Pourquoi la marine francaise n'utilise pas de CIWS?

[karim1218]

salut a tous,

j'ai remarque qu'aucun navire de guerre francais n'embarque de CIWS comme les phalanx,ak630ou goalkeeper,alors que ce type d'armement est important aujourd'hui pour la defense aerienne raprocher ainsi que contre les missiles a courte distance,meme les dernieres fregates francaise de type FORBIN n'embarque que des canon manuel de 20mm ,ec pour cause de moyen financier ou de doctrine dans la marine francaise

merci d'apporter vos explications  =) ;)

[Philippe Top-Force]

Parce que pour toi le SADRAL n'en n'est pas un ?

SADRAL = Système d'AutoDéfense Rapprochée Antiaérienne Léger

[leclercs]

d'ailleurs les PA US n'utilisent-ils pas le RAM en complément ou en substitution des phalanx (Le CVN21, GF pour les intimes, emportera des ESSM et des RAM, pas de phalanx: effectivement la portée des missiles est supérieure au canon, or, face à un missile qui éclate trop près , les éclats restent dangeureux (surtout si le missile est supersonique...)

[syl20]

salut a tous,

j'ai remarque qu'aucun navire de guerre francais n'embarque de CIWS comme les phalanx,ak630ou goalkeeper,alors que ce type d'armement est important aujourd'hui pour la defense aerienne raprocher ainsi que contre les missiles a courte distance,meme les dernieres fregates francaise de type FORBIN n'embarque que des canon manuel de 20mm ,ec pour cause de moyen financier ou de doctrine dans la marine francaise

merci d'apporter vos explications  =) ;)

Je pense qu'il fallait que tu précise CIWS Canon.

@leclercs effectivement l' US NAVY envisage de remplacer progressivement ses CIWS Canon par des CIWS Missile (le RAM majoritairement)

[Philippe Top-Force]

d'ailleurs les PA US n'utilisent-ils pas le RAM en complément ou en substitution des phalanx (Le CVN21, GF pour les intimes, emportera des ESSM et des RAM, pas de phalanx: effectivement la portée des missiles est supérieure au canon, or, face à un missile qui éclate trop près , les éclats restent dangeureux (surtout si le missile est supersonique...)

C'est aussi une question de doctrine d'emploi ,les français optent pour une DEFA rapprochée basée sur le missile contre missile et les US optaient pour un CIWS à base de canons rotatifs multitubes.

Néanmoins ,comme il a déjà été annoncé sur le fil de discussion RAM (voir forum marine américaine) RAM Rolling Airframe Missile - Le RAM (Rolling Airframe Missile) est un système de défense antiaérienne rapprochée d’avant-garde conçu spécialement pour contrer les missiles antinavires. Le missile est doté d’un double mode de guidage par autodirecteur radar (RF) et à imagerie infrarouge (IR) et fonctionne d’après le principe « fire and forget ». Les informations sur la cible sont fournies par les capteurs du navire. La désignation d’objectif est assurée par le système d’exploitation naval des informations tactiques du navire. En août 1999, un programme de modernisation du RAM (Bloc 1) a pris fin par le succès d’une série de tirs de qualification. Dans sa version Bloc 1, le RAM peut également engager des cibles sans émission RF. Le RAM est en service dans les forces navales américaines, allemandes, grecques et sud-coréennes et est, depuis 20 ans, un exemple réussi de coopération germano-américaine.

Voir sur la barre de tâche de ce forum ,troisième onglet : RECHERCHER.

[karim1218]

oui je parlais des CIWS canon ,mais le RIM116 codevelopper avec l'allemagne qui est actuelement en train d'equiper la navy a une portee de loin superieur a celle du SADRAL qui n'est equiper que de missile mistral,oui je pense que c'est une histoire de doctrine,dans ce cas la france se trouve bien seul,si je me souvient bien le goalkeeper avait reussi a detrire un SS-N-22  supersonique en plein vol ,je ne pense pas que le mistral puisse faire la meme chose ,mais je pense que la marine francaise devrai penser a developper un systeme du genre pour laprotection raprocher des navire

[g4lly]

oui je parlais des CIWS canon ,mais le RIM116 codevelopper avec l'allemagne qui est actuelement en train d'equiper la navy a une portee de loin superieur a celle du SADRAL qui n'est equiper que de missile mistral,oui je pense que c'est une histoire de doctrine,dans ce cas la france se trouve bien seul,si je me souvient bien le goalkeeper avait reussi a detrire un SS-N-22  supersonique en plein vol ,je ne pense pas que le mistral puisse faire la meme chose ,mais je pense que la marine francaise devrai penser a developper un systeme du genre pour laprotection raprocher des navire

Les RAM block 1 porte a 7km maxi ( contre avion ? ) mais coute 440 000$ le missile ;) ça fait cher le Sidewinder trafiqué. Çà porte a plus de 10M$ le lanceur de 21 qu'on voit au dessus. Quand la marine française a pas trois franc six sous pour mettre des Tetral sur ses navire faut pas rêver.

D'autant que le RAM a quelques incapacités contre les cible très manoeuvrante il semble.

[ARM-WAP]

Apparemment les américains vont remplacer les phalanx par des ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) sur les Arleigh Burkes. Ils seraient équipées d'un launcher Mk41 dont les 6 cellules pourraient stocker 4 de ces ESSM dans chaque cellule.

Test et photos:

http://www.navy.mil/view_single.asp?id=49454

PACIFIC OCEAN (Aug. 13, 2007) - A RIM-7P NATO Sea Sparrow Missile launches the Nimitz-class aircraft carrier USS Abraham Lincoln (CVN 72) during a stream raid shoot exercise. Lincoln's self-defense systems fired four Sea Sparrow missiles, engaging and destroying two BQM-74E turbojet-powered drone aircraft and a High-Speed Maneuvering Surface Threat (HSMST) remote controlled Rigid Hulled Inflatable Boat (RHIB) during the event. Lincoln and embarked Carrier Air Wing (CVW) 2 are underway off the coast of Southern California conducting Tailored Ship's Training Availability (TSTA). U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Jordon R. Beesley (RELEASED)

http://militaryphotos.net/forums/showthread.php?p=2713082

[Bruno]

Les Danois (qui ont pour un pays de 5 millions d'habitants une marine très développées) ont quant à eux choisi le "Millenium", canon monotube de 35mm et 79 calibres qui tire des munitions à dispersion de billes d'acier au rythme de 1000 coups/minutes et à une vélocité de plus de 1050 m/s. Il équipe les deux FSS "Absalon", et équipera prochainement les 3 grosses frégates de 6200 t en construction qui en sont dérivées (cf topic sur la marine danoise pour voir des images).

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=2177

Ca me semble être aujourd'hui le must des CIWS canons et j'en verrais bien un à l'arrière des 2 Horizons et des FREMM...  :P

La marine française, a tendance à privilégier le nombre de navires à leur équipement et préfère les missiles Mistral (dont l'efficacité a été vérifié contre les missiles subsoniques, mais pas contre les supersoniques) ou Aster 15 aux canons pour la défense anti-missile. Ceci dit en parlant d'économies, je me demande si le coût d'utilisation et le rapport final coût-efficacité d'un CIWS canon n'est pas meilleur que celui d'un système RAM ou SADRAL ?

[Will]

Ca a l'air tres bien comme CIWS: plus de "range" qu'un goalkeeper (2500 vs 1500m) avec plus ou moins le meme velocite de balles (1050m/s vs 1100m/s), pas besoin de percer le coque du navire pour l'installer et recharger...je pense que du cote cout et flexibilte je prefere les CIWS canon que missiles, meme si ils sont plus precis. Si tu mets ca sur un Horizon en plus de ses aster 15 c'est tres bien.

[PLANTEVERTE]

De plus les CIWS sont succeptibles de tirer en mer mer, utile contre les embarcations terroristes....

[g4lly]

Ca a l'air tres bien comme CIWS: plus de "range" qu'un goalkeeper (2500 vs 1500m) avec plus ou moins le meme velocite de balles (1050m/s vs 1100m/s), pas besoin de percer le coque du navire pour l'installer et recharger...je pense que du cote cout et flexibilte je prefere les CIWS canon que missiles, meme si ils sont plus precis. Si tu mets ca sur un Horizon en plus de ses aster 15 c'est tres bien.

- Techniquement l'interceptions se produit plutôt au alentour de 500m que de 2500m ... Donc expose le navire au missile abimé ou a ses restes qui résulte parfois/souvent dans la mise hors combat du navire.

- La portée détection/interception étant faible, contre les missiles supersonique c'est virtuellement inutilisable.

- L'incapacité d'engager plusieurs cible simultanément. Les Ram - par exemple - ont 21 munitions prêtes au tir presque simultanément sur plusieurs cibles. Les canons ont a peine les munitions pour engager deux cibles successivement. Update : 4500c/min 1550obus, moins de 20 secondes de feu, donc a peu pres 3 cibles sans recharger.

C'est la raison pour laquelle les phalanx sont reconverti avec visé OE/IR pour servir d'armement contre mer pour les unité pas assez menacées/chères pour être équipé de missile anti-missile moderne.

[spinaker]

g4lly m'a coupé l'herbe sous le pied car j'allais dire a peu prêt la même chose.

Il vaut mieux éliminer les missiles le plus loin possible qu'attendre qu'ils soient tout à côté.

Après avec des "si" et beaucoup de fric, on pourrait doter nos navires de tous les systèmes et avoir tout le panel d'armement pour palier à toutes les solutions. (les navires russes sont un bon exemple pour cela, ils ont 36 armes différentes : roquettes RBU, missiles AA/air mer, canons en tout styles, tourpilles etc.)

N'oublions pas que vu les budjets, on doit faire des choixs, pas toujours faciles et pas toujours géniaux d'un point de vue opérationnel. Mais il faut faire avec et s'adapter. Il ne faut pas se leurrer, le temps des dépenses militaires à tout va est révolue.

[Will]

- Techniquement l'interceptions se produit plutôt au alentour de 500m que de 2500m ... Donc expose le navire au missile abimé ou a ses restes qui résulte parfois/souvent dans la mise hors combat du navire.

- La portée détection/interception étant faible, contre les missiles supersonique c'est virtuellement inutilisable.

- L'incapacité d'engager plusieurs cible simultanément. Les Ram - par exemple - ont 21 munitions prêtes au tir presque simultanément sur plusieurs cibles. Les canons ont a peine les munitions pour engager deux cibles successivement.

C'est la raison pour laquelle les phalanx sont reconverti avec visé OE/IR pour servir d'armement contre mer pour les unité pas assez menacées/chères pour être équipé de missile anti-missile moderne.

Oui, j'avais entendu que pour phalanx c'etait un kill entre 300 et 500m, pourtant j'avais aussi entendu que goalkeeper etait capable d'arreter un sunburn a ce distance  :rolleyes:

Pour les munitions j'avais pense que ca durait plus longtemps, c'est pourquoi je pensais que vs 6 missiles du sadral ca allait par exemple?

Et puis le CIWS c'est le vraiment le last-chance, je pense que si il y a 21 missiles supersonique qui arrivent a moins de 2000m tu est mort de tous facons.

[Bruno]

Il ne faut pas se leurrer, le temps des dépenses militaires à tout va est révolue.

En France ça fait même 20 ans qu'il est révolu : déjà dans les années 80 et 90, il devait y avoir 12 frégates F70 (classe G Leygues et Cassard) et il y en a eu 9 (7ASM et 2 AA), la construction du PA CDG a été étalée sur 12 ans (de juin 1987 au printemps 1999) principalement à cause des retards de crédits, et les FLF "Lafayette" ont été armées comme des corvettes alors qu'elles ont un gabarit de frégates encore à cause d'un budget restreint...

Vu la prolifération à venir des missiles filant à plus de mach 2, effectivement les CIWS canons risquent d'être dépassés en raison de leur faible portée (moins de 3 km).

[tom]

les test effectuer en 87

[Berkut]

Oui, j'avais entendu que pour phalanx c'etait un kill entre 300 et 500m, pourtant j'avais aussi entendu que goalkeeper etait capable d'arreter un sunburn a ce distance  :rolleyes:

Pour les munitions j'avais pense que ca durait plus longtemps, c'est pourquoi je pensais que vs 6 missiles du sadral ca allait par exemple?

Et puis le CIWS c'est le vraiment le last-chance, je pense que si il y a 21 missiles supersonique qui arrivent a moins de 2000m tu est mort de tous facons.

Voir que le SS-N-22 n'est pas la panacée en matière de missile anti navires, il n'est pas vraiment "futé" comme engin. en gros il va juste vite et encore, bien moins que deux de ses frangins (les 26 et 27 )

Après pour le stock de mun c'est très variable selon l'engin, les AK630 se trimbalant 4000 obus dans la musette et de quoi les recharger en 1.5min. La portée du système est de 4000m tandis que la cible (alt min3/5m) est repérée dans un périmètre de 10km au min autour du navire... Ca dépote. Je verrai bien des Kashtan et autres Palma sur nos navires

Mais bon le savoir faire n'est pas le même et n'est plus vraiment à prouver.