La guerre en 1870

[STNG]

Bonjour à tous,

Ya une question que je me pose depuis longtemps, je voudrai savoir comment ce bataient l'armée francaise et prussiene durant cette guerre...

Je m'explique, on sait tous que la derniere guerre ou on ce battais à la Napoléon est la guerre civile US..

Par ce battre à la Napoléon j'entend , de grandes batailles avec les troupes disposé en ligne qui ce tire dessus, or je crois savoir que ce n'était plus le cas dans la guerre de 1870-1871... D'un autre coté je vois mal deja la guerre version 39-45 genre camouflage, du fait d'un uniforme bcp trop coloré, mais je vois mal aussi les francais et les prussiens encore en ligne ce tirer dessus à la Waterloo...

Merci à toutes les réponses...

[Rochambeau]

Vous trouverez peut-être quelque détail dans ce lien:

http://www.net4war.com/e-revue/batailles/empire2/operationnel7.htm

[Davout]

L'armée française de l'époque était plus orientée vers les conflits coloniaux. L'Algérie a été un bon terrain d'apprentissage. Escarmouches, coups de main et colonnes mobiles étaient plus courants pour nos soldats et le siège de Sébastopol ainsi que l'expédition du Mexique n'ont fait que renforcer l'efficacité de ces méthodes.

Seulement, cela a éloigné les commandants de l'armée vers la réalité d'un conflit classique. L'armée française ne disposait ni d'un Etat Major général, ni de grands groupements style division, corps d'armée et ses manoeuvres s'en trouvaient ralenties. Le chemin de fer n'a pas été efficacement employé de plus, alors qu'il avait prouvé son efficacité lors de l'indépendance de l'Italie.

[STNG]

Merci Davout,

Mais ce que j'essaie vraiment de comprendre, c'est quand les deux armées se rencontrait, dans quel ordre de bataille ce bataient-elles? Colones? Camouflage? Bataille à la Napolon?

Rochambeau, merci pour le liens.

[antivir3]

Si je me souvien bien cette guerre illustre les tout premier combat de rue a la stalingrad.

[Rochambeau]

Si je me souvien bien cette guerre illustre les tout premier combat de rue a la stalingrad.

:O Donnez nous plus de détail!

Rochambeau, merci pour le liens

De rien, et puis nous tous là pour parler d'histoire militaire =)

[antivir3]

:O Donnez nous plus de détail!

c'etait sur un documantaire sur la 5 en plusieur partie,il expliquer la tactique française d'utiliser une sorte de guerilla urbaine dans certaine ville, ça montré un docu fiction on pouvait voir un régiment marin prendre a parti des soldat bavaroi avec un fusils(le chassepot je croie) qui permettait le rechargement couché .

ça montrait aussi un (camerone ) dans un domaine, d'ailleur le domaine a été tranformé en musée et la pièce ou les soldats français ont résisté a etait  laissé en l'etat des combat.

[Kiriyama]

Je conseille ce livre de E. Zola, La débâcle. C'est toujours une référence, incroyablement documentée.

[Jojo67]

En fait dans cette guerre le facteur politique a joué un rôle majeur après l'abdication de Napoléon III et l'instauration de la République. En effet, le maréchal Bazaine a capitulé à Metz avec une armée intacte, sans vraiment s'être battu et en tenant des propos anti-républicains très clairs.

[collectionneur]

Concernant la guerre urbaine, la bataille de Bazeilles est l'exemple le plus cité dans cette guerre :

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist001.htm

[Tancrède]

En effet, le maréchal Bazaine a capitulé à Metz avec une armée intacte, sans vraiment s'être battu et en tenant des propos anti-républicains très clairs.

Je ne crois pas: cette version des faits provient surtout du procès de Bazaine qui fut un monument de mauvaise foi destiné à désigner un bouc émissaire à la vindicte de la nation pour asseoir le nouveau régime en le faisant naître "pur". La simple vérité est que Bazaine n'avait aucun autre choix et que si ses motivations personnelles ont pu jouer dans certaines choses, la reddition elle-même provient d'un constat de la réalité des possibilités qui s'offraient à lui à ce moment. Tant du point de vue de la capacité de l'armée de Metz que de la chaîne de commandement (qui fonctionnait mal, voire résistait aux échelons supérieurs, souvent par haine personnelle envers un Bazaine issu du rang: les quelques mouvements qu'il a opéré ont du se faire via ses ordonnances personnels et officiers d'EM affectés temporairement à des unités!!!!) ou du niveau du ravitaillement, Bazaine n'avait de fait aucun moyen de changer quoi que ce soit.

Si l'on regarde le procès qui lui a été fait, comme le détail de la campagne ou jusqu'à la simple réaction dégoûtée de McMahon à l'issue du verdict, ça pue l'exutoire historique à plein nez et le noircissement d'un soldat de très grande qualité, qui avait d'ailleurs avant la guerre préconisé d'organiser une stratégie de défense en profondeur, tant en raison d'une étude de l'armée prussienne comparée à l'armée française que d'un examen des conflits récents. Bazaine était alors un des seuls à avoir déjà dégagé toute idée de grandes charges en avant, et un des seuls à ne pas être bercé dans des rêveries d'épopée napoléonienne.

Alors certes, Bazaine est réellement coupable d'avoir trop attendu pour agir, étant donné que tenir un peu plus, voire envoyer du monde sur la Loire aurait pu permettre d'anéantir les Prussiens qui y étaient. Mais cela aurait changé quoi? En fait:

- à qui obéir à ce moment? Il n'y a plus de légitimité, plus de régime, rien qu'un gouvernement provisoire largement autoproclamé. Il n'est pas illégitime de dire que Bazaine était livré à lui-même et s'est retrouvé à devoir décider sans recours à une quelconque autorité

- quelles possibilités militaires existaient alors, en l'état des capacités militaires de la France et de l'issue quasi certaine de tout affrontement en rase campagne?

Faire un procès à Bazaine, c'est nier le domaine des possibilités réelles selon moi.

[aqva]

Bazaine, c'est notre légende du coup de poignard dans le dos à nous.

Ceci dit il en existe une autre, et même avec deux versions, pour 1940.

C'est prouvé: les régimes politiques ont tendance à ne pas assumer les débâcles militaires, qui ne peuvent être que le fait d'un traître, de la veulerie de l'adversaire politique ou de la décadence morale du peuple.  :lol:

[Jojo67]

Capituler avec une armé intacte pour moi c'est très suspect.

[Tancrède]

Et la lancer sur un adversaire plus que largement supérieur en nombre, en ravitaillement, en possibilités et en armement alors que la situation stratégique est déjà jouée et qu'il n'y a plus réellement de pays organisé derrière, ça rime à quoi à part faire des dizaines de milliers de victimes pour de la vaine gloriole?

Après Sedan (1er septembre), quel recours a t-il, quelle autre possibilité qui puisse avoir même une petite chance d'accomplir quelque chose? Lui faire un procès pour ça, c'est s'accrocher à un de deux idées selon moi sans objet:

- qu'il faut faire quelque chose pour faire quelque chose, juste pour l'honneur du drapeau peut-être

- que la guerre pouvait encore être gagnée ou à tout le moins la situation suffisamment changée pour obtenir une meilleure paix

Aucune des deux n'a le moindre soupçon de réalisme.

Sur le strict plan tactique, dans les environs immédiats de Metz, Bazaine a une supériorité numérique certaine, mais pour organiser une sortie visant à évacuer l'armée (toute autre possibilité étant du suicide pur et simple):

- ses hommes sont épuisés et manquent de bouffe et de munitions dès le début, ses unités désorganisées

- il n'a pas d'espace pour manoeuvrer même un corps d'armée pouvant adopter une formation offensive apte à jouer un "bélier" sur un point du dispositif prussien et faire sortir ainsi même une moitié de l'armée (en en sacrifiant peut-être un quart au passage)

- le siège est installé, ce qui veut dire que les Prussiens ont des lignes de défense organisées, et surtout des champs de tirs dégagés, sur des positions préparées et retranchées, des solutions de tir bien en place, un appro conséquent pour garantir la continuité du feu à des portées supérieures à l'avantage tactique français au combat d'infanterie.... Et des réserves organisées pour intervenir face à une sortie. La leçon du XIXème siècle, que Bazaine avait bien comprise avant la guerre (contrairement à d'autres) est que la puissance de feu moderne privilégiait désormais démesurément la défensive au niveau tactique

- une action tactique doit avoir un objectif opératif et des possibilités réelles de réalisation: or, derrière Metz et jusqu'à Paris, il n'y a plus d'axes logistiques organisés et de moyens de soutenir même la moitié de ses 180 000h.

Quiconque lui fait un procès doit montrer sur quelle base il se justifie, et ça implique directement de dire ce qu'il pouvait faire tactiquement et pour quel objectif qui justifierait l'opération.

[aqva]

Capituler avec une armé intacte pour moi c'est très suspect.

Quand une armée est encerclée par une force supérieure sans aucun espoir de renfort, coupée de sa logistique et enfermée dans une ville, ça évite que les hommes soient massacrés avec pour tout résultat des pertes infligées à l'adversaire beaucoup plus faibles que les siennes.

Autre exemple: Mack qui capitule en 1805 à Ulm face à Napoléon, avec l'essentiel de son armée intacte soit 30 000 prisonniers, car il est enfermé dans la ville sans espoir de renforts et bientôt privé de munitions et nourriture. Une des plus belles campagnes de Napoléon d'ailleurs où il disperse une armée de 70 000 hommes avec des pertes minimes coté français. Les massacres uniquement pour l'honneur, ça a jamais été mon truc.

[Tancrède]

T'aimes pas la charge de la brigade légère, donc :lol:?

[Gibbs le Cajun]

Concernant la guerre urbaine, la bataille de Bazeilles est l'exemple le plus cité dans cette guerre :

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist001.htm

+10  =)

[Jojo67]

Je ne connais pas dans le détail la guerre de 70, ce n'est pas ma tasse de thé, mais j'ai vraiment l'impression que Bazaine n'a pas fait tout son boulot normal sur ce coup là. Il a laissé une image à la postérité c'est le surnom des gérants de mess: des "bazaines", car "j'ai rendu Metz"...  :lol:

[Kiriyama]

Napoléon III c'est le petit fils de Napoléon Ier ? Pourquoi il n'y a pas eu de Napoléon II ?

[Tancrède]

Contrairement à d'autres, il n'a pas essayé de se cacher après les événements, et il a du coup cumulé:

- le besoin du nouveau régime d'avoir des boucs émissaires et de dire que tout était de la faute de Napoléon III en général et de Bazaine en particulier

- la haine des nationalistes imbéciles, des républicains et des jusqu'au boutistes (qualificatifs cumulables) qui préfèrent se faire des illusions sur le fait que tout pouvait encore être changé et que Bazaine a refusé: le refus du réalisme se traduit souvent par de la haine et de la vindicte, en l'occurrence accru par les sacrifices aussi énormes qu'inutiles des armées de la Loire

- le besoin général qu'il y ait un ou quelques reponsables bien visibles et punissables publiquement, incarnant véritablement la défaite

- les officiers qui ont merdé et se défaussent sur un des leurs pour planquer leur cul dans le nouveau contexte

- en conjonction, les officiers généraux qui, dans l'ensemble, avaient un mépris de caste souverain pour Bazaine et quelques autres car issus du rang

Bref, cette réputation qui dure encore est le fait d'un besoin bien senti et d'une campagne très agressive qui a accompagné le procès (où toutes les pièces à décharge, nombreuses, ont été purement et simplement ignorées): facile de détruire une personne. Après, t'en fais des chansons ou des vannes, et ça peut durer longtemps. Mais c'est pas pour autant que cette fumée venait au début d'un vrai feu: en l'occurrence elle a plutôt des relents de vieux pet moisi. La IIIème république avait besoin de se construire sur une négation totale du régime précédent et de son échec ultime, et on peut pas dire que le traitement du passé sous la IIIème République ait eu beaucoup à voir avec la vérité.

Pour la note, la Légion célèbre et honore encore Bazaine aujourd'hui.

Napoléon III c'est le petit fils de Napoléon Ier ? Pourquoi il n'y a pas eu de Napoléon II ?

C 'est le neveu du tondu. Napoléon II, c'était l'aiglon (le futur duc de Reichstatt en Autriche, mort jeune), qui a régné théoriquement quelques jours alors qu'il était bébé après l'abdication de son père, en 1815.

[Jojo67]

Contrairement à d'autres, il n'a pas essayé de se cacher après les événements, et il a du coup cumulé:

- le besoin du nouveau régime d'avoir des boucs émissaires et de dire que tout était de la faute de Napoléon III en général et de Bazaine en particulier

- la haine des nationalistes imbéciles, des républicains et des jusqu'au boutistes (qualificatifs cumulables) qui préfèrent se faire des illusions sur le fait que tout pouvait encore être changé et que Bazaine a refusé: le refus du réalisme se traduit souvent par de la haine et de la vindicte, en l'occurrence accru par les sacrifices aussi énormes qu'inutiles des armées de la Loire

- le besoin général qu'il y ait un ou quelques reponsables bien visibles et punissables publiquement, incarnant véritablement la défaite

- les officiers qui ont merdé et se défaussent sur un des leurs pour planquer leur cul dans le nouveau contexte

- en conjonction, les officiers généraux qui, dans l'ensemble, avaient un mépris de caste souverain pour Bazaine et quelques autres car issus du rang

Bref, cette réputation qui dure encore est le fait d'un besoin bien senti et d'une campagne très agressive qui a accompagné le procès (où toutes les pièces à décharge, nombreuses, ont été purement et simplement ignorées): facile de détruire une personne. Après, t'en fais des chansons ou des vannes, et ça peut durer longtemps. Mais c'est pas pour autant que cette fumée venait au début d'un vrai feu: en l'occurrence elle a plutôt des relents de vieux pet moisi. La IIIème république avait besoin de se construire sur une négation totale du régime précédent et de son échec ultime, et on peut pas dire que le traitement du passé sous la IIIème République ait eu beaucoup à voir avec la vérité.

Pour la note, la Légion célèbre et honore encore Bazaine aujourd'hui.

C 'est le neveu du tondu. Napoléon II, c'était l'aiglon (le futur duc de Reichstatt en Autriche, mort jeune), qui a régné théoriquement quelques jours alors qu'il était bébé après l'abdication de son père, en 1815.

Je vais me documenter sur la question... ;)

[Scarabé]

la Légion célèbre et honore encore Bazaine aujourd'hui.

C'est pas la Légion mais les troupes de Marines 

[Fusilier]

Ne pas confondre Bazeilles et Bazaine  O0

La Légion honore un des siens, le Bazaine ex-légionnaire, si je ne fais pas erreur.

[Tancrède]

:lol: Je l'avais pas vue venir celle-là :lol: :lol: (désolé, ça m'a surpris). Oui, Bazaine a même été dans la 1ère Légion, au tout début: Algérie, puis "prêté" à l'Espagne, il a été dans le premier moule de la Légion, qui en a fait ce qu'elle est au lieu de n'être qu'une unité disciplinaire pour personnalités en délicatesse avec la loi française, belge ou allemande (au début, c'est un peu ça, les nationalités: républicains et bonapartistes des 3 pays ont fait les premières fournées).

[Jojo67]

Ouhais... il n'a peut-être pas trahi, mais il avait atteint son degré d'incompétence, pour le moins, le père Bazaine...