11 septembre, Ben laden le retour

[sezen]

Le soutien au mieux l'indifférence de nombre de musulmans vis-à-vis d'al quaïda ne démontre que l'hostilité de ces derniers face à l'étranger qui a réussi. On soutient toujours celui qui vous ressemble...

Heum , pour commencer , les premieres victimes des ces groupuscules sont les musulmans eux méme , et on leurs propore benladen local a creindre .

Si non une chose m'interpelle , quand il ya des attentats ou des choses dans le genre , on dit toujour " oh mais les musulmans cotionnent cela car ils ne sont pas descendu dans la rue manifester" , je ne sais pas pour toi , mais a chaque foi qu'un chretien dans le monde commet un crime tu sort manifester?

Je n'ai pas vu grand monde bouger non plus l'or des epuration ethnique/religieuse , en yougoslavie , est ce pour autan qu"en france nous aprouvions?

La piraterie a d'ailleurs été la principale activité de l'Afrique du nord musulmane, on parle de millions de victimes sur 900 ans environ, alors pour le couplet des musulmans opprimés tu repasseras.

Si on dois commencer a parler de se qu'on fait les uns et les autres dans l'histoire ,de plus mis a part dire "ahh regardez vous etes pas mieux vous avez fait ça ...." je ne voie pas grand interete , mais bon sans vouloir jouer les trouble faite , niveau opretions , genocides en tout genre , esclavage , et autre choses pas tres seduisante je pense qu'il yai de forte chance pour que vous teniez la palme.

[Zamorana]

Je ne vois pas bien la part de l'Islam la dedans, il n'entravait pas la recherche c'est tout.

La Chine qui n'avait pas de religion, mais une ideologie d'état était infiniment plus avancé que le moyen orient ou l'Europe à la même époque, la recherche scientifique n'était pas obstrué par des considerations completement irrationelles.

[Rochambeau]

Tu doit parler d'Abd Allah bin az-Zubayr, il fut tuer par le terrible Al-Hajjaj bin Yousouf gouverneur d'Irak, les nubiens n'avaient pas d'argent pour payer le tribut, ils ont proposer de donner des exclaves...

Ben voyons, l'excuse :P

Voici l'espereance de vie en France, la mortalite infantile est enorme en Europe en moyen-age:

Comme je l'est dis... il n'y rien d'obscurentisme dedans

L'esperance de vie et la mortalité infantile n'a était vraiment stabilisé qu'a la fin du XIXème siècle, cela n'a rien de nouveau.

Ou sinon il faut que je vous parle des autre exemple dans le monde?

Pour les castrations j'ai déjà répondu. ( rien n'ajouter)

mais tu le disait d'une maniere indirect que le monde Musulman etait plus develloper..

Euh en même temps vous etiez entrain de dire que l'Europe était plongé dans les ténèbre, je vous démontre que ces faux.

Et puis moi fana d'histoire dire que les musulman était des sauvages =(, vraiment c'est mal me connaitre( surtout moi qui est un partisans des mélanges culturel pour garantir la saugarde d'une Nation)

Le moyen orient, héritier des brillantes civilisation perses, egyptienne, babylonienne et grec d'une certaine manière était plus avancé que l'ERurope au moyen age, ça j'en conviens, la part de l'Islam la dedans est minime, on va dire qu'a cette époque il était bien moins obscurantiste que le christiannisme.

Oui cela est aussi un des élément. Mais il ne faut pas oublier l'apport des scientifique musulmans ;)

[Davout]

Heum , pour commencer , les premieres victimes des ces groupuscules sont les musulmans eux méme , et on leurs propore benladen local a creindre .

Si non une chose m'interpelle , quand il ya des attentats ou des choses dans le genre , on dit toujour " oh mais les musulmans cotionnent cela car ils ne sont pas descendu dans la rue manifester" , je ne sais pas pour toi , mais a chaque foi qu'un chretien dans le monde commet un crime tu sort manifester?

Je n'ai pas vu grand monde bouger non plus l'or des epuration ethnique/religieuse , en yougoslavie , est ce pour autan qu"en france nous aprouvions?

Si on dois commencer a parler de se qu'on fait les uns et les autres dans l'histoire ,de plus mis a part dire "ahh regardez vous etes pas mieux vous avez fait ça ...." je ne voie pas grand interete , mais bon sans vouloir jouer les trouble faite , niveau opretions , genocides en tout genre , esclavage , et autre choses pas tres seduisante je pense qu'il yai de forte chance pour que vous teniez la palme.

En occident (même en Israël), on voit quand même des groupes qui soutiennent palestiniens, irakiens et autres et qui en tout cas, critiquent la politique américaine. Je pense, de plus, que niveau aide humanitaire n'importe où dans le monde y a pas photo...

Si j'ai fait un retour à l'histoire c'est bien parce que nombre d'islamistes le font pour justifier ou cautionner leurs actes. Les attentats touchent en effet plus des musulmans que des occidentaux mais je dirai que c'est par défaut et par dépit. On frappe là où c'est le plus faible.

La Bosnie a été étrangement soutenu par les Etats-Unis (alors que la Croatie eut été culturellement plus logique). Les américains ont fermé les yeux sur les cargaisons d'armes en provenance d'Iran et d'Arabie Saoudite.

Et je suis d'accord avec toi, l'occident a beaucoup à se reprocher. Ce que je voulais souligner c'est que ce n'est pas pour autant que d'autres sont de gentilles brebis innocentes...

[Invité barbaros pacha]

Sciences et techniques islamiques

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_et_techniques_islamiques

Vous comprenez pas?  O0 l'Islam incite les gens a la recherche, de critiquez, de chercher la veriter, a develloper, le hadith que j'ai montrer montre beaucoup de chose..

[Zamorana]

certains chretien pronaisent la recherche aussi, mais pour eux ça passait par l'étude de la bible, tout comme dans l'Islam la science passait d'abord par l'étude de textes religieux.

Pas en Chine, on étudiais pas les analectes de confucius pour faire de la géologie et de la botanique.

[Rochambeau]

Si on dois commencer a parler de se qu'on fait les uns et les autres dans l'histoire ,de plus mis a part dire "ahh regardez vous etes pas mieux vous avez fait ça ...." je ne voie pas grand interete ,...

C'est vous qui avez commencé a accuser les occidentaux!!! Et commencez a comparer l'occident avec les autres...

mais bon sans vouloir jouer les trouble faite , niveau opretions , genocides en tout genre , esclavage , et autre choses pas tres seduisante je pense qu'il yai de forte chance pour que vous teniez la palme

Les musulmans commence la traite des noirs en 652 aprés JC et abolit l'esclavage que dans les année soixante et le traite des blancs c'est quoi?

Des empire afriquain font la chasse aux  des tributs isolées pour les vendre aux blancs.

Des camps de concentration inventaient par des chinois.

Le génocide arménien...

Le génocide au Rwanda....

Et bien d'autre exemple...

Ah il bien facile de mettre tout sur le dos des occidentaux quand on veut pas admettre ces erreur  =(

Et puis nous au moins on fait un vrai travaille de mémoires(jusqu'à aller faire de l'auto-flagellation)... alors que vous c'est pas sur!

[Invité barbaros pacha]

certains chretien pronaisent la recherche aussi, mais pour eux ça passait par l'étude de la bible, tout comme dans l'Islam la science passait d'abord par l'étude de textes religieux.

Pas en Chine, on étudiais pas les analectes de confucius pour faire de la géologie et de la botanique.

Est-ce que l'eglise inciter a la recherche scientifique?

[Davout]

Est-ce que l'eglise inciter a la recherche scientifique?

La connaissance au Moyen Age se trouvait dans les monastères.

Cela dit, l'Eglise a freiné la science jusqu'à récemment encore.

[Invité barbaros pacha]

C'est vous qui avez commencé a accuser les occidentaux!!! Et commencez a comparer l'occident avec les autres...

Les musulmans commence la traite des noirs en 652 aprés JC et abolit l'esclavage que dans les année soixante et le traite des blancs c'est quoi?

Des empire afriquain font la chasse aux  des tributs isolées pour les vendre aux blancs.

Des camps de concentration inventaient par des chinois.

Le génocide arménien...

Le génocide au Rwanda....

Et bien d'autre exemple...

Ah il bien facile de mettre tout sur le dos des occidentaux quand on veut pas admettre ces erreur  =(

Et puis nous au moins on fait un vrai travaille de mémoires(jusqu'à aller faire de l'auto-flagellation)... alors que vous c'est pas sur!

Encore faux  :lol:, la traite des noirs existe depuis des milliers d'années en Orient, c'etaient pas nouveaux pour le monde Musulman, le genocide de Rwanda? il y a une implication indirect de l'Occident dans cette affaires, je dit bien indirectes...

[Zamorana]

Les Jésuites sont toujours les scientifiques de l'église, leurs conaissances étaient sonvent considerable, mais également empreinte de secret et reservé à des initiés.

[Invité barbaros pacha]

La connaissance au Moyen Age se trouvait dans les monastères.

Cela dit, l'Eglise a freiné la science jusqu'à récemment encore.

A part les Jesuites l'eglise en general freiner l'avancer scientifique, on n'est bien d'accord, aujourd'hui avec les recherches scientifiques sur les embryon, alors que l'Islam autorise ses pratiques...

[Rochambeau]

Est-ce que l'eglise inciter a la recherche scientifique?

Il une chose que vous ne comprenez toute instution est divisé par ceux qui veut la science et ceux qui la rejete.

Rien n'est blanc est noir dans l'Histoire, c'est un gros prononçé de gris!

A part les Jesuites l'eglise en general freiner l'avancer scientifique, on n'est bien d'accord, aujourd'hui avec les recherches scientifiques sur les embryon, alors que l'Islam autorise ses pratiques...

Ne mélanger pas tout, ceux que faire le Vatican aujourd'hui est de retrouver la gloire passé et cela va amener a un discours plus virulent.

[Davout]

A part les Jesuites l'eglise en general freiner l'avancer scientifique, on n'est bien d'accord, aujourd'hui avec les recherches scientifiques sur les embryon, alors que l'Islam autorise ses pratiques...

Le problème c'est que l'Eglise n'a plus l'influence qu'elle avait depuis sa remise en cause à partir du siècle des Lumières. Ce qui n'est pas le cas de la religion musulmane vis-à-vis de ses croyants.

Ensuite, une société qui se veut civilisée a une certaine morale et tout ne doit pas être entrepris au nom de la science. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" disait Rabelais.

[Zamorana]

La conscience et la morale se passent tres bien de la religion.

[sezen]

C'est vous qui avez commencé a accuser les occidentaux!!! Et commencez a comparer l'occident avec les autres...

Je n'accuse personne , je dis symplement qu'il est trop facile de dire , "ils sont independant , on a aucune part de responsabilité dans se qui peut leur arriver maintenant".

Les musulmans commence la traite des noirs en 652 aprés JC et abolit l'esclavage que dans les année soixante et le traite des blancs c'est quoi?

Je n'ai jamais nié l'existance d'esclavage dans le monde musulman .

Le génocide au Rwanda....

Pour moi il est la resultante direct de la colonisation , dans le fait ou il ya eu un artage des frontieres qui n'etait pas basé sur les realité des espaces habité par tel ou telle ethnie dans la region , sans parler de la mise en valeur de l'une des deux ehtnie sous l'occupation.

Ah il bien facile de mettre tout sur le dos des occidentaux quand on veut pas admettre ces erreur  =(

il est facile aussi de dire que se sont les autres les mechants , tout en stigmatisant l'ensemble des musulmants , alors que seul une infime minaurité agi de la sorte.

Et puis nous au moins on fait un vrai travaille de mémoires(jusqu'à aller faire de l'auto-flagellation)... alors que vous c'est pas sur!

Sur certein point de l'histoire oui un veritable travail de memoir a été fait , j'en convien .

mais malheureusement sur beaucoup d'autres point on a tendance a essayé d'oublier , et de dire que les nouvelle generation n'y sont pour iren ( se qui est vraix) , et que l'on dois pas ressacer le passé.

[GRANIT]

bonjour a tous

pour reprendre le fil du sujet , je dirait que ben laden ne controle plus le monstre qu'il a crée, son role est de plus en plus symbolique

les groupuscules sont autonome , le nom ben laden est devenu un "label" pour certain groupe terroriste , on peut superposer ça a  l'image de certaine chaine de restauration franchisés ( si j'ose m'exprimer ainsi ).

mes condoleances pour la ville de batna en algerie

[Akhilleus]

Si ben laden apprenait qu'au lieu de parler de son come-back vous parliez d'histoire ancienne il en serai extrêmement vexé. :]

on peut donc en conclure qu'en fait Ben Laden est bien moi interessant que notre discussion  ;) (en gros personne en a rien à battre si ce n'est les services US qui s'en servent encore comme vilain epouvantail)

[Invité Onduleur]

on peut donc en conclure qu'en fait Ben Laden est bien moi interessant que notre discussion  ;) (en gros personne en a rien à battre si ce n'est les services US qui s'en servent encore comme vilain epouvantail)

la conclusion est correct :D

mais pas seulement le sévices us mais tout le peuple americain qui grâce/acause des medias et obsédé par ce type.

[Rochambeau]

il y a une implication indirect de l'Occident dans cette affaires, je dit bien indirectes...

Indirect?!!!! Preuve??? Vous voulez augmenter ma tension ou quoi >:(

Encore faux  , la traite des noirs existe depuis des milliers d'années en Orient

Vous exagèrez sur le terme "encore faux" :lol: Car jusqu'à présent vous n'avez pas démontrer que j'avais faux ;)

Alors je vous répond que l'esclavage excistait bien avant la traite des noirs ;)

[sezen]

Indirect?!!!! Preuve??? Vous voulez augmenter ma tension ou quoi >:(

Une implication je ne sais pas , mais une responsabilité oui , explication dans le post en haut.

Vous exagèrez sur le terme "encore faux" :lol: Car jusqu'à présent vous n'avez pas démontrer que j'avais faux ;)

Alors je vous répond que l'esclavage excistait bien avant la traite des noirs ;)

Oui dailleur sous les romain , le stereoype de l'esclave etait le blond aux yeux bleu qui representait les individus des tribus germanique/barebares , en opposition au romain de base qui avait le type mediteranéin.

[Akhilleus]

Pour reprendre un resumé général des 2 dernières pages : (en passant +15 0000 pour Davout)

l'Occident chrétien a sa part dans une partie des "misères" du monde (oui les decoupages en Afrique sont fait en dépit du bon sens, oui la gestion du MO est faite à l'emporte pièce.....)

Mais faut arreter de faire passer l'Orient musulman pour de doux agneaux

Effectivement on va pas faire le comparatif de qui a fait quoi mais quand même

allez je me lance

esclavagisme : en occident oui, en orient oui

impérialisme : en occident oui en orient oui aussi

guerres de conquetes et d'asservissement : en occident oui en orient oui

conversions forcées : idem (j'englobe la la matraque, le fouet ou les pressions d'impot sa revient au meme)

destruction des lieux de cultes adverses : oui des 2 cotés

epuration ethnique partielle ou totale, locale ou regionale : oui egalement

dictatures sanglantes : oui des 2 cotés

le fait que maintenant, l'orient musulman se trouve dans le balancier negatif du pouvoir fait qu'effectivement beaucoup de musulmans expriment tout un regret pour un age d'or defunt : c'est peut etre louable mais c'et idealisé cette periode ou les conflits etaient frequents entre chretiens et musulmans, musulmans entre eux,  musulmans et animistes, ...

ou il y avait des epidemies (il y aussi eu la Peste en Egypte, Syrie, Anatolie.....)....

de plus il est tellement plus facile de voir les defaut de l'autre que les prpores siens que ca en devient infantile

Tant que la société musulmane (au sens large) restera arquebouté sur ces 2 idées : "Nous etions les plus avancés, c'est l'occident qui est la faute de notre decheance et de notre retrogradation" vous n'avez aucune chance d'avancer, cela, il faut que ce soit bien clair

[Mani]

Heum , pour commencer , les premieres victimes des ces groupuscules sont les musulmans eux méme , et on leurs propore benladen local a creindre .

Si non une chose m'interpelle , quand il ya des attentats ou des choses dans le genre , on dit toujour " oh mais les musulmans cotionnent cela car ils ne sont pas descendu dans la rue manifester" , je ne sais pas pour toi , mais a chaque foi qu'un chretien dans le monde commet un crime tu sort manifester?

Je n'ai pas vu grand monde bouger non plus l'or des epuration ethnique/religieuse , en yougoslavie , est ce pour autan qu"en france nous aprouvions?

Je partage ton avis même quand il y a des actions ou meurtres racistes contre nous (d'origine étrangère).  =(

Mais, nous non plus on ne bouge pas dans nos pays d'origine étrangère.  =(

On ferme les yeux !!!  O0

Sauf certains qui dénoncent que j'apprécie comme des militaires écoeurés de voir des boucheries mais malheureusement pas très nombreux car la société civile s'en fout ou ne veut pas connaître ... comme le monde en général sauf voir des films d'actions ou de meurtres ou de sangs ...

[Rochambeau]

Oui dailleur sous les romain , le stereoype de l'esclave etait le blond aux yeux bleu qui representait les individus des tribus germanique/barebares , en opposition au romain de base qui avait le type mediteranéin.

Pas seulement les romain, les afriquains, les amérindiens, les asiatiques... bref l'asservissement est  propre a tout animal(car nous sommes des animaux).

Une implication je ne sais pas , mais une responsabilité oui , explication dans le post en haut.

Excusez moi, mais les guerre entre les civilisations a toujours excisté en Afrique, l'exemple le plus connut est les Zoulous qui ont bati un vrai empire. Et on ne va pas me faire croire qui n'y pas eu de massacre lors de ces conquêtes.

Prenons l'exemple de l'amérique du Sud: Quand Pizarro et ces hommes partent pour la conquête contre les Incas, les espagnols était soutenu par des tribus voulant se venger des massacres fait par les Incas.

[Akhilleus]

Je ne connais pas bien ou presque pas l'histoire des cette region , mais d'apres se que tu dis ces iles ont eté conquisent pas l'espagne , au moment de la decolonisation ,n'aurait 'il pas ete plus judicieux de dfair un partage selons les personnes ui y vivaient? bon ok si en plus ils etaient en minaurité sur l'ile je peut comprendre que les ancien colons n'en ai pas tenue compte

Dans ce cas pourquoi ne pas avoir donner un etat à toutes les minorités chrétiennes au MO; Quand les musulmans ont fait des conquêtes tu ne te pose pas la question alors pourquoi poser la question pour l'Occident

La je ne suis pas daccord avec toi , on ne va pas se cacher derrier les lignes , le partage de l'afrique est totalement excusez moi du terme "bordelique" , on en a eu l'exemple avec le rouwenda .

Regarde les frontieres de lafrique d'aujourd'hui , et les territoire sur les quelles vivent les differentes ethnies  , si tu n'y vois pas quelque chose de bizzar , je t'invites a consulter un ophtalmo

J'ai deja des lunettes merci  ;). Je parlais du cas specifique du nigeria qui est le plus grand pays musulman d'Afrique sub-saharienne; Il est vrai que le decoupage en Afrique est fait en depit du bon sens mais il vrai aussi que les lignes de partage monde musulman/chretien/animiste y existe ne t'en deplaise ce qui se juxtapose evidemment aux problèmes ethniques en plus. Mais pour le Nigéria les problèmes se situent sur cette ligne de partage actuellement ni au dessus (Nord musulman) ni au Sud (chréien) mais pile sur la ligne. Ca n'a pas été le cas avant pendant la guerre civile nigériane ou le problème etait specifiquement ethnique; Maintenant le problème est specifiquement religieux

Si l'occident avait donné la possibilité au gens de souche africaine du darfour d'avoir leur propre etat on n'en serai pas là aujourd'hui non?

Les soudanais (toute ethnie confondue) a l'epoque etaient bien content d'avoir un pays plus grand que prevu. De plus ici personne ne reclame l'independance mais une reconnaissance par le pouvoir central. Dire que si l'occident aurait du  donné une portion d'un territoire a un groupe en vertu de son appartenance ethnique puis raler pour le problème palestinien ca va pas trop ensemble.

le  problem du xinjiang est plus un problem ethnique que religieux , en effet les ouighour sont ethniquement different des hans , de plus ça fait quelques années qu'il nya plus de lutte armée la bas (en tout cas de se que nous en disent les medias ).

Dailleur les musulmans Hui , ethniquement tres proche des hans, n'on jamais demandé l'independance , et etaient méme employé contre les japonais il me semble .

les medias chinois, pas les plus independants que je sache, c'est pas pour rien qu'il y avait des combattants ouigours dans les rangs de volontaires islamistes en afghanistan

Ici le problème ethnique est vrai et se surajoute avec le problème religieux.

Mais en fait c'est vrai pour beaucoup de  conflits c'est pour ca que dire que tout et la faute de la religion est un peu limitatif, par contre, l'usage de la religion pour souder et galvaniser un groupe (comme tu dis en dessous pour la tchétchenie) est très fonctionnel comme technique

Les separatistes tatar ne doivent pas etre tres activs etant donné que'lon entend jamais parler d'eux.

En se qui conserne le mouvement chechen , se mouvement n'etait au debut pas du tout basé sur la religion , cependant il a été apres repris par des islamistes a leurs compte afin de fair la guerre sainte.

il n'empeche qu'on est toujours sur une ligne de partage islam/chretienté. Ce n'est pas le point declencheur du conflit, mais un des moteurs.

Dans se cas la oui , l'occident n'est pas responsable de la monté du fis en algerie , cepandant , pourrait tu me rappeler ou étaient basés les principaux representant a l'etranger( hors madani belhdj) de ces mouvement avant le 11 septembre? a londre et washingtone , et qui ne voulaient pas entendre parler d'extradition.

oui mais il en est de même pour les responsables des attentas de Paris. Je ne vois pas le but de ta remarque; Ici le cas n'a strictement rien a voir avec une intervention occidentale et si les UK ont ete suffisemment cretins pour proteger des islamistes patentés actuellement ils s'en mordent les doigts. La betise d'un gouvernement n'est pas l'apanage de l'occident ni de l'orient, on trouve des cretins partout

Eux la carte du pakistan a été dessiné par qui? par les anglais  a ma connaissance  , ils n'ont pas hsité a fair deplacer des population d'une region a l'autre en se qui consernait les hindoux/musulmans , pourquoi ne pas l'avoir fait avec les  Chiites/sunnite , et donner a chacun sont propre etat?

Sans compter que méme s'il ya des afrontement nous ne parlons pas de guerre a la yougoslav .

Sans compter que bon nombres de madrassatte ont surement du avoir quelques retombées de l'argent versé durant la guerre contre le communisme

Alors on rale parceque le decoupage est moyen mais on reclame un autre decoupage. faut etre cohéernt un moment. Je repete faire des milliers de confettis sur une carte aurait été la pire des betise; Et puis le contexte historique de l'epoque etait different, les sunnites et chiites s'entendaient bien (contre les hindous/sikhs) aucun interet a faire le decoupage que tu decris. Tu raisonne trop sur le posteriori et pas assez sur la situation historique

Quant au conflit yougoslave, la encore, la religion n'a pas été le point de depart de la guerre masi une excuse; Et pour le coup je t'entend pas raler parceuqe les USA et l'UE (l'occident quoi) ont soutenu les separatismes bosniaques et albanais.....

De plus dans les pays arabes l'un des meilleur moyens de propagandes qui a été utilisé par les islamistes pour attirer des simpatisant était les problem palestinien , hors la tu va me dire que l'occidant n'est pour rien dedan???????

l'argent des madrassas c'est de l'argent saoudien point

par contre la formation de combattants afghans c'est de l'argent US la dessus on est d'accord

mais si on avait rien fait tu aurais dis qu'on laisse crever des musulmans en regardant faire

il est evident que ce n'est pas par sympathie religieuse que cela a été fait mais par interet contre un adversaire commun, il n'empeche si les USA ont ete assez cretins pour ne pas prevoir les consequences à long terme de leurs operations la c'est leur problème (enfin le notre aussi maintenant)

Un des lectures les plus mediatisée en effet , mais sans doute la plus minnauritaire.

PS: l'islam en indonesie et dans ces pays ne s'estp as imposé par les conquette , mais par le contact de marchand musulmans.

bah on ne gouverne bien un peuple que par la crainte et on obtient comment la crainte , ben en agitant un epouvantail : les islamistes pour l'occident, l'occident pour la rue musulmane ....