TAIWAN Air Force .

[DEFA550]

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

Quel intérêt à un  combat sans issus ?

L'Histoire retient ceux qui se battent pour leurs valeurs, pas ceux qui capitulent par facilité ou manquent de courage.

[Ciders]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

L'Histoire retient ceux qui se battent pour leurs valeurs, pas ceux qui capitulent par facilité ou manquent de courage.

Vichy est dans les livres d'Histoire pourtant et on parle davantage de Laval que de Daniel Cordier.

[Lezard-vert]

dans une guerre il y a quelques courageux qui meurent mais aussi beaucoup d'innocents qui aurait préféré rester en vie  .... si encore les choix des plus courageux n'engageaient qu'eux ..... pas c'est généralement pas le cas.  Les alliés aussi sont souvent plus courageux mais de loin.

[PolluxDeltaSeven]

On va se calmer avec les comparaisons qui n'ont pas de sens! La situation (historique, culturelle, sociale) sur place n'a rien à voir avec l'Europe des années 40. N'oublions pas qu'il ne s'agit que d'un seul et unique peuple, séparé uniquement par un mode de gouvernement (grosso modo). Une bonne partie de la population de Taïwan n'a (n'avait) d'ailleurs rien contre le fait d'être absorbé ou en tous cas réattaché au continent tant qu'on respecte leur particularisme, sur le modèle de Hong Kong. Alors oui, forcément, l'actualité doit changer pas mal de mentalités à Taipei, c'est évident !

Mais un gouvernement en place pourrait en effet parfaitement décider que, face à une menace trop grande et en l'absence totale d'alliés, la reddition serait plus honorable que la mort bête et inutile ! Et ce que pensera d'eux l'Histoire et les forumeurs français derrière leur clavier, ils en auront (heureusement) rien à cirer !

Ce sont des gens réalistes. Ils ne veulent pas perdre leur souveraineté, c'est évident, mais ils savent aussi que celle-ci n'est garantie que par leurs alliances, qui fondent comme neige au soleil.
Si Washington et Tokyo les abandonnent, ils n'auront tout simplement plus aucune raison de se sacrifier. Aucune. Tout ce qu'ils pourront faire c'est négocier une reddition sous condition, bien plus intéressante qu'une reddition sans condition après s'être fait écrasés...

[kalligator]

Je ne crois pas que les chinois continentaux vont aller jusqu'à raser l'île pour la récupérer, une bonne dissuasion va se focaliser sur un combat de haute intensité violent mais assez bref puis sur une technoguérilla impossible à réduire.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

dans une guerre il y a quelques courageux qui meurent mais aussi beaucoup d'innocents qui aurait préféré rester en vie  .... 

Il n'y a pas d'innocents dans une guerre, en dehors des gamins. Il n'y a que des pleutres. 

[g4lly]

7 hours ago, pascal said:

Oui encore faut-il qu'ils en aient envie ...

L'objectif c'est pas d'en avoir envie ... mais de persuader l'adversaire que tu ne cédera jamais ...

... c'est d'ailleurs le principe de la dissuasion nucléaire ... détruire l'autre alors que tu es déjà détruis ... si tu n'arrives pas a t en persuader toi même ça va tout de suite être plus compliqué d'en convaincre l'adversaire, et ça fera de toi une proie facile.

Reste que je doute que le conflit avec Taïwan se résolve dans la violence ... ça n'aurait aucun intérêt pour la Chine continental ... sauf a montrer l'impuissance de son attractivité - ambiance soft power et tout le tralala - ... il suffit de voir le déficit d'image que crée la situation à Hong Kong pour s'en convaincre.

[rendbo]

Le 21/08/2019 à 20:58, Henri K. a dit :

Comme par exemple... la vitesse cosmique ?

Henri K.

Très bien ça , si le dragon trouve enfin sa cosmo énergie, la boite va s'ouvrir et il pourra enfin revêtir son armure de chevalier... (je sors en courant...)

[pascal]

On a tendance à oublier et à sous-estimer la très forte connexion économique entre les deux Chines et les intérêts communs bien sentis qui existent entre les deux. Les dirigeants de Chine continentale et de Taïwan ont me semble-t-il la même vision des choses; on peut agir jusqu'à une certaine limite, tant que celle-ci n'est pas franchie on continue à vivre dans un statu quo qui au final arrange tout le monde, à commencer par Pékin.

En clair personne n' intérêt à franchir la ligne rouge sous peine d'être détruit (Taïwan) ou de subir des dommages et une rétorsion internationale particulièrement nuisible à ses intérêts (Chine) ... Il me semble que les dirigeants chinois sont tout sauf des idiots.

Dès lors un des facteurs les plus déstabilisants ce sont les tiers exemple les USA. Jusqu'où les USA peuvent marquer leur soutien à Taïwan sans faire franchir la ligne rouge aux dirigeants de Taipeh. Jusqu'où peuvent-ils par pays interposé manifester leur hostilité envers Pékin sans dépasser les limites ...

Là est la question. C'est en ce sens que la France était un fournisseur très utile; du bon matériel mais aucune volonté de destabiliser le fragile équilibre instauré entre les deux parties.

[mgtstrategy]

ou alors taiwan n'est qu'un chiffon rouge pr exciter Pekin, lors des nego commerciales en cours.

Pas sur que nos ventes a Taiwan puissent profiter de cette situation, mais bon, qui sait, une fois calmée...

[Kelkin]

Il y a 16 heures, mgtstrategy a dit :

Pas sur que nos ventes a Taiwan puissent profiter de cette situation, mais bon, qui sait, une fois calmée...

Taiwan n'a rien à nous apporter à part des ennuis.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Taiwan n'a rien à nous apporter à part des ennuis.

Boarf, si vraiment ils veulent deux douzaines de rafale, ça réduira toujours un peu le déséquilibre de la balance du commerce extérieur

Bien entendu dans le cadre énoncé par mgtstrategy, à savoir :

Il y a 18 heures, mgtstrategy a dit :

une fois calmée...

 

[Kelkin]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Boarf, si vraiment ils veulent deux douzaines de rafale, ça réduira toujours un peu le déséquilibre de la balance du commerce extérieur

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2019/04/04/les-relations-commerciales-entre-la-france-et-la-chine-en-2018-douanes-francaises

Nos exportations vers la Chine sont très dynamiques en 2018 (+11% à 21 Mds€). Elles participent à un recul de notre déficit bilatéral de 1,2 Md€ (à 29 Mds€) et contribuent pour 0,4 point de pourcentage à la croissance de nos exportations totales de biens.

À moins de leur facturer le Rafale à un milliard l'unité, ça va être contre-productif.

Et de toute façon... Taiwan fait tout pour nous décourager de leur vendre d'autres choses. Alors, pourquoi s'embêter avec eux ? Il est plus important de se concentrer sur des marchés qui soient réellement stratégiques pour la France, et notamment : empêcher les Américains de prendre pied dans le secteur des avions de combat en Inde, et essayer de reconquérir l'Europe (en commençant par les pays non-membres de l'OTAN, donc Finlande et Suisse). Mais à Taiwan, il n'y a que des coups à prendre.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

t de toute façon... Taiwan fait tout pour nous décourager de leur vendre d'autres choses. Alors, pourquoi s'embêter avec eux ? Il est plus important

Bizarre cet histoire. Comment Taïwan à pu revenir en 2012 avec les mêmes arguments alors qu'un accord avait été conclu en 2002 ?

Et au final les industriels ont dû payer ? 

[Boule75]

Le 22/08/2019 à 13:45, PolluxDeltaSeven a dit :

Si Washington et Tokyo les abandonnent, ils n'auront tout simplement plus aucune raison de se sacrifier. Aucune. Tout ce qu'ils pourront faire c'est négocier une reddition sous condition, bien plus intéressante qu'une reddition sans condition après s'être fait écrasés... 

Encore faut-il que la négociation ait un sens, c'est à dire que la partie qui écrase ait l'intention de tenir sa parole, au moins en partie, et qu'elle le puisse !

Or ce que semble bien prouver l'actualité, mais plus généralement l'histoire des 15 dernières années à Hong Kong, c'est que Pékin n'a pas voulu et/ou n'est pas parvenu à tenir le "un pays, 2 systèmes" promis. Dans ces conditions : négocier, pourquoi ?

[PolluxDeltaSeven]

Le 22/08/2019 à 19:06, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas d'innocents dans une guerre, en dehors des gamins. Il n'y a que des pleutres. 

On va éviter de dire ce genre d'idioties, même si c'est au second degré ou juste une catch phrase qui se veut drôle.
La guerre n'est pas une partie de cache cache mortelle entre super-héros. Certains sur ce forum ont perdu des membres (non-combattants) de leurs familles dans des conflits et n'ont sans doute pas envie de s'entendre dire que ce sont des lâches. Un peu d'empathie que diable !

C'est clair pour tout le monde?

 

[DEFA550]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Certains sur ce forum ont perdu des membres (non-combattants) de leurs familles dans des conflits et n'ont sans doute pas envie de s'entendre dire que ce sont des lâches.

Donc tu considères que les non-combattants, faisant partie d'un peuple au nom duquel les dirigeants se sont engagés dans une guerre et au nom duquel les combattants se battent, seraient innocents. 

Ca pose un sérieux problème éthique.

[TMor]

Heu... Oui. Ce qui est possible il me semble.

Il y a sûrement des  « peuples » où tous les avis ne convergent pas, et ce sans même qu'il y ait convergence avec l'avis supposé unanime d'un peuple  « ennemi  »...?

Enfin je crois.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, TMor a dit :

Il y a sûrement des  « peuples » où tous les avis ne convergent pas (...)

C'est évident, mais une Nation est indivisible, la responsabilité collective, et les avis individuels bien peu de choses en tant que tels.

Mais on s'égare...

[Teenytoon]

Je pense que vous êtes d'accord. Simplement l'un parle d'un point de vue nation, l'autre d'un point de vue individu. 

Modifié le 25 août 2019 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Je pense que vous êtes d'accord. Simplement l'un parle d'un point de vue nation, l'autre d'un point de vue individu. 

Probablement. Mais une guerre est un conflit armé entre au moins deux nations. Elle concerne tous les individus qui composent ces nations, quels que soient leurs points de vue, qu'ils participent ou non aux combats. Il n'y a pas d'innocents dans cette histoire.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Probablement. Mais une guerre est un conflit armé entre au moins deux nations. Elle concerne tous les individus qui composent ces nations, quels que soient leurs points de vue, qu'ils participent ou non aux combats. Il n'y a pas d'innocents dans cette histoire.

 

Alors, un ULTIME message pour expliquer pourquoi je modère, et pourquoi je ne vais tolérer aucun débordement sur le sujet, même si je vois que pour l'instant ça part pas dans tous les sens (et je vous en remercie).

Tes propos (amalgame entre civil et lâcheté) sont potentiellement blessants, que tu le veuille ou non, et même que tu ai RAISON ou non, la question n'étant pas là !!

En l'occurrence, le mot "innocent" peut avoir plusieurs sens, ou en tous cas s'appliquer à différents sujets. Mon commentaire de modération parlait justement du problème lié à ton message dès lors qu'il peut s'appliquer à des individus (notamment des membres du forum ou leurs proches) autant qu'à des nations. Les mots peuvent avoir plusieurs sens, et ton premier post était loin d'être explicite, donc modération (car Hors Sujet, sinon on aurait sans problème pu débattre).

Si quelqu'un considère que le contraire de "innocent" en langue française c'est "pleutre", et que donc tous les civils (même ceux qui participent à l'effort de guerre) qui meurent sous des tapis de bombe sont des lâches, y compris les proches de personnes ici présentes, alors il va falloir travailler les questions de morale et d'empathie, très sérieusement, mais aussi ouvrir quelques livres d'histoire et apprendre à voir le monde avec plusieurs grilles de lecture! Je ne dis certainement pas que c'est ton cas, mais un message sibyllin qui peut vite mettre le feu aux poudres et partir en hors sujet, j'ai pas le temps de modérer dans la dentelle et je préfère mettre le hola rapidement!
En l'occurrence, de manière très terre à terre, balancer ce genre de choses blessantes voire insultantes devant des gens qui ont pu perdre des proches (des individus, pas des bouts de nation) dans des conflits passés ou présents, ça déroge aux règles d'éthique de la charte du forum, et ça peut même s'apparenter à du troll.

D'où mon premier message en rouge, que je me permets donc d'expliciter maintenant, dans le calme.

Ceci étant dit, le hors sujet s'arrête MAINTENANT !! On ne fait pas une dissertation de philosophie, et c'est pas le bar PMU du coin. Si la modération dit d'arrêter de parler d'un sujet potentiellement blessant ou insultant pour d'autres membres, qu'on soit d'accord ou pas, on s'exécute, comme à l'armée ;)

Le prochain message qui continue sur ce hors sujet, c'est ban temporaire et/ou points de modérations distribués, et c'est valable POUR TOUT LE MONDE. Libre à vous d'ouvrir (ou trouver) un sujet philosophique sur la notion de responsabilité collective dans les conflits armés. C'est très intéressant, et il y aurait beaucoup à dire (et d'ailleurs sur ce genre de sujet il vaut mieux prendre le temps d'expliquer sa pensée pour éviter les réactions épidermiques de la modération, héhé !), mais ce n'est vraiment pas le sujet ici.

Si nécessaire, n'hésitez pas à me dire si vous voulez que je poste ici un lien vers un topic idoine ou si vous désirez que je transfère vos messages ailleurs, je suis dispo en MP.

[Snapcoke]

La vrai question pour Taiwan actuellement, c'est surtout de savoir si une air force conséquente est utile, j'entends, autre que symbolique.

En cas de conflit,

Alors perso a part deux escadrilles pour la police du ciel, je pense que Taiwan devrait tout misé dans le domaine du déni d'accès, et la frappé par missile.

 

Plus rentable dans la situation actuelle.

[PolluxDeltaSeven]

Les forces aériennes peuvent parfaitement s'intégrer dans une logique de déni d'accès, du moment qu'elles offrent une capacité de résilience et une puissance de frappe instantanée (salve) conséquente.

En l'occurrence, Taïwan ne s'entraîne pas pour le plaisir à déployer ses avions depuis des routes. Et le choix du F-16V, surtout s'ils optent réellement pour les emports multiples de AMRAAM, est tout à fait cohérent. Un conflit n'arrive rarement du jour au lendemain, et même si c'est le cas, jouer avec l'effet de surprise a toujours fait partie de la stratégie.
L'avantage pour Taïwan, c'est que toute attaque ressemblera à un siège. Ils auront le temps, face à un déploiement de force chinois, de maintenir des CAP armées et de disperser leurs forces. Dans les premiers jours d'un conflit, même si ça ne devait pas durer, maintenir ne serait-ce que 4 à 6 appareils en l'air avec chacun un chargement de 10 AMRAAM, ça participe de facto à du déni d'accès.

On a tendance à voir les systèmes A2/AD uniquement comme des grosses unités de SAM mobiles. Mais, sur un territoire de la taille de Taïwan, de telles batteries ne seraient pas plus à l'abri que des chasseurs. Et, de manière générale, des intercepteurs armés de missiles longue portée, c'est de la DA autant qu'une batterie de Patriot, la capacité de porter l'action à l'avant en plus.

Reste à voir si économiquement ça a du sens, mais ça c'est un autre débat.

[kalligator]

C'est vrai qu'une DCA très forte genre Buk M3 est moins chère qu'un avion de chasse mais ne bouge pas et ne voit pas du haut, je veux les deux mon capitaine