, il aurait été envoyé par le fond aussi bien par la marine Anglaise que par la marine française et ça les US le savaient parfaitement.

Les alliés avaient l'ouverture sur l'Atlantique, donc sur le monde. Si on avait pas commercé avec les US, ça aurait été avec  l'Argentine, les colonies, le Commonwealth, etc.. ce qui était d'ailleur le cas,

- Le "soutient" financier: c'est plus du business qu'autre chose. Ils ont plus preté aux alliés qu'a l'Allemagne ? sage investissement. De toute façon c'est pas comme si on avait pas eu a rembourser jusqu'au dernier centime,

- l'aide de l'US Navy ? jamais entendu parler. Tout ce dont j'ai entendu dire c'est que l'US Navy c'était une flotte de seconde catégorie.

Voilà, encore une fois pas de mauvais sentiments vis a vis des ricains, faut juste qu'ils arretent de raconter des salades.

Pour l'aide au blocus je suis d'acord les USA ont été inutile au plus haut point. C'est la royal navy qui a fait tout le boulot. Ah oui l'axe n'existe pas tout comme les alliés (surtout l'axe puisque son origine c'est l'axe Berlin-Rome hors a cette époque c'est plutot le front que l'alliance. Alliés ont peut accepté mais bon...). Désolé de vous le dire. C'est l'entente et les puissance centrale. Avec les terme employé tu as juste 30 ans d'avance.

L'US navy est la 2eme flotte du monde a cette époque (talonné a quelques tonne par la Kaiserliche Marine).

http://daboc73.ifrance.com/navis1gm/pages/accueil.htm

dire que c'est une flotte de second rang est un connerie sans équivalent. Son entrainement n'est pas des meilleurs (largement inférieur a celui des marines européene) et son équipement est assez médiocre mais c'est une grande marine quand même. Et ils ont aidé en envoyant une escadre a Scapa Flow mais qui n'a pas eu beaucoup d'utilité: l'Admirality ne voulait pas les mettre en première ligne de peut qu'il ne se fasse massacrer par les allemand qui avait les meilleurs navire du monde (bien supérieur a ceux des anglais en terme de résistance et de puissance) et un entrainement des plus important.

[Rochambeau]

L'US navy est la 2eme flotte du monde a cette époque

Rien d'étonant a cela, les principaux ennemis se trouvent a l'autre bout des l'Océan( Atlantique et Pacifique).

[H. Poirot]

Je ne comprend pas ce que tu entend par là.

[Rochambeau]

Nous européen étions la principal menace(dans une éventuel invasion).

[roland]

dire que c'est une flotte de second rang est un connerie sans équivalent.

j'ai pas dit second rang j'ai dit seconde catégorie. ça fait plus qualitatif. j'entendais a peut pret ça:

Son entrainement n'est pas des meilleurs (largement inférieur a celui des marines européene) et son équipement est assez médiocre

[H. Poirot]

Le Japon est une menace grandissante pour les USA a cette époque d'autant plus que sur les 2 guerres qu'il a a fait toutes deux ont été de briallante victoire navale. Mais si les anglais avaient eu envie d'envahir les USA je doute que la mer ait été un problème dans la mesure ou la RN est largement supérieur a l'USN et surtout dans la mesure ou ils aurait pu s'epargner un débarquement en passant par le canada.

Roland comme ont dit mea culpa. J'avais mal saisit tes propos. Le site que j'ai donné est trés bien fait et pour tout ceux qui désirerai en savoir plus sur cette guerre en mer et bien... c'est ce que j'ai trouvé de mieux.

[collectionneur]

Bon, je fait de l'autopub, mais voici les infos que j'ai mit sur l'USN durant la période 17/18, je rajoute les navires américains sont moins rapides que les européens mais ont plus d'autonomie :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy#Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

 

Idem pour l'US Army, novice dans la guerre "moderne", mais 2 M d'hommes en Europe, cela compte :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/US_Army#La_premi.C3.A8re_guerre_mondiale

 

A notez que Billy Mitchell voulait lancé lors de la grande offensive de 1919 un raid de 12 000 parachutistes sur Metz avec l'aide de 1 200 bombardiers Handley Page O/400 !!!  :O

 

(Voir "Le fana de l'aviation"  n° 358 de septembre 1999)

 

 

 

Modifié le 12 novembre 2015 par collectionneur

[Rochambeau]

Lien parlant du blocus allié:

http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_eu1gm_Farrar.html

La marine national lors de la première guerre mondiale:

Sur mer lors de la Première Guerre Mondiale, la France a comme forces navales principales : dans le nord, la 2ème escadre légère de l'amiral Rouyer, dans le sud, l'armée navale de l'amiral Boué de Lapeyrère. Elle se voit donc confier la surveillance de la Manche et le contrôle de la Méditerranée. Dans le nord, elle surveille le pas de Calais, pour en interdire le passage à l'escadre allemande. La brigade des fusiliers-marins, sous les ordres du vice-amiral Ronarc'h, apporte son concours à l'armée pour la défense de la Belgique. Dans le sud, en assurant le contrôle de l'Adriatique, l'armée navale bloque dans ses ports la flotte autrichienne. Sous les ordres de l'amiral Guépratte, elle participe, avec la marine britannique, aux opérations des Dardanelles. A partir de 1915, elle contribue à la défense du canal de Suez contre les Turcs. Enfin, elle assure l'escorte des convois que la guerre sous-marine déclenchée par l'Allemagne en réponse au blocus de ses ports, rend indispensable.

Source:

http://www.netmarine.net/forces/operatio/histoire/index.htm

Le Japon est une menace grandissante pour les USA a cette époque d'autant plus que sur les 2 guerres qu'il a a fait toutes deux ont été de briallante victoire navale. Mais si les anglais avaient eu envie d'envahir les USA je doute que la mer ait été un problème dans la mesure ou la RN est largement supérieur a l'USN et surtout dans la mesure ou ils aurait pu s'epargner un débarquement en passant par le canada.

Ce que je voulais dire est que les menace eventuelle pour les Etats-Unis viennent principalement de l'autre coté des mers. Donc le fait de privilègier la Navy!

Pour ceux qui est d'ouvrir un front au Canada, les anglais se sont déjà "cassé les dent" dans le XIXème siècle.(faut pas non plus prendre les etats-uniens comme des buses)

http://fr.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy#Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

Elle assura le transport de 911 000 soldats en France (un million d’autres le furent par la Marine britannique) ainsi que 8 700 000 tonnes de matériel, la France fournissant quant à elle une grande partie de l’armement et des munitions soit environ 4 000 000 de tonnes. :P

[Rochambeau]

1ère GM : la guerre dans les Balkans

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=MteCWGGar78

[Conan le Barbare]

Ce FT-17 qui a parcouru 12000 km...

http://www.armae.com/blog/le-long-tres-long-voyage-du-char-ft17.html

[Rochambeau]

Juste pour annoncer que la série de jeu ChroniCards fait une campagne de crowdfunding pour sa série sur la PGM:

http://fr.ulule.com/chronicards-lagrandeguerre/

[Wallaby]

Il y a une foule de choses intéressantes dans la série d'articles du Guardian placés sous l'étiquette du centenaire de la première guerre mondiale, qui se multiplie à un rythme d'une douzaine d'articles par mois : http://www.theguardian.com/world/firstworldwar

http://www.theguardian.com/education/2014/jun/28/first-world-war-one-soldiers-tommies-common-language-trenches  (28 juin 2014)

Celui-ci est sur le problème du multilinguisme et de la communication dans les armées. C'est le cas surtout de l'armée autrichienne qui reflète la population de l'empire, mais c'est le cas aussi dans l'armée britannique des Gallois, des Juifs récemment immigrés de Russie, ou des travailleurs Chinois.

Pour communiquer avec les Français :

- "compray" = compris

- "napoo" = il y en n'a plus

- "San Fairy Ann" = ça ne fait rien.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jul/24/germans-resists-heroic-first-world-war-britain-ignores-awkward (24 juillet 2014)

Deux expositions, l'une à Berlin, l'autre à Londres fonctionnent sur le même principe : "100 objets de la première guerre mondiale". Mais si l'exposition de Berlin souligne la discontinuité entre l'Europe d'alors et l'Europe d'aujourd'hui, celle de Londres souligne au contraire la continuité de l'Angleterre d'alors et d'aujourd'hui. L'approche britannique est nationaliste et héroïque, l'approche allemande est internationaliste et dans l'esprit de la citation de Brecht : "malheureux le pays qui a besoin de héros" dont j'avais parlé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=2#comment-803954

https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_truce#Football_matches

Aussi surprenant que cela paraisse, malgré les doutes initiaux des historiens, les témoignages attestant l'existence de matchs de football entre Allemands et Anglais lors de la trêve de Noël 1914 s'avèrent crédibles.

Modifié le 11 novembre 2015 par Wallaby

[loki]

Pour ceux qui sont intéressés par les événements qui aboutissent au déclenchement de la guerre : il y a un documentaire sur public-sénat dénommé "l'attentat de Sarajevo" qui revient sur cet événement fondateur du conflit et fait le point des récentes découvertes ( accablantes pour les gouvernements serbes et russes ) archivistiques

Pas encore visualisable sur le replay http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/selection-des-documentaires-public-senat-vod-814703

mais ça devrait être visualisable sous 24 ou 48h

 

 

[cracou]

Sur les forces allemandes et autres en 1918: le problème fondamental est ce qu'on compte comme "soldats". Il y a un gouffre entre un mobilisé rappelé en usine à cause de ses compétences, un affecté spécial bedonnant et limite impotent qu'on case comme fourrier à l’arrière et un stormstruppen de 20 ans.

A la question "est ce que les allemands avaient des hommes mobilisés à l'arrière et en Russie", la réponse est oui. Est ce qu'ils avaient des unités utilisables, équipées, formées et motivées la réponse est totalement non. En gros ils ont raclé tout ce qui était présentable pour le mettre à l'ouest. Il restait un salmigondis de forces de 27e ordre, d'occupation, de gardes barrière etc etc.

 

 

 

Modifié le 11 novembre 2015 par cracou