Premiere guerre mondiale

[c seven]

il y a une heure, loki a dit :

Quand je te dis qu'il n'y a pas d'offensives majeure et décisive prévue en Lorraine en novembre 1918, c'est après avoir lu :

 

Ben Pierre Miquel en parle dans son livre. En plus elle n'était pas spécialement américaine comme j'ai vu l'argument une fois (ce qui aurait expliqué que Foch ne l'ai pas lancée pour ne pas faire en sorte que la victoire revienne au américains à la fin - c'était effectivement un soucis alors.

C'était une offensive disons franco-américaine.

 

Citation

 

Et en particulier après avoir été consulté les sources primaires ( courriers d'époque entre les différents EM : Foch, Pétain, Castelnau etc …….) publiées en annexes des armées françaises dans la grande guerre

Par contre je rejette tout ouvrage ou affirmation non sourcée et je me méfie d'ouvrages purement "patriotiques" si ils ne respectent pas les méthodes historiques  : en d'autres termes, qu'auteur soit français, allemand ou anglo-saxon m'est indifférent à partir du moment où je peux identifier ses sources ( surtout primaires )

 

C'est sur que quand on consulte les source "primaire", les 500000 soldat allemands déserteur qui trainaient en Belgique n'existent pas. Ils apparaissent dans la comptabilité de l'armée allemande en novembre 1918.

Certaines divisions allemandes étaient descendu à des nombre absolument ridicule, de l'ordre du bataillon, mais elles continuaient à exister en tant que telles sur le papier.

D'autant que les archives officielles allemande ont été détruite pendant la 2ème GM.

Il faut un travail de fourmi tel que celui réalisé par Pierre Jardin qui a passé sa vie en allemagne pour ses recherche historique. Il a du reconstruire cette réalité à partir des sources indirecte: comme les journaux de marche des unités entretenus par les nombreux club d’anciens combattants allemands entre les deux guerre. Lorsque des bataillons n'avaient plus que 60 personnes en réalité la question était de savoir où étaient passé les autres...  

Sa contribution est une avancée majeure, et relativement récente, concernant la compréhension de cette période fin 1918.

Citation

Par ailleurs, c'est Goya qui se lamente sur la faiblesse de la recherche historique militaire française

Pas exactement. Il se lamente que la France ne mette pas en avant les "exploits" (si on peut dire...) de ses soldats contrairement aux anglo-saxons. Il cite les américains qui en sont pratiquement arrivé à penser avoir gagné la guerre grace à Bois Belleau... J'exagère mais à peine.

 

Citation

Tu devrais vérifier tes sources et surtout la chronologie : la décision de solliciter un armistice est prise par Ludendorff ( mais il le fait endosser par les autorités civiles ) est prise au début octobre 1918 à une date où l'armée austro-hongroise est encore pleinement opérationnelle ( la bataille de Vittorio Veneto commence le 24 octobre )

Tu as raison. Mais la Bavière avait fait savoir qu'elle retirerait toutes ses troupes, se séparerait de l'Allemagne et concluerait une paix séparé si elle était attaquée. On y était, à quelque jours prêt en novembre 1918...

 

Citation

Pour l'occasion, je vais être encore plus patriote que toi : la demande d'armistice est la conséquence des seuls développements intervenus en France entre mars et octobre 1918  

Ce n'est pas la question d'être patriote ou non patriote. Il s'agit de fait. Et si ces faits rendent hommage - au combien - a nos ancêtres, tant mieux.
 

Citation

 

Tu arrives à dire ça sérieusement ?

Il y a pour cette bataille 2 divisions italiennes et 8 américaines qui ont chacune un effectif double des divisions alliées ou allemandes de l'époque

 

Hummm? Tu parles de divisions engagée ou de division à la disposition de l'armée française qui étaient effectivement au nombre de 8, réserves comprises?

Les divisions italienne ont été fortement engagées (bien involontairement d'ailleurs: elles étaient bien souvent au mauvais endroit, en Champagne notamment)

Les américaines moins tant et si bien que je demande encore à voir pour ce qui est de l'engagement effectif. Mais je peut me tromper, j'admets.

 

Citation

Les sources militaires françaises contemporaines des faits explique clairement que sans participation américaine, il n'y aurait jamais eu de contre-offensive du tout   

Hummm??? La contre-offensive de la Xème armée de Mangin a été faite par une armée que Foch gardait jalousement en réserve malgré toute les demandes pressantes lorsque la situation était très difficile en mai-juin. Il n'a bien voulu concéder qu'une division de 75 dans sa grande générosité lorsque Pétain la réclamait à corp et à cri. Alors certe: la Xeme armé comprenait des éléments américains, de là à dire que sans cette participation la contre-offensive n'aurait pas eu lieu...

Après tu peut toujours dire que sans les américains Petain n'aurait jamais tenu jusqu'au 18 juillet. Ca se discute fortement. On a vu ce qu'il en a été de la dernière offensive de Lunderdorf le 15 juillet: ce qu'il restait des Stosstruppen ont été exterminés!

 

Citation

Pour le livre de Goya, je ne l'ai pas lu

Moi non plus

Modifié le 16 septembre 2018 par c seven

[loki]

il y a 34 minutes, c seven a dit :

Ben Pierre Miquel en parle dans son livre. En plus elle n'était pas spécialement américaine comme j'ai vu l'argument une fois (ce qui aurait expliqué que Foch ne l'ai pas lancée pour ne pas faire en sorte que la victoire revienne au américains à la fin - c'était effectivement un soucis alors.

C'était une offensive disons franco-américaine.

 

C'est sur que quand on consulte les source "primaire", les 500000 soldat allemands déserteur qui trainaient en Belgique n'existent pas. Ils apparaissent dans la comptabilité de l'armée allemande en novembre 1918.

Je te parle de sources primaires françaises et non pas allemandes : c'est bien ce qui permet d'affirmer qu'aucune offensive majeure ( c'est à dire visant la destruction des armées allemandes ) n'est prévue en Lorraine  

il y a 34 minutes, c seven a dit :

C'est sur que quand on consulte les source "primaire", les 500000 soldat allemands déserteur qui trainaient en Belgique n'existent pas. Ils apparaissent dans la comptabilité de l'armée allemande en novembre 1918.

D'autant que les archives officielles allemande ont été détruite pendant la 2ème GM.

Il faut un travail de fourmi tel que celui réalisé par Pierre Jardin qui a passé sa vie en allemagne pour ses recherche historique. Il a du reconstruire cette réalité à partir des sources indirecte: comme les journaux de marche des unités entretenus par les nombreux club d’anciens combattants allemands entre les deux guerre. Lorsque des bataillons n'avaient plus que 60 personnes en réalité la question était de savoir où étaient passé les autres...  

Sa contribution est une avancée majeure, et relativement récente, concernant la compréhension de cette période fin 1918.

 

Les archives dont tu parles ont été retrouvées en grande partie : des copies des documents détruits avaient été faites et se sont retrouvées aux USA ( il faut lire Zabecki sur ce point )

L'ouvrage de Pierre Jardin ne cite aucune source.

Par ailleurs, il travaille à partir de quelques exemples et extrapole sans jamais prendre en compte ce qui ne va pas avec ses présupposés ( par exemple le fait que les allemands tuent ou blessent 1 million  de soldats alliés durant les offensives Foch )

Dans un récent article sur la magazine Guerre et Histoire ( n°44 ) il s'est ridiculisé en affirmant que les  offensives du printemps 1918 sont les premières que mènent Ludendorf personnellement oubliant les 2 batailles du lac Masure, les combats sur la Vistule, le lac Nauroch etc ……….

L'absence de notes suffit à disqualifier son ouvrage  

Modifié le 16 septembre 2018 par loki
complément

[loki]

il y a 33 minutes, c seven a dit :

Hummm? Tu parles de divisions engagée ou de division à la disposition de l'armée française qui étaient effectivement au nombre de 8, réserves comprises?

Les divisions italienne ont été fortement engagées (bien involontairement d'ailleurs: elles étaient bien souvent au mauvais endroit, en Champagne notamment)

Les américaines moins tant et si bien que je demande encore à voir pour ce qui est de l'engagement effectif. Mais je peut me tromper, j'admets.

 

Hummm??? La contre-offensive de la Xème armée de Mangin a été faite par une armée que Foch gardait jalousement en réserve malgré toute les demandes pressantes lorsque la situation était très difficile en mai-juin. Il n'a bien voulu concéder qu'une division de 75 dans sa grande générosité lorsque Pétain la réclamait à corp et à cri. Alors certe: la Xeme armé comprenait des éléments américains, de là à dire que sans cette participation la contre-offensive n'aurait pas eu lieu...

Après tu peut toujours dire que sans les américains Petain n'aurait jamais tenu jusqu'au 18 juillet. Ca se discute fortement. On a vu ce qu'il en a été de la dernière offensive de Lunderdorf le 15 juillet: ce qu'il restait des Stosstruppen ont été exterminés!

Je parle de divisions engagées soit en premier échelon soit en second échelon lors de la seconde bataille de la marne

L'effectif total déployé en Europe atteint 40 divisions dont 29 divisions effectivement engagées au combat lors des contre-offensives alliées sachant qu'une division US atteint 28000 hommes et 12 bataillons d'infanteries gonflés contre environ 12/14000 et 9 bataillons usés dans une division européenne de l'époque ( sauf canadiens et anzacs )

Sinon les divisions de stostruppen ne sont toujours pas exterminées à l'issue de cette bataille ( voir les effectifs dédiés à Hagen par exemple ) mais sur ce point, il faut lire Zabecki qui a retrouvé les archives des groupes d'armés allemands et les plans de cette opération et pas Jardin qui n'a rien retrouvé du tout …….       

il y a 35 minutes, c seven a dit :

Après tu peut toujours dire que sans les américains Petain n'aurait jamais tenu jusqu'au 18 juillet. 

Je ne dirais certainement pas ça : les américains ne participent presque pas aux combats défensifs en 1918

Leur participation massive commence avec la contre-offensive alliée lors de la seconde bataille de la Marne 

Modifié le 16 septembre 2018 par loki

[c seven]

il y a 32 minutes, loki a dit :

Je parle de divisions engagées soit en premier échelon soit en second échelon lors de la seconde bataille de la marne

L'effectif total déployé en Europe atteint 40 divisions dont 29 divisions effectivement engagées au combat lors des contre-offensives alliées sachant qu'une division US atteint 28000 hommes et 12 bataillons d'infanteries gonflés contre environ 12/14000 et 9 bataillons usés dans une division européenne de l'époque ( sauf canadiens et anzacs )

Au moment de la contre-offensive du 18 juillet: 8 divisions en tout et pour tout qui sont intégrés à l'armée française et ne fonctionnent pas en armée autonome. Pas toutes engagées dans des combats effectifs: ce n'est jamais le cas. La question qui reste à voir c'est le nombre de division effectivement engagées dans des combats comme à Chateauthierry, et le comparer au nombre de division italienne qui ont été effectivement engagées depuis mai. Encore une fois le nombre américain est peut-être plus important mais je demande à voir.

La première fois où les américains interviennent en tant qu'armée autonome c'est en octobre, le 21 octobre si je ne me trompe pas. Avec alors leur 29 divisions.

Citation

Leur participation massive commence avec la contre-offensive alliée lors de la seconde bataille de la Marne 

Non je ne crois pas. Pas massif. Des divisions intégrés ici ou là dans l'armée française. Je n'ai pas le bouquin de Pierre Miquel ici et il faudrait que je repasse toute la partie depuis mai 1918, donc fastidieux, mais je ne croit pas. 8 divisions dont celle qui sont intervenues ont fait un travail remarquable, c'est certain.

Citation

Sinon les divisions de stostruppen ne sont toujours pas exterminées à l'issue de cette bataille ( voir les effectifs dédiés à Hagen par exemple ) mais sur ce point, il faut lire Zabecki qui a retrouvé les archives des groupes d'armés allemands et les plans de cette opération et pas Jardin qui n'a rien retrouvé du tout …….       

Bon, je ne dit pas qu'il n'en restait pas quelques-une mais elles ont sacrément morflé lors des batailles défensives de Champagne. Ces défenses dans la profondeur du champs de bataille mise en place par Pétain a causé une attrition terrifiante!

Pour ce qui concerne Pierre Jardin: il ne "part pas de quelques exemple puis il extrapole". Il fait des sondages. L'histoire officielle allemande est tellement mythomaniaque qu'il est parti de micro-source au plus prêt du terrain, déduit des stat' comme le nombre de soldat allemand revenant de permission (par exemple, le reste étant déserteur soit dans leur village, soit dans les villes étape). Il a recoupé ça avec les chiffres d'autres unités et à partir d'une certaine quantité de statistique significative il a pu extrapoller à toute l'armée allemande. Ensuite il a recoupé avec les journaux et écrits de Bourgmestre dans les villes étape en Belgique ou a Aix la Chapelle par exemple, ces sources décrivant l'ampleur de du phénomène de désertion de masse sous-estimé précédemment.

Bref: Jardin est allé sur le terrain plutôt que de se contenter des sources recyclées par les nazis (plus ou moins...)

Tout est sourcé bien entendu.

Du reste, le chiffre de 500000 déserteur est repris par Goya et les historiens sont en train de se rallier à ce chiffre, les historiens anglo-saxon ne vont pas tarder si ce n'est déjà fait, compte tenu du sérieux incontestable de ce travail.

Dans le Guerre&Histoire ils ne disent pas que Lundendorf n'était pas là... ils disent qu'il s'est pour l'essentiel approprié le succès de qq'un d'autre (un politique de la pire espèce donc...)

 

 

Modifié le 16 septembre 2018 par c seven

[loki]

il y a 2 minutes, c seven a dit :

Au moment de la contre-offensive du 18 juillet 8 division en tout et pour tout qui sont intégrés à l'armée française. Pas toutes engagées dans des combats effectifs: ce n'est jamais le cas. La question qui reste à voir c'est le nombre de division effectivement engagées dans des combats comme à Chateauthierry, et le comparer au nombre de division italienne qui ont été effectivement engagées depuis mai. Encore une fois le nombre américain est peut-être important mais je demande à voir.

 

Renseigne toi alors : tu peux faire une recherche rapide via wiki sinon il faut des recherches plus détaillées ( j'ai mis en ligne un livre  sur l'engagement  US dans la partie uchronie )  

En juillet il y a 1 million de soldats américains en France dont 8 divisions ( soit environ 200/250000 hommes ) réellement engagés au combat 

 

il y a 7 minutes, c seven a dit :

Non je ne crois pas. Pas massif. Des divisions intégrés ici ou là dans l'armée française. Je n'ai pas le bouquin de Pierre Miquel ici et il faudrait que je repasse toute la partie depuis mai 1918, donc fastidieux, mais je ne croit pas. 8 divisions dont celle qui sont intervenu on fait un travail remarquable, c'est certain.

Plus d'un million de soldats réellement engagés dans les divisions ayant combattu et le soutien, c'est pas massif ? 

il y a 8 minutes, c seven a dit :

Bon, je ne dit pas qu'il n'en restait pas quelques-une mais elles ont sacrément morflé lors des batailles défensives de Champagne. Ces batailles dans la profondeur du champs de bataille mise en place par Pétain a causé une attrition terrifiante!

Les allemands ne perdent que quelques divisions ( 5/6 ) lors de cette offensive : ils ont en encore 20/30 divisions d'assauts pour Hagen qui est planifie pendant et après la seconde bataille de la Marne

ces divisions sont systématiquement reconstituées après chaque bataille  

[loki]

il y a 11 minutes, c seven a dit :

Pour ce qui concerne Pierre Jardin: il ne "part pas de quelques exemple puis il extrapole". Il fait des sondages. L'histoire officielle allemande est tellement mythomaniaque qu'il est parti de micro-source au plus prêt du terrain, déduit des stat' comme le nombre de soldat allemand revenant de permission (par exemple, le reste étant déserteur soit dans leur village, soit dans les villes étape). Il a recoupé ça avec les chiffres d'autres unités et à partir d'une certaine quantité de statistique significative il a pu extrapoller à toute l'armée allemande. Ensuite il a recoupé avec les journaux et écrits de Bourgmestre dans les villes étape en Belgique ou a Aix la Chapelle par exemple, ces sources décrivant l'ampleur de du phénomène de désertion de masse sous-estimé précédemment.

Bref: Jardin est allé sur le terrain plutôt que de se contenter des sources recyclées par les nazis (plus ou moins...)

Tout est sourcé bien entendu.

Du reste, le chiffre de 500000 déserteur est repris par Goya et les historiens sont en train de se rallier à ce chiffre, les historiens anglo-saxon ne vont pas tarder si ce n'est déjà fait, compte tenu du sérieux incontestable de ce travail.

Dans le Guerre&Histoire ils ne disent pas que Lundendorf n'était pas là... ils disent qu'il s'est pour l'essentiel approprié le succès de qq'un d'autre (un politique de la pire espèce donc...)

 

 

Les historiens anglo-saxons ont décrit ce phénomène avant même les travaux de Jardin et actuellement révisent à la baisse les effectifs en maraude ( on avait parlé à un moment de 500000 à un million d'hommes )

Jardin ne réalise pas assez d'exemples/sondages pour en tirer des extrapolations et ne cite aucune source dans ses notes en bas de pages ( ou de chapitres ) qui ont le défaut de ne pas exister  

Par ailleurs, il estime que le phénomène est présent dès août 1918 ce qui est incompatible avec l'ampleur des pertes alliées sur la période allant d'aout à novembre 1918 ( 1 million d'hommes )   

Le passage que tu cites dans Guerre et Histoire, c'est Tannenberg où Ludendorff se contente de valider les ordres de Hoffmann mais Jardin oublie tout le reste  ( batailles du Lac Masure ( 2 ), campagne de la Vistule ( automne 1914 ), batailles défensives de 1916, opération Alberich etc etc …… ) : le présentation qu'il fait de Ludendorff est à la fois caricaturale et totalement inexacte   

[c seven]

il y a 20 minutes, loki a dit :

Renseigne toi alors : tu peux faire une recherche rapide via wiki sinon il faut des recherches plus détaillées ( j'ai mis en ligne un livre  sur l'engagement  US dans la partie uchronie )  

En juillet il y a 1 million de soldats américains en France dont 8 divisions ( soit environ 200/250000 hommes ) réellement engagés au combat 

 

Plus d'un million de soldats réellement engagés dans les divisions ayant combattu et le soutien, c'est pas massif ? 

 

Ecoute, je ne sais pas ce que tu entends par "contre-offensive allié".

Si on parle de la période 18 juillet à disons... 18 Aout, où il y a la contre-offensive de la Xème armée de Mangin, son exploitation, puis la contre-offensive des anglais dans les Flandre, la participation américaine n'est pas "négligeable" mais certainement pas "massive". "Mineure" peut-être?

Je sais qu'il y avait déjà un nombre considérable d'américains à l'entrainement. 200000 américains arrivent juste sur le mois de juillet! Mais jusqu'en Aout leur contribution ce sont les 8 divisions qu'il a fallu leur arracher, qui sont intégrés à l'armée française, pas toutes engagées dans des combat effectif; et le reste était en nombre considérable, oui, mais constituaient plus un boulet qu'autre chose à ce moment là dès lors qu'ils captaient une quantité très importante de matériel fournis par les français qui aurait été bien utile par ailleurs.

Maintenant si par "contre-offensive" tu inclus les combat à partir d'octobre: ok, je suis déjà plus d'accord. Mais ce n'est pas ce dont nous parlions, ce n'est pas une "contre-offensive" mais des offensives et le contexte n'est pas le même.

Modifié le 16 septembre 2018 par c seven

[loki]

La période de la deuxième bataille de la Marne est une période de transition : les historiens la rattache soit aux offensivs allemandes soit aux offensives Foch selon les cas

En général on considère que les offensives alliées démarrent avec la bataille d'Amiens début aout 1918

La participation totale des USA en troupes engagées au combat c'est presque 1.4 millions d'hommes

La participation US à la seconde bataille de la Marne c'est 270000 hommes

Les chiffres sont tirés de "The war with Germany" ( page 105 pour la bataille de la Marne )  https://archive.org/stream/warwithgermanyst00ayreuoft#page/n0/mode/1up

 

Modifié le 16 septembre 2018 par loki
complément

[c seven]

il y a 15 minutes, loki a dit :

La période de la deuxième bataille de la Marne est une période de transition : les historiens la rattache soit aux offensivs allemandes soit aux offensives Foch selon les cas

En général on considère que les offensives alliées démarrent avec la bataille d'Amiens début aout 1918

La participation totale des USA en troupes engagées au combat c'est presque 1.4 millions d'hommes

La participation US à la seconde bataille de la Marne c'est 270000 hommes

Les chiffres sont tirés de "The war with Germany" ( page 105 pour la bataille de la Marne ) 

Après ça dépend de ce qu'on entend par "participation". Je sais qu'un certain nombre de divisions US ont été mise en réserve dans les Flandre ce qui a permis de rapatrier des troupe française qui y était présente (comme tu le sais ils s'attendaient à juste titre à une nouvelle offensive allemande dans les Flandre qui a été annulé après le 18/07, d'où d'ailleurs la réticence de Haig à participer à la 2nd Marne - c'est le moins qu'on puisse dire...- et à faire fonctionner dans l'autre sens l'ascenseur Est-Ouest qui avait fonctionné pour lui quand les 20 divisions françaises de Fayolle l'ont tiré plus ou moins de la m... en avril)

La mise en place de division américaine en remplacement de troupe française a été un compromis obtenu par Foch face aux américains qui ne voulaient pas engager d'unités tant qu'elle ne constituaient pas une armée américaine sous commandement américain, et Haig qui ne voulait pas dégarnir les Flandre.

Bref: ce qui m'intéresse c'est le nombre de divisions américaine engagés dans des combats effectifs entre disons: mai et aout. Même septembre. Après le contexte est différent, on n'est pas dans la 2nd Marne et ce qui s'en suit.

... et le comparer au nombre de divisions italienne engagés dans des combats effectifs puisque tu es intervenu sur ce sujet précis.

Modifié le 16 septembre 2018 par c seven

[loki]

Tu as les réponses par bataille page 105 de la source mise en ligne et pour la bataille de la Marne ( 1918 ) :

270000 hommes appartenant aux :

1ière, 2ème, 3ème, 4ème, 26ème, 28ème, 32ème et 42ème divisions américaines 

Modifié le 16 septembre 2018 par loki
complément

[Rivelo]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

Moi non plus

Tu devrais, non seulement il est très bien mais en plus il traite exactement du sujet que vous débattez en ce moment sur le forum 

[loki]

Pour ceux qui veulent lire des ouvrages en Français sur la première guerre mondiale, rappelons que l'ensemble ( ou presque ) de "Les armées françaises dans la grande guerre" sont maintenant numérisées et libres d'accès sur le site de la BNF :

https://gallica.bnf.fr/html/und/histoire/les-armees-francaises-dans-la-grande-guerre

les volumes contiennent le texte des opérations et les annexes les documents cités en tant que sources

je conseille de télécharger en pdf 

c'est très long à lire mais ça reste d'un haut niveau 

 

[loki]

Il y a 6 heures, c seven a dit :

Bref: ce qui m'intéresse c'est le nombre de divisions américaine engagés dans des combats effectifs entre disons: mai et aout. Même septembre. Après le contexte est différent, on n'est pas dans la 2nd Marne et ce qui s'en suit.

... et le comparer au nombre de divisions italienne engagés dans des combats effectifs puisque tu es intervenu sur ce sujet précis.

Je te confirme que 8 divisions US participent à la bataille de la Marne ( contre une italienne ) selon les sources françaises ( les armées françaises dans la grande guerre tome VII volume I ) : 5 en première ligne et 3 amenés ensuite au combat issues des réserves

Leur efficacité peut être évaluée à partir du nombre de prisonniers faits ( le butin matériel n'est pas ventilé par nationalité ) :

- Prisonniers pris par les armées françaises : 14728 officiers et soldats

- prisonniers pris par les américains : 8030 officiers et soldats

- prisonniers pris par les britanniques : 1616 officiers et soldats

- prisonniers pris par les italiens : 24 soldats ( sic )

- prisonniers pris par les français ou les américains sans ventilation de la nationalité : 2614 officiers et soldats

Par ailleurs la bataille a été très sanglante puisque les pertes françaises atteignent 95000 hommes ( cf sources françaises : les armées françaises dans la grande guerre ) et les pertes allemandes 110000 hommes ( cf sources allemandes : zabecki ) prisonniers compris dans les 2 cas

Wiki indique par ailleurs que les pertes des forces alliées ( en plus des pertes françaises ) sont de :

- 12000 soldats américains

- 16500 soldats britanniques

- 9000 italiens 

La seconde bataille de la Marne, c'est du 15 juillet au 5 août 1918

Après on passe à la bataille d'Amiens ( appelée 3ème bataille de Picardie ou bataille à l'est de Montdidier à l'époque en France ) 

Modifié le 16 septembre 2018 par loki

[c seven]

Oui, je l'ai vu sur ton lien aussi.

On peut inclure à partir du 27 mai puisque ce sont les batailles défensives de Champagne qui jouent un grand role dans l'attrition des allemands; et le 31 ils sont sur la Marne.

C'est aussi le contexte qui permet la Marne puisque ce qui était au début une diversion est devenu l'axe principal de la poussée allemande.

La 2ème division US et des éléments de la 3ème et 38ème jouent un role.

Puis la 1ère division en Juin.

Ensuite, lors de la contre-offensive du 18 juillet, 8 divisions US sont engagées effectivement (sur 44 divisions)

C'est une participation non négligeable mais qu'on ne peut pas qualifier de "massive" à ce stade de la guerre. Ces divisions se sont très bien comportées, personne ne dit le contraire.

Les italiens, je n'ai pas regardé de plus prêt mais ils me semble me rappeler qu'ils jouent un rôle non négligeable dans les batailles de Champagne. Avec beaucoup d'artillerie notamment.

 

 

[loki]

il y a 4 minutes, c seven a dit :

Oui, je l'ai vu sur ton lien aussi.

On peut inclure à partir du 27 mai puisque ce sont les batailles défensives de Champagne qui jouent un grand role dans l'attrition des allemands; et le 31 ils sont sur la Marne.

C'est aussi le contexte qui permet la Marne puisque ce qui était au début une diversion est devenu l'axe principal de la poussée allemande.

La 2ème division US et des éléments de la 3ème et 38ème jouent un role.

Puis la 1ère division en Juin.

Ensuite, lors de la contre-offensive du 18 juillet, 8 divisions US sont engagées effectivement (sur 44 divisions)

C'est une participation non négligeable mais qu'on ne peut pas qualifier de "massive" à ce stade de la guerre. Ces divisions se sont très bien comportées, personne ne dit le contraire.

Les italiens, je n'ai pas regardé de plus prêt mais ils me semble me rappeler qu'ils jouent un rôle non négligeable dans les batailles de Champagne. Avec beaucoup d'artillerie notamment.

 

 

Non tu ne peux pas inclure à partir du 27 mai car là c'est l'opération Blucher et ses annexes ( York, Gneisenau etc ……… ) : à ce stade nous sommes encore en plein dans les offensives de Ludendorf et pas encore dans la phase de transition qui caractérise la seconde bataille de la Marne.

Toutes les sources qu'elles soient françaises ou allemandes différencient ces opérations qui sont en plus éloignées de plus d'un mois

En ce qui concerne le poids des divisions US, il faut prendre en compte qu'une divisions américaine vaut ( en effectifs ) le double d'une division française ( ou brits sauf anzac et canadiens ) : bref le poids sera plutôt de 16 divisions sur 52 soit environ 30% des effectifs alliés engagés dans la seconde bataille de la Marne ce qui est massif ( et de plus concentrés dans les VIèmes et Xèmes armées françaises )   

[Gibbs le Cajun]

@loki

Je connais Gallica, j'y ai fait des recherches sur un bataillon ou a servi l'arrière grand-père de ma femme, on a put faire des recoupements avec son livret de matricule. Un ami va essayer de compléter les infos via son père qui est un passionné de la première Guerre mondiale ( on rencontre des gens biens sur le net, il n'y a pas que du négatif). 

Maintenant, si on suit le raisonnement l'armée française a été invisible jusqu'à la fin et elle n'a fait que subir . Sauf lorsque l'on met en avant les défauts et les erreurs ... On a rien fourni, on rien fabriqué, nos méthodes tactique et stratégique n'ont pas évoluer... 

Les pertes ou les captures de prisonniers faut aussi les mettre en perspective, combien et quel type d'adversaire en face, les degrés de résistance des positions défensives à prendre, le terrain etc... 

Parler chiffre c'est bien mais l'environnement aussi c'est très intéressant. 

J'ai eu l'occase de lire les carnets secret de Patton, et quand bien même c'était un personnage haut en couleur , il a jamais sous estimé l'armée française... 

https://warontherocks.com/2018/08/how-the-u-s-military-learned-to-learn-in-world-war-i-lessons-from-the-american-expeditionary-forces/

Sinon dans le bouquin de Goya c'est une mise à plat de l'année 1918 , et il y aussi la mise en avant des militaires ( des erreurs et des réussites de chacun, et pas que des français) , des civils et des étrangers qui ont travaillé pour logistique et la réfection des routes and co, du contexte politique etc...

Du travail en commun inter-alliés via des écoles de formation, etc... 

Que certes les divisions française et Brits and Co ont moins d'effectif que celles des US, mais que l'optique et les moyens, l'organisation n'ont rien à voir puisque les appuis via des armes d'appui d'infanterie, l'artillerie sont plus conséquent que dans les divisions US qui a certes le nombre, mais dans l'optique fusilier, et que la mise en place des appuis infanterie, artillerie ne se fera pas de suite mais au fur et à mesure, et pas forcément via la volonté des grands patrons US. 

Donc on avait moins de monde, mais l'armement, la tactique et la spécialisation du soldat, l'organisation section. Groupe, mortiers, FM, lance grenade, etc... Était bien en place chez nous, d'ailleurs Goya explique qu'on s'est inspiré des Brits pour l'appui via des mitrailleuses en tir direct et indirect. 

Il met en avant aussi les unités française qui on été sur la brèche pour aller aider les brits, et qui le seront encore après. 

Du terrain et des capacités des uns et des autres, offensif et défensif, etc... 

Quand on regarde la bataille du bois Belleau, ou il n'y a pas eu que les marines, c'était l'optique assaut mode plein de courage ( comme en 1914 pour nous) qui fera beaucoup de victimes, c'est dans le nettoyage du bois que les US évolueront et s'adapteront... 

Du moral des belligérants ( militaires et civils) en 1918, des pertes, et tout le tintouin. Des divergences politique entre alliés, et de la difficulté de voir un général français être le patron des forces alliés. 

De l'optique guerre maritime, aérienne etc...

De la fin de la guerre et des opérations contre les bolchevique. 

De l'optique pacifisme qui a surtout pesé et au final a pas permis de mettre en avant se que fut les actions des Armées française qui ont été dans l'action en 1918 

Il y a 4 pages où ils citent des sources, française, US, Brits, allemands et de différentes époques... 

Enfin voilà... 

J'avais déjà lu son livre sur L'invention de la guerre moderne ou j'ai appris énormément de choses, du point de vue technique, tactique et stratégique, mais son dernier livre offre en plus une vraie perspective qui complète L'invention de la guerre moderne en mettant en phase le contexte et les évolutions qui ont été mise en place. 

Lorsqu'il explique la bataille du Matz, il m'a offert une perspective que je n'avais pas eu de manière aussi évidente, pourtant j'habite un des villages où est  parti un des groupements de tanks dans cette bataille. Aujourd'hui tout est très clair, entre se qu'il explique,et  le terrain que j'ai sous les yeux tout les jours. 

Donc voilà, le livre porte un titre qui va bien, et qui pour moi est une réalité, il y a bien eu des vainqueurs, et il explique comment la France a gagnée la Grande Guerre. 

Intéressante aussi la conclusion qui explique 1940, mais que cela n'était pas une fatalité, il suffit de voir par la suite qu'avec des moyens anciens, des français dans un désert ont bien géré et occasionné de la casse aux allemands et italiens.

Voila, mon ton pourra paraître agacé, mais rien de personnel bien évidemment. 

Je pense que le livre est très équilibré, les "bons et mauvais points" distribués équitablement entre les différents belligérant. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

[loki]

@Gibbs, no problem rien de personnel

Je répondais à C Seven sur le rôle US et globalement je ne défends pas l'idée que l'armée française n'a rien fait mais l'idée que les américains ont pleinement participés aux combats offensifs de juillet à novembre 1918 ( à la différence des combats défensifs préalables où leur présence est anecdotique ) et que leur apport a été massif même si moindre que celui des forces françaises et britanniques ( qui se partagent l'effort principal en 1918 )

Toute analyse chiffrée sur les pertes subies et infligées montre que l'armée britannique subit et soutient l'essentiel combats entre mars et avril avant que les combats ne pèsent principalement sur l'armée française de mai à juillet puis de nouveau principalement sur les britanniques de août à novembre 1918.   

Le rôle des américains est plus secondaire mais au final quand même important et vital pour la victoire finale malgré ce qu'a pu écrire Goya dans "Guerre et Histoire" où il leur refusait tout rôle militaire dans la victoire.

En ce qui concerne le livre de Michel Goya, je ne l'ai pas lu ( et je ne pourrais pas le lire avant d'avoir fini la vingtaine de bouquins que j'ai entamé ) : j'ai lu de lui à la fois du bon ( "La chair et l'acier" réédité sous le nom "l'invention de la guerre moderne" ou "les armées du chaos" ) et du moins bon ( ses articles dans guerre et histoire ) donc je verrais quand j'aurais le temps et après avoir lu les ouvrages du général Laparra ( 1918 l'année décisive tome 1 ) et du colonel Henri Ortholan ( pour le 2ème tome )    

Modifié le 16 septembre 2018 par loki

[Gibbs le Cajun]

il y a 19 minutes, loki a dit :

@Gibbs, no problem rien de personnel

Je répondais à C Seven sur le rôle US et globalement je ne défends pas l'idée que l'armée française n'a rien fait mais l'idée que les américains ont pleinement participés aux combats offensifs de juillet à novembre 1918 ( à la différence des combats défensifs préalables où leur présence est anecdotique ) et que leur apport a été massif même si moindre que celui des forces françaises et britanniques ( qui se partagent l'effort principal en 1918 )

Toute analyse chiffrée sur les pertes subies et infligées montre que l'armée britannique subit et soutient l'essentiel combats entre mars et avril avant que les combats ne pèsent principalement sur l'armée française de mai à juillet puis de nouveau principalement sur les britanniques de août à novembre 1918.   

Le rôle des américains est plus secondaire mais au final quand même important et vital pour la victoire finale malgré ce qu'a pu écrire Goya dans "Guerre et Histoire" où il leur refusait tout rôle militaire dans la victoire.

En ce qui concerne le livre de Michel Goya, je ne l'ai pas lu ( et je ne pourrais pas le lire avant d'avoir fini la vingtaine de bouquins que j'ai entamé ) : j'ai lu de lui à la fois du bon ( "La chair et l'acier" réédité sous le nom "l'invention de la guerre moderne" ou "les armées du chaos" ) et du moins bon ( ses articles dans guerre et histoire ) donc je verrais quand j'aurais le temps et après avoir lu les ouvrages du général Laparra ( 1918 l'année décisive tome 1 ) et du colonel Henri Ortholan ( pour le 2ème tome )    

Je sais pour les différents titre de la chair et l'acier, L'invention de la guerre moderne ou les armées du chaos sont le même livre. 

Pour Guerres et histoires, il y a du bon et du moins bon, et pas que pour Goya, le pb c'est que la vulgarisation a aussi des limites via le timing d'articles. 

Personnellement je ne suis pas forcément d'accord sur tout les articles dans tout les numéros de guerres et histoire , le hors série sur les uchronies étant quand même dans l'optique uchronies ou chacun aura son propre scénario, en ouvrant 2 uchronies sur le forum, celui sur les soviétiques et les occidentaux se tapent dessus dès 1945 ou celui sur Nimitz ou Mac Arthur, j'ai observé que chacun restera sur des points de vue selon le schéma et des affinités. 

Donc je pense qu'il ne faut pas prendre au pieds de la lettre des articles via des uchronies dans un HS, mais plutôt avoir dans l'idée que fatalement il y aura rarement des gens d'accord, via un angle de vue différent via l'incidence et disons des ressenties. Moi j'ai bondi en lisant l'uchronie sur la guerre dans le Pacifique via le débarquement au Japon, et pas qu'un peu. 

J'ai eu l'occasion de lire des articles de Goya sur son blog ou via le cahier des retex, et les fantômes furieux de Falloujah est un superbe travail que je conseil vivement. 

Moi j'ai du mal avec Lopez même si je ne lui enlève pas tout , comme quoi... 

Enfin voilà, je pense que dès que tu pourras lire son dernier livre,tu pourras y décelé une continuité avec la chair et l'acier, et la volonté de mettre à plat l'année 1918, tout en rendant la place que mérite l'armée française. 

Enfin voilà. 

[c seven]

Il y a 14 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@loki

Je connais Gallica, j'y ai fait des recherches sur un bataillon ou a servi l'arrière grand-père de ma femme, on a put faire des recoupements avec son livret de matricule. Un ami va essayer de compléter les infos via son père qui est un passionné de la première Guerre mondiale ( on rencontre des gens biens sur le net, il n'y a pas que du négatif).

@Gibbs le Cajun

Concernant les recherches sur les (glorieux) ancêtres, il y a quelqu'un de remarquable que je connait personnellement. Daniel Saillant. C'est un passionné, très sympathique et d'une très grande humanité, qui veut rendre hommage aux poilus en faisant revivre leur histoire pour leur famille et leurs arrières-petits enfants.

Ici: http://danielsaillant.blogspot.com/

Voici l'histoire de mon ancêtre, de mes 2 ancêtres en fait puisqu'ils sont deux frères (jumeaux)

Ici: http://danielsaillant.blogspot.com/2018/07/gilbert-jeudy-chasseur-au-50eme-bcp.html

Le frère:

http://danielsaillant.blogspot.com/2018/08/eugene-jean-jeudy-soldat-au-13eme-ri.html

Tu peut juger par toi même de la qualité de son travail. Il le fait par passion, il adore ça et c'est presque lui faire plaisir que de lui confier un ancêtre à faire revivre et de communiquer avec ses descendant pour réunir des documents.

Si tu souhaite communiquer avec  lui: PM

Personnellement je pense que c'est leur rendre hommage que de les décrire comme les vainqueurs qu'ils sont. Après un sacrifice et un effort jamais vu dans l'histoire humaine (sauf peut-être les Russes en 1941)

C'est incroyable ce qu'ils ont fait! Même industriellement et au niveau de l'innovation.

Je rage depuis si longtemps de les voir ridiculiser en les décrivant comme des victimes, des pantalons rouges envoyés a l’assaut des mitrailleuses à la baïonnette...

Donc je dit "merci", un grand merci à ces historiens comme Goya qui leur rend leur dignité de vainqueurs qui ont tout défoncé en 1918!!

Je n'en pouvais plus!

Modifié le 17 septembre 2018 par c seven

[c seven]

[Gibbs le Cajun]

@c seven

Merci c'est sympa mais j'ai déjà une personne qui gère le dossier . 

L' ancêtre de ma femme était un Tirailleur du bataillon Somali ( unité de la Coloniale) , un yémenite de Djibouti qui s'est engagé volontaire pour la durée de la guerre, il a participé à la reprise du fort de Douaumont, cité au chemin des dames, il combat du côté de Noyon en 1918, il mourra de ses blessures en août 1918. 

 

[c seven]

Je suis sur que Daniel Saillant aurait adoré ce "petit soldat" (il les appel comme ça affectueusement), d'autant que des coloniaux il ne doit pas en avoir des masses.

Réfléchis, il peut faire partie de l'armée déjà conséquente de "petits soldats" que constitue son blog, dont l'histoire est accessible à tous.

Ca vaut pour les autres membre du forum d'ailleurs.

 

Modifié le 18 septembre 2018 par c seven

[herciv]

Il y a 18 heures, c seven a dit :

Ici: http://danielsaillant.blogspot.com/

Voici l'histoire de mon ancêtre, de mes 2 ancêtres en fait puisqu'ils sont deux frères (jumeaux)

Mon père est en train d'écrire celle de Paul Maîstre. J'ai hâte qu'il ait terminé.

Son apport à lui c'est justement sur la doctrine évoqué sur ton magazine.

C'est à lui qu'on doit la victoire de la Malmaison et sa très longue préparation d'artillerie, ainsi que le faible nombre de morts dans l'armée Française par rapport à d'autres engagements.

Il préchait la longue préparation des offensives avec reconnaissance des objectifs, kriegspiel, préparation d'artillerie, reconnaissance des résultats, adaptation en fonctioon des résultats de la reconnaissance ...

Modifié le 18 septembre 2018 par herciv

[herciv]

Pardon erreur de manip.

Modifié le 18 septembre 2018 par herciv

[Gibbs le Cajun]

Il y a 15 heures, c seven a dit :

Je suis sur que Daniel Saillant aurait adoré ce "petit soldat" (il les appel comme ça affectueusement), d'autant que des coloniaux il ne doit pas en avoir des masses.

Réfléchis, il peut faire partie de l'armée déjà conséquente de "petits soldats" que constitue son blog, dont l'histoire est accessible à tous.

Ca vaut pour les autres membre du forum d'ailleurs.

 

Merci mais j'ai déjà un "engagement" avec une personne qui s'est proposée . 

Comme je suis dans l'optique respect dans l'engagement, cela ne serait pas correct si j'en change en cours de route étant donné que cette personne est déjà en train de faire des recherches. 

Merci quand même.