M1-A3

[looping]

Ou peut être tester l'endroit le plus approprié pour les positionner....Il me semble que les RETEX d'Irak mettait l'accent sur plus de pots fumigènes, une piste ?

[g4lly]

Ou peut être tester l'endroit le plus approprié pour les positionner....Il me semble que les RETEX d'Irak mettait l'accent sur plus de pots fumigènes, une piste ?

Y a peut etre pas que des fumigène ... la diversité des munition galix par exemple peut tres bien expliqué qu'on souhaite plus de lance pot pour avoir plus de choix. Y a déjà 16 lances pot qui sont dirigé vers le ciel pour contrer les attaque par le toit, et encore 16 vers l'arriere et les flancs ... si sur les autre y a un panachage de munition antipersonnel et de fumigene immédiat, plus des leurre/éblouisseur ... bah au final y a pas tant de chaque que ca.

[looping]

Y a peut etre pas que des fumigène ... la diversité des munition galix par exemple peut tres bien expliqué qu'on souhaite plus de lance pot pour avoir plus de choix. Y a déjà 16 lances pot qui sont dirigé vers le ciel pour contrer les attaque par le toit, et encore 16 vers l'arriere et les flancs ... si sur les autre y a un panachage de munition antipersonnel et de fumigene immédiat, plus des leurre/éblouisseur ... bah au final y a pas tant de chaque que ca.

Exact, pas que de la fumée en somme, c'est ce que je pensais...

[Berkut]

Etant donné l'imbrication des unités d'infanterie et des engins méchas l'idée de la self defense à base de grenade frag est en passe de filer au panier. C'est par exemple ce qui freine le plus la mise en place des systèmes de défense active basée sur l'émission de shrapnel, fusse à effet dirigé. C'est un coup à hacher trois troufions en même temps que la roquette.

Un instant j'ai pensé à un système de défense active, mais la couverture n'est pas globale (ce sont les pots orientés vers le toit qui m'ont fait penser à ça)

[Shorr kan]

Et moi qui milite pour le retour au 100mm avec missiles pour les trucs plus lourd ou lointain…. :P

Ça ma l’air tellement délicat techniquement  à mettre en oeuvre ce machin …..et au niveau opérationnel ? Ils vont faire comment pour le déployer ? Je suppose qu’il tire directement à partir de sa remorque histoire de conserver un peu de mobilité à l’échelle d’un champ de bataille, et qu’il ne doit pas trop s’éloigner du train logistique de sa maman….

Bon sang ! J’vous jure ! Non monsieur !! C’est pas parce que c’est gros et long que c’est meilleur………..

:-\

[Fenrir]

Je vois plutôt le M1-A3 en tueur de char dans les vastes plaines pendant que le bon vieux M1 A2 TUSK 2 continue à faire du soutiens de biffins en ville.

A quoi bon un 140 en ville et ou est passé la M 2 téléopéré?

[Shorr kan]

Je vois plutôt le M1-A3 en tueur de char dans les vastes plaines pendant que le bon vieux M1 A2 TUSK 2 continue à faire du soutiens de biffins en ville.

A quoi bon un 140 en ville et ou est passé la M 2 téléopéré?

Je pense qu’ils auraient du faire l’inverse : développer à partir de cette plateforme un engin avec un calibre moindre et donnant la priorité au blindage pour le combat urbain et garder la V2 pour le combat plus conventionnel char contre char.

Ils ne semblent pas avoir le sens correct des priorités. 

[Berkut]

Je pense que tout ce qui est pas intégré d'emblée dans le char a été dégagé. L'armement téléop est dans ce cas, il y a que le canon, le système pot fumi et autre charges éventuelles.

Par contre on dirait qu'ils ont dégagé la mitrailleuse coaxiale.

Quand aux pots il s'avèrerait que ce soit surtout du soft kill plutôt que du pelot HE/Frag anti perso

[CVN220]

Je ne comprends pas : pourquoi développer un 140mm, alors qu' il y a le 155mm

qui pourrait être adapter, a la fois, pour le tir courbe grande distance et le tir tendu

à 4000-8000 m. (anti_tout éléments blindés ou bunker).?

Pour l' artillerie lourde grande distance (supérieur à 50 km), je réintroduit un 203/55.

[g4lly]

Parce que les tourelle on était concu pour pouvoir acceuillir du 140mm en option. Que le 140mm en masse et en longueur correspond au limite de manutention et emport envisageable etc.

Pour embarquer suffisament de 155 il faut une tourelle d'AUF1 pas super compatible - dimension, masse, recul, débettement - avec le combat de cavalerie au contact et qui péserait treeeeeeeeeeeeeees lourd si elle était blindée au niveau d'un MBT moderne.

Accessoirement le 140mm permet presque deux fois plus d'énergie a la bouche pour un APFSDS ... amplement suffisant pour les hypothétique menace a venir. Accessoirement aussi ca fait 20 ans qu'on tourne autour du pot 140mm ... il était prévu sur le Leclerc des l'origine si le besoin se faisait sentir par exemple.

Pour le 155 d'artillerie c'est un canon rayé... peu adapté aux fleches, aux HEAT, et aux "missile" tiré par le canon. Enfin le débattement des canon de char est souvent tres insufisant pour faire de vrai tir indirect, le plus simple pour cela étant d'introduire des vehicule mortier blindé en 120mm genre AMOS ... tirant de 7 a 14km selon la munition.

[Morbach]

Concrètement, le 140 impose quoi, en terme d'encombrement tourelle, de poids supplémentaire et d'emport de muns (plus grosses, donc mécaniquement le char en embarque moins) ??

[g4lly]

Concrètement, le 140 impose quoi, en terme d'encombrement tourelle, de poids supplémentaire et d'emport de muns (plus grosses, donc mécaniquement le char en embarque moins) ??

La munition est plus longue, donc le systeme de chargement aussi, aussi bien au niveau de la "culasse/longueur de recul" que tu stockage. Pour la culasse et le berceau ca implique plus de longueur occupé dans la tourelle, et comme l'équilibre du canon implique aussi de le reculer sur son tourillon on retrouve des truc plus long a mettre plus en arriere... La munition est plus lourde, impossible a manipuler par un humain... donc soit on fait confiance 100% au chargement auto, soit on est obligé de la couper en deux, projectile, charge propulsive ... L'encombrement de la munition réduit le nombre d'obus emporté, entre 20 et 30 selon la taille de la tourelle et du char, et interdit quasiment du stock en caisse, trop lourd a déplacer vers le chargeur.

Au dela le recul du canon de 140mm est la limite de ce que peu encaisser la caisse du char 50/60t sans perdre trop de stabilité au tir, surtout en déplacement.

Actuellement le M829A3 120mm APFSDS fait 99cm et 25kg d'une piece ... et la fleche qui fait plus de 92cm est considéré comme pas assez longue. On peut supposer que le passage en 140mm, va passer la longueur du coup complet a 120cm, 35 a 40kg ...

[Shorr kan]

Très sincèrement, que  peu faire un 140 qu’un missile ne peur pas faire ?!

Et dans l’absolu qu’elle peut être l’intérêt de faire du super lourd, super puissant. Sur le plan opérationnel ça me semble absurde : en 40 l’infanterie avait du mal à suivre les panzers, avec ce genre de machin sur le champ de bataille ce sera l’inverse : un char de 70T, incapable traverser un pont, se déplacer en ville, courir derrière l’infanterie motorisé. Il faudrait peut être médité l’exemple de la Wehrmacht qui à tellement misé sur les chars lourd qu’elle s’en est trouvé sous mobile…un comble pour les inventeurs de la Blitzkrieg.

Surtout, quel genre de cible peu bien avoir besoin de se faire traiter avec plus de 120 ou encore du 100mm?

[Berkut]

La flèche se déplace aux alentours de 1800m/s, un missile antichar c'est au maximum trois fois moins. La capacité de réaction de la cible est donc amoindrie sinon anéantie par la célérité du bousin.

La flèche ne se leurre pas, elle est complètement passive.

Les flèches actuelles de 120 ou 125 se révèlent incapable de percer le blindage de front d'un char à 1000m on a des capacités anti-blindage aux alentour des 1000mm RHA grand maximum ce qui est insuffisant pour la plupart des front de tourelle, pour certains glacis et côtés de tourelles. Même les missiles antichars sont à la peine. La flèche E4 pas encore adoptée n'est pas conçue pour perforer plus que la A3, mais juste œuvrer différemment pour "leurrer" les blindages réactifs russes dernière génération.

Passer à du 140 double la puissance disponible à la gueule ce qui permet de créer des flèches plus performantes sans doute capable de traverser dans les 1500mm.

Bref si on veut dégommer un MBT moderne (Leclerc ou M1A2 SEP ou Chally II) en un coup ou deux, il faut du puissant, du lourd. Le 155 c'est trop lourd c'est plus un char qu'on a mais un canon automoteur de la taille d'un petit immeuble et pesant la bagatelle de 80t.

[Shorr kan]

Il n’existe pas de munition spéciale ? Et l’uranium appauvri ?

Pour ce qui est des missiles, plusieurs, coup sur coup voir une salve de saturation n’est telle pas en mesure de neutraliser les défenses actives du char. Et soyons fou : des charges tandem avec un premier blast d’EMP ?

Pendant la dernière guerre de Liban, un certain nombre de char de Tsahal dont les fameux M4 ont été mis temporairement mis hors de combat par des Kornet; n’est-ce pas suffisant dans le cadre d’une avancée rapide pour exploiter cette incapacité de l’ennemie?

Je suis loin d’être expert, mais j’ai du mal avec cette sur spécialisation là ou je préférerais un matériel plus polyvalent qui rempli plus de missions et en plus grand nombre dans des unités mécanisé homogènes, les différente combinaisons et usages suppléant aux manques éventuelles ou mieux, se révélant plus adapté à la guerre réel….bref, faire de la tactique plutôt que tout céder  à la technique et y chercher une solution unique à chaque problème, ça en devient ingérable.

Pour imager, je vois bien deux ou trois 100mm contre l’un de ces mastodontes. L’un deux le fixe, les deux autres le prennent par les flancs, pourquoi forcement attaquer de front ? Ils peuvent travailler avec l’infanterie, ou à l’inverse soutenir celle-ci et enfin exploiter eux même une brèche. L’intérêt de configurations multiple me semble supérieur, et de loin, à une étoile de la mort à usage unique.

Pour fixer les choses, dans mon esprit  je pense au légionnaire romain versatile, à usage universel.

Pratiquement, combien l’ennemie pourrait aligner de ces monstres sur un champ de bataille avec quel train logistique et quelle possibilité de manœuvre ?

Dans l’équation, puissance de feu-blindage-motorisation on devrait mettre le holà au calibre et se concentrer sur le blindage, se dégager une marge quoi, sans égratigner la mobilité : raison de l’existence du char.

Ou alors passer à un autre paradigme : travailler sérieusement sur le rail-gun.

C’était l’avis présomptueux d’un néophyte….

[Morbach]

@ g4lly: merci.

J'ai l'impression qu'on arrive à l'ultime évolution du MBT "classique" (et peut-être même au MBT tout court). Comprendre: "à tourelle".

Si tout le monde adopte le 140, il est clair qu'on ne pourra pas monter en calibre ultérieurement sous cette forme.

Ca induirait des tourelles énormes, et par conséquence directe un châssis du même acabit, avec le GMP qui suivra et devra taper 2000/2500 cv pour remuer du 80 tonnes au bas mot. Autant dire que ça se fera jamais.

Restera la solution du canon en superstructure et l'équipage en caisse pour avoir un truc pas trop lourd.

Mais si le truc est pas trop lourd, il sera peut-être du coup un peu trop léger pour du calibre supérieur (ou égal ?) au 140.

Et même, si les protections continuent d'évoluer comme maintenant, arrivera un moment où les chars seront incassables au canon (de calibre embarquable). S'ils deviennent déjà impétables au 120, pas de raisons que ca suive pas ultérieurement pour le 140.

Bref: d'un côté on dirait qu'on arrive à la limite supérieure pour le canon et la masse de l'engin, de l'autre à des combinaisons "métallurgie"/protections passives/actives de plus en plus perfos.

On dirait donc qu'on arrive presque au stade "match nul", où les armes embarquées ne pourront plus évoluer en performance face aux protections à cause du poids induit pour tout le système, qui fera qu'il deviendrait inutilisable, à la fois à cause de l'arme, mais aussi de la protection.

Et même si l'un prend définitivement l'ascendant sur l'autre (canon vs cuirasse), le résultat sera le même: disparition du MBT.

Vu qu'un canon sans protection ne sert à rien, et qu'un blindage sans canon efficace non plus.

Après, certains ici parleront probablement de canon électromagnétique et toussa.

En ce qui me concerne, je pense que le char aura disparu depuis lurette quand ce genre de dispositif sera devenu "embarquable" sur véhicule.

Bon, c'est de l'analyse de Blaireau certifié, en vrac, qui fera peut-être hurler les pros.

Comme dit souvent j'sais plus qui ici (Gibbs ?): j'espère ne pas être confus".

[g4lly]

Pour l'uranium on vite dorénavant a cause de la pollution du champ de bataille et de ses propres troupes ...

Le fond du souci c'est que les américains fond des fleche tres performante et que les russe sont a la ramasse coté canon et munition. Pour la protection c'est l'inverse, les blindages passif US sont moyen/bon, mais les russes on de tres bonne solution réactive, solution suffisament bonne pour briser les fleches actuelles et les rendre presque inoffensive. On se heurte donc a une course a la con, armure bouclier ou chacun se concentre sur ses qualités, canon/munition pour les US, blidage réactif pour les russes. Et comme les américains savent bien que les solution russes pourrait tres bien arriver chez les chinois plus vite que prévu, ils se hissent au niveau du moins coté démonstrateur. Les chinois aussi d'ailleurs en dévoilant leur éblouisseur d'optique laser, optique ou les US sont tres en avance.

Pour les missiles, c'est la solution soviétique, qui basait beaucoup sa défense anti char dessus, plus que sur les canon de 125mm - et les systeme de visée - pas tres performant - du moins pas au niveau US. Reste que comme le rappel Berkut, c'est souvent lent, fragile et brouillable ou leurrable, et pour obtenir de bonne capacité de perforation contre des blidage actif/reactif il faut user de ruse et de charge tandem lourdes etc. Parfait pour les fantassins qui n'ont pas la possibilité de plus, bien pour les hélicos et les blindé moyen, mais pas la panacée dans un pur combat de cavalerie, une fois ton missile partie a 4km il va mettre plus de 10 secondes a toucher, si le char visée est équipé d'un détecteur de départ, il a presque le temps de rallier le canon dessus de tirer a la sauvette puis d'envoyer l'écran de fumée.

[Serge]

Je vois plutôt le M1-A3 en tueur de char dans les vastes plaines pendant que le bon vieux M1 A2 TUSK 2 continue à faire du soutiens de biffins en ville.

L'OTAN a progressivement réussit à mettre en place une cavalerie strictement lourde face au défi tant tactique qu'économique que cela représentait. En plus, jusqu'à 60t, ça marche.

Revenir à deux chars strictement différents serait insoutenable. Ne pas oublier que c'est l'engin le plus cher à produire. Aucune nation ne pourrait se payer le luxe de lancer un programme de recherche en cherchant à conserver un blindé plus ancien aux coûts de détention croissants.

Je pense qu’ils auraient du faire l’inverse : développer à partir de cette plateforme un engin avec un calibre moindre et donnant la priorité au blindage pour le combat urbain et garder la V2 pour le combat plus conventionnel char contre char.

Ils ne semblent pas avoir le sens correct des priorités.  

Cette histoire fait très vite penser au concept Leclerc T40 de Nexter. Avoir un châssis unique et une tourelle interchangeable. Là, le coût se retrouve réduit.

Pour imager, je vois bien deux ou trois 100mm contre l’un de ces mastodontes. L’un deux le fixe, les deux autres le prennent par les flancs, pourquoi forcement attaquer de front ? Ils peuvent travailler avec l’infanterie, ou à l’inverse soutenir celle-ci et enfin exploiter eux même une brèche. L’intérêt de configurations multiple me semble supérieur, et de loin, à une étoile de la mort à usage unique.

Passer au 100mm serait faire chuter la capacité du char sous un seuil trop faible. Portée, difficultée à faire des munitions efficaces et variées.

Actuellement, le 120 est un très bon compromis.

Ou alors passer à un autre paradigme : travailler sérieusement sur le rail-gun.

Pas avant plusieurs décenies. Problème de stockage de l'énergie.  

Le 140mm imposera une revue totale de l'architecture du char.

Un 140 en tourelle est une abération. Le M-1A3 gagnerait à rester au 120mm quite à passer à autre chose. L'ajout d'un 30CTA serait plus important.

Le 140 imposerait un équipage en châssis. Canon en casemate et surélevable pour un pointage à 360 deg.

[CVN220]

Parce que les tourelle on était concu pour pouvoir acceuillir du 140mm en option. Que le 140mm en masse et en longueur correspond au limite de manutention et emport envisageable etc.

Pour embarquer suffisament de 155 il faut une tourelle d'AUF1 pas super compatible - dimension, masse, recul, débettement - avec le combat de cavalerie au contact et qui péserait treeeeeeeeeeeeeees lourd si elle était blindée au niveau d'un MBT moderne.

Accessoirement le 140mm permet presque deux fois plus d'énergie a la bouche pour un APFSDS ... amplement suffisant pour les hypothétique menace a venir. Accessoirement aussi ca fait 20 ans qu'on tourne autour du pot 140mm ... il était prévu sur le Leclerc des l'origine si le besoin se faisait sentir par exemple.

Pour le 155 d'artillerie c'est un canon rayé... peu adapté aux fleches, aux HEAT, et aux "missile" tiré par le canon. Enfin le débattement des canon de char est souvent tres insufisant pour faire de vrai tir indirect, le plus simple pour cela étant d'introduire des vehicule mortier blindé en 120mm genre AMOS ... tirant de 7 a 14km selon la munition.

Merci pour ta réponse .

[Taurus]

J'ai l'impression qu'on arrive à l'ultime évolution du MBT "classique" (et peut-être même au MBT tout court). Comprendre: "à tourelle"…

Mais si le truc est pas trop lourd, il sera peut-être du coup un peu trop léger pour du calibre supérieur (ou égal ?) au 140.

Je doutes que l’augmentation du calibre des canons entraîne le retour des canon automoteurs. Je pense que l’utilisation de tourelle téléopérée avec autoloader couplée à une caisse basse et large permettrait de garder la masse totale du blindé dans les limites de l’acceptable. De plus, il n’est pas inimaginable de voir le retour des frein de bouches pour limiter le recule de ces canons lourds. Mais ce sont des questions qui méritent d'être posées. =)

Comme le dit justement Serge le passage au 140mm, voir plus, imposerait de revoir l’architecture même des MBT. Malheureusement ceci impliquerait de développer un nouvel MBT, chose  difficilement envisageable vu l’état actuel des finances des pays occidentaux. Ce M1-A3 est donc pour moi un palliatif plutôt qu’une réelle solution.

@g4lly et Serge : jolies analyses, c'est toujours un plaisir de vous lire. ;)

[Serge]

De plus, il n’est pas inimaginable de voir le retour des frein de bouches pour limiter le recule de ces canons lourds.

Le frein de bouche reviendra car il ne faut plus seulement diminuer l'effort de recule, il faut aussi gérer la propagation de l'onde choc au départ du coups. Celle-ci ne doit pas détériorer le véhicule.

Comme le dit justement Serge le passage au 140mm, voir plus, imposerait de revoir l’architecture même des MBT. Malheureusement ceci impliquerait de développer un nouvel MBT, chose  difficilement envisageable vu l’état actuel des finances des pays occidentaux. Ce M1-A3 est donc pour moi un palliatif plutôt qu’une réelle solution.

Je verrais bien un char de la forme d'un Strv-103 avec à l'arrière un canon de 30CTA téléopéré.

Le canon de 140 serrait sur un module sur-élevable. Le tir pourrait donc avoir lieu en casemate (pointage chenille et suspension) mais aussi sur 360 deg. Un avantage serait le très fort débattement pour faire du tir indirect et obtenir une exploitation optimale du domaine de vol des munitions à correction de trajectoire.

L'équipage 3 hommes serait au centre. L'arrière serait un module débarquable comme pour le Tpz-2 Boxer.

Ainsi, en fonction char, ce module arrière serait un gros chargeur. Il pourrait être transformé en VBCI, enfin de combat du génie..... juste par une opération de grutage.

[Shorr kan]

@g4lly et Serge : jolies analyses, c'est toujours un plaisir de vous lire. ;)

+1

Autant pour moi

Pour l'uranium on vite dorénavant a cause de la pollution du champ de bataille et de ses propres troupes ...

Pour l'U.A il me semble que le problème principal reste celui de sa purification de très réduites doses mais très toxique d'U235. Mais même sans ça, je suppose que des micros ou nano particules de cette saleté doit pas être conseillé pour les bronches par une quelconque association médical………..

Passer au 100mm serait faire chuter la capacité du char sous un seuil trop faible. Portée, difficultée à faire des munitions efficaces et variées.

Actuellement, le 120 est un très bon compromis.

Ah bon?! J'aurais jurée que la décente en calibre aurait augmenté mécaniquement le nombre de munitions disponible et partant leurs variétés.

Le frein de bouche reviendra car il ne faut plus seulement diminuer l'effort de recule, il faut aussi gérer la propagation de l'onde choc au départ du coups. Celle-ci ne doit pas détériorer le véhicule.

Pour ce qui est du choc justement. Un 120 reçu en pleine face, donne quoi? Je suppose juste en pensant: conserve avec de la bolognaise dedans?

Une question aussi: quant ont dit 1000 ou 1500 mm de blindage perçable, on parle en fonction d'une référence unique, genre un acier en particulier; ou bien contre ce qui ce fait de mieux sur le moment?

Une autres: il n'existe pas de munition hybride mi missile, mi obus, ou quelque chose de vraiment spécial pour casser à coup sur ce genre de monstre et disponible pour les engins déjà existant, MBT même un peu ancien, ou d'un gabarit un cran en dessous? Je me rappelle que les américains, face aux panzers ont compensé la faiblesse de leur propre chars avec des obus à charges creuse. Rien dans le genre?

[Serge]

.

Une question aussi: quant ont dit 1000 ou 1500 mm de blindage perçable, on parle en fonction d'une référence unique, genre un acier en particulier; ou bien contre ce qui ce fait de mieux sur le moment?

L'epaisseur s'exprime en mm de RHA (Roll-Homogenous-Armor). C'est à dire l'équivalent d'une épaisseur en acier.

[Shorr kan]

Serge, livreur rapide de réponse toutes chaudes.

Et une, et une!!!

Bon, c'est pas tout ça, mais il te reste encore du pain sur la planche! :lol:

J'en oublie mes bonnes manières!

Merci camarade ;)

[Berkut]

Les russes et les israéliens ont bien des missiles tirables par le canon, en terme de solution hybride, mais cela sous entend un diamètre suffisant pour avoir une charge HEAT décente et un engin avec une portée potable. 120mm c'est le minimum qu'on puisse avoir. Les russes voulaient entre autre passer au 135 ou au 152 pour employer des missiles classiques et pas des missiles dédiés généralement moins performants.

Pour ce qui est de la diversité dont parle Serge, c'est surtout une diversité utile, une charge HEAT ou une flèche en UA de 100mm va chatouiller un MBT de type T72, le Dolly Parton encaissait sans broncher (ou presque) les dernières flèches de 105 dans la tourelle et on pouvait voir la flèche faire de jolis tours sur elle même à l'intérieur du blindage.

Maintenant pour les dommages dû à l'onde de choc du tir, ça n'affectera pas tant l'équipage que les systèmes embarqués et ça sert à rien d'avoir un canon qui peut désosser l'Etoile Noire de Dark Vador si après le premier tir tout le FCS tombe en rade et fait le même bruit qu'un colis fragile tombé dans les escaliers quand on secoue un module.

L'autre problème lié au bruit, ça va être pour les unités d'appui d'infanterie couvrant les chars. Déjà qu'un tir de M1 peut mettre KO toute personne dans un rayon de dix mètres autour du char si des protections ne sont pas portée et peut causer des lésions auditives permanentes, un pelot de 140 qui part à mach 6 je vous raconte pas ce qui va couler des oreilles des troufions si le blast sonore n'est pas dirigé correctement.