La France envisage un retour complet dans l'OTAN

[Zamorana]

La Russie est une puissance, comme les USA et la Chine, ni plus ni moins, notre interet est de les faire jouer les unes contre les autres si cela nous sert, plutôt que d'etre le laquais de l'une plutôt que de l'autre.

[Rochambeau]

Attention, je voulais pas polèmiquer...

Je veux juste éviter les procès d'intention...

Evidemment la Russie défend ses interêts...le probleme c'est que visiblement ils sont incompatibles.

On veut des Balkans pacifié ou l'ordre règne,ils ne cessent de nous mettre des batons dans les roues en soutenant les serbes.

On veut le respect du droit et l'ordre en europe,ils soutiennent avec leur armée toute les zones troubles.

C'est supposé être notre premier fournisseur de gaze,notre partenaire commercial est à peine capable de faire face à la demande mais fait tout de même tout pour être en position de monopole.

On veut un accès au pétrole sûr(pas de puissance hégémonique aux moyen-orient),ils ne trouvent rien de mieux que de soutenir l'Iran en lui vendant des armes.

On ne va pas comparer les crimes commis de chaque coté du mur... on risque de tourner en rond.

70 de communisme et voilà le résultat.Il n'y a pas de comparaison possible,le systeme occidental est incontestablement meilleur.Le verdict est sans appel, le communisme n'a eu aucun resultat.La russie aurait très bien pu se develloper sans le communisme.Il n'est même pas prouvé que la brutalité des soviétique aie été efficace.C'est un échec intégral.La seul excuse qu'on peut lui trouver c'est d'avoir été suffisamment brutal et impitoyable envers son peuple pour pourvoir faire tenir les russes face aux allemands.

Aprés la Révolution française, il y a eu la Ier République, le directoire, la convention, Empire, Restauration, IIeme République, Second Empire, IIIème République, Gouvernement de Vichy, IVème République et Vème République le tout avec un bilan trés trés mitigé.

J'ajoute que je comprend votre méfiance envers la Russie et la Chine, mais comme je l'ai déjà dis il ne faut jamais faire confiance au autre.

[ZeusIrae]

La Russie est une puissance, comme les USA et la Chine, ni plus ni moins, notre interet est de les faire jouer les unes contre les autres si cela nous sert, plutôt que d'etre le laquais de l'une plutôt que de l'autre.

C'etait ce que De Gaulle  voulais faire.....jouer sur les deux tableau,essayer d'avoir des relations privilégier avec l'URSS.En  fait cette politique n'a jamais existé, on l'a bien vu avec l'Ostpolitik puis Gorbatchev et la réunification.

Comparé à l'Allemagne notre influence à Moscou ne vaut pas grand chose.

Nos intérêts et ceux des USA se recoupe largement.L'europe et les USA sont des démocraties qui souffrent de la concurrence des pays émergent,importent massivement du pétrole du moyen-orient,sont victime du terrorisme islamique.On peut avoir des désaccord sur les moyens,nos fins sont identiques.

[Zamorana]

Soyon honnete, la démocratie, on s'en fout, chez nous ça a de l'importance, mais en Afrique ou en Amerique du sud ça passe apres nos interets, on vaut pas mieux que les russes ou les chinois la dessus, on est plus hypocrite c'est tout.

Nos interets diverge avec les USA, nous voulons une europe politique forte qui assume qu'elle est la première puissance economique au niveau international politique et militaire, eux veulent une europe faible et divisés qui se contente d'etre un client docile.

Niveau international c'est pire, on prone le dialogue et l'apaisement, eux veulent se servir de leurs 400 milliards de budjet militaire à autre chose que de faire de la com sur leur avance irratrapable.

[ZeusIrae]

Nos interets diverge avec les USA, nous voulons une europe politique forte qui assume qu'elle est la première puissance economique au niveau international politique et militaire, eux veulent une europe faible et divisés qui se contente d'etre un client docile.

Et nos partenaires européens semblent parfaitement satisfait de cette situation.C'est une bonne description de l'Europe actuelle et elle n'est pas satisfaisante mais il faut se faire une raison.Il n'y a que les français qui soit réellement intéressé par le fantasme de l'europe puissance.

[Zamorana]

Les politiciens des autres pays n'ont pas de vision à long terme, il ne voient dans l'europe qu'un tiroir caisse.

[Rochambeau]

La UE est créé pour amélioré l'économie de marché entre les nation européenne. Les accords signaient jusqu'à présent étaient des accords économique. Ils permettaient la création d'un marché en commun (pour éviter les rivalités entre nous), et je ne crois pas qu'il y eu réellement une vision d'une Nation européenne.

[Zamorana]

On l'a fait évolué ainsi, à la base l'idée était qu'il n'y ai plus jamais de guerres comme celles qu'on a eu, et la meilleure façon c'est le rapprochement économique.

Mais on peut aller bien plus loin pour notre interet à tous, sauf qu'on va dans une direction qui mene à une impasse, cette idée de concurrence est completement contraire à ce que nous voulions à labase, une cooperation.

[g4lly]

La UE est créé pour amélioré l'économie de marché entre les nation européenne. Les accords signaient jusqu'à présent étaient des accords économique. Ils permettaient la création d'un marché en commun (pour éviter les rivalités entre nous), et je ne crois pas qu'il y eu réellement une vision d'une Nation européenne.

C'est la CEE qui etait créé pour ca ... l'UE c'était une vrai union ... mais ça végète dans le cadre de la CEE pour le moment.

[Invité Orca]

Il n'y a que les français qui soit réellement intéressé par le fantasme de l'europe puissance

L'UE est déjà puissante.

[ZeusIrae]

L'UE à part les négociations commercialle(importante il est vrai) n'est pas une entité politique cohérente.C'est une collection disparate d'Etats avec des visions et des capacités différentes.ET on ne dirait pas que ce soit près de changer.

[Léviathan]

Je viens de lire tous vos messages, c'était très éclairant mais à mon avis nous aurions tort de croire que la seule voie pour la France serait l'indépendance totale de sa politique étrangère. Il y a une bonne raison à cela, c'est que la souveraineté nationale est une abstraction, une conception qui ne colle pas à la réalité. Tous les États sont interdépendants et s'influencent mutuellement (avec d'autres acteurs de la scène internationale)... même les USA.

En plus cette chimère, la souveraineté nationale, est une idée d'un autre temps, à l'époque où les États européens étaient extrêmement jaloux de leur autonomie et ça nous a menés à deux guerres mondiales. La France a parfois une guerre de retard, et la patrie de la Révolution a bien, deux siècles plus tard, une révolution de retard dans les mentalités.

Ce n'est pas en nous faisant chauvins qu'on va enrayer le déclin (relatif) de la France ou lui assurer une position confortable sur ls scène internationale. Dans un monde qu'on voudrait multipolaire, les alliances sont changeantes, très volatiles et l'ensemble est instable. Dans un tel contexte, je doute que la France puisse peser de tout son poids là où 2 ou 3 grandes puissances se disputent déjà les "spoils of war" (sans compter les puissances régionales ici ou là qui viendront sans doute "enrichir" le dialogue). Ça serait nous réduire à une toute petite puissance dans un monde d'alliances incertaines où nous ne pourrions plus sécuriser notre sphère d'influence.

Considérons aussi que l'OTAN est fondé sur un traité qui impose des obligations à ses membres. C'est une alliance militaire qui repose sur des institutions, une culture commune qui s'est développée au cours de ce dernier demi-siècle et c'est aussi une alliance de démocraties, de pays dépendants quant à leur approvisionnement énergétique, de nations dont les armées sont interopérables et qui échangent par ailleurs énomément dans tous les domaines de l'activité humaine.

Je ne sache pas que nous puissions en obtenir autant de la part de la Russie (qui n'est pas une puissance économique) et de la Chine ni d'ailleurs que réintégrer le commandement de l'Alliance nous mette en porte-à-faux avec le monde arabe (dont l'ensemble des États sont déjà des alliés de l'Occident et n'ont jamais émis la moindre critique de l'Alliance Atlantique!) et l'Asie (nombre de pays asiatiques rêveraient de devenir membres d'une telle organisation et/ou de conforter la protection occidentale qu'ils reçoivent déjà).

Enfin, là où l'on sait le mieux se battre, c'est dans les armées occidentales... dans l'OTAN, nous nous entrainons avec les meilleurs. Et, pour finir, si nous avons une dissuasion nucléaire autonome, relevons quand même que nous dépendons totalement du système d'alerte avancé de l'OTAN pour ne pas nous faire surprendre. Voilà de quoi mettre de l'eau dans notre vin et réfléchir plus intelligemment à notre avenir dans un monde qui n'est pas celui de nos fantasmes.

[Zamorana]

La grosse erreur c'est cette faiblesse politique en 1991, notre impréparation totale, notre incpacité à anticiper la fin de l'URSS, c'est à ce moment qu'il aurait fallu dissoudre l'OTAN.

[ZeusIrae]

@Leviathan:

Pour ce qui est de la souveraineté,c'est vrai pour beaucoup d'etat dans le monde sauf l'exception majeur:les USA,c'est un pays parfaitement souverain qui montre regulierement sont mepris pour les accord internationaux qui le contraigne que ce soit au niveau de la branche executive,legislative ou judiciaire.Même la cour suprême a ecarté la convention de geneve alors qu'elle s'applique manifestement au prisonnier en Afghanistan,c'est dire......Alors,c'est vrai pour nous mais faut pas oublié que certain Etat sont encore pleinement souverains.

Ce qui est en question n'est pas tellement lion à mon avis.C'est plutôt la relation inegale(voir de subordination) entre les USA et leur partenaires.Le problème de faire partie du commandement integré sans conditions c'est que c'est un obstacle de plus à notre autonomie strategique .Ce serait acceptable si il suffisait de discuter  avec des egaux.Mais la vérité c'est qu'il n'y a qu'une seul position qui importe:celle du grand frère americain.Dans ces conditions notre autonomie de decision et d'action se reduit à zero.

Sans compter qu'on dirais bien que la participation au commandement intégré a pour effet d'anesthésie toute responsabilité politique et militaire.Avec au choix,effort financier et militaire anémiques ou suivisme politique voir les deux.Or lierac montre clairement que le suivisme aveugle ne mène à rien de bon.Pour moi la réintégration dans lotan sans contrepartie est une etape de plus dans cette direction.

ue réintégrer le commandement de l'alliance nous mette en porte-à-faux avec le monde arabe (dont l'ensemble des États sont déjà des alliés de l'occident et n'ont jamais émis la moindre critique de l'alliance Atlantique!)

Ces gouvernements sont contraint par leur opinion publique.C'est elle qui nous interesse.Ce serait un coup mauvais pour notre influence si nous apparaissions comme suiviste.Si l'UE ou la France suis les americains sans la moindre nuance nous n'aurons aucune influence(déjà qu'elle n'est pas bien grande) et les les Etats irons directement à Washington sans se préoccuper de nous.

[Jojo67]

Nouvelle info. La France pose deux conditions à son retour dans l'OTAN:

Dans une interview au New York Times de lundi, Nicolas Sarkozy fixe deux «préalables» à une réintégration pleine et entière de la France dans l’Otan. Le président de la République affirme qu’il «conditionnera [ce] mouvement […] par une avancée sur l’Europe de la défense» et que ce retour «ne pourrait avoir lieu que dans la mesure où une place serait faite dans les instances de direction, au plus haut niveau, pour des représentants de la France». «Sans avancée sur ces deux préalables, il n’y aura pas de réintégration», ajoute-t-il dans les colonnes du quotidien américain.

Depuis que la France a quitté le commandement militaire intégré de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (Otan) en 1966, c’est la première fois qu’un président de la République évoque aussi clairement les conditions d’un retour

Nicolas Sarkozy ne cache pas ses penchants atlantistes : « Qu’on arrête de présenter l’Otan comme une espèce d’épouvantail», demande-t-il. Le 11 septembre, lors de l'Université d'été de la Défense à Toulouse, le ministre de la Défense, Hervé Morin, avait déjà souhaité que l’on cesse «de chipoter et de barguigner» avec l’Alliance atlantique.

La proposition de Sarkozy rappelle étrangement celle faite par Jacques Chirac au début de son premier mandat. Le chef de l’Etat avait alors proposé que la France revienne dans l’organisation militaire intégrée, en échange d’un poste de responsabilité de haut niveau : le commandement Sud de l’Otan, basé à Naples, qui a autorité sur toutes les forces déployées en Méditerranée. Dont la VIe flotte américaine...

Mal conduite, cette proposition s’était soldée par un fiasco. Douze ans plus tard, ­Nicolas Sarkozy tente de la ­remettre sur la table, sans préciser quel poste demande Paris. «La France ne peut reprendre sa place que si une place lui est faite. Difficile de prendre une place que l’on ne vous réserve pas», note le Président.

[ZeusIrae]

Vu les deux conditions,je peut déjà dire que ça ne se fera pas.L'article est exact,ça ressemble beaucoup au fiasco de 95.

[Léviathan]

@Leviathan:

Pour ce qui est de la souveraineté,c'est vrai pour beaucoup d'etat dans le monde sauf l'exception majeur:les USA,c'est un pays parfaitement souverain qui montre regulierement sont mepris pour les accord internationaux qui le contraigne que ce soit au niveau de la branche executive,legislative ou judiciaire.Même la cour suprême a ecarté la convention de geneve alors qu'elle s'applique manifestement au prisonnier en Afghanistan,c'est dire......Alors,c'est vrai pour nous mais faut pas oublié que certain Etat sont encore pleinement souverains.

Ce qui est en question n'est pas tellement lion à mon avis.C'est plutôt la relation inegale(voir de subordination) entre les USA et leur partenaires.Le problème de faire partie du commandement integré sans conditions c'est que c'est un obstacle de plus à notre autonomie strategique .Ce serait acceptable si il suffisait de discuter  avec des egaux.Mais la vérité c'est qu'il n'y a qu'une seul position qui importe:celle du grand frère americain.Dans ces conditions notre autonomie de decision et d'action se reduit à zero.

Sans compter qu'on dirais bien que la participation au commandement intégré a pour effet d'anesthésie toute responsabilité politique et militaire.Avec au choix,effort financier et militaire anémiques ou suivisme politique voir les deux.Or lierac montre clairement que le suivisme aveugle ne mène à rien de bon.Pour moi la réintégration dans lotan sans contrepartie est une etape de plus dans cette direction.

Ces gouvernements sont contraint par leur opinion publique.C'est elle qui nous interesse.Ce serait un coup mauvais pour notre influence si nous apparaissions comme suiviste.Si l'UE ou la France suis les americains sans la moindre nuance nous n'aurons aucune influence(déjà qu'elle n'est pas bien grande) et les les Etats irons directement à Washington sans se préoccuper de nous.

Il faut préciser ce qu'on considère comme une relation d'égalité avec les USA. Nous ne sommes pas une superpuissance mais nous pouvons avoir de l'influence sur nos alliés. L'un des problèmes avec l'administration Bush était qu'ils ne nous écoutaient pas mais Bush passera...

Concernant la souveraineté, je ne suis pas d'accord sur le fait que les USA soient les seuls souverains. Les modalité de la souveraineté ne s'appliquent pas pareillement à eux qu'à nous, c'est certain mais les USA voient le souveraineté contrainte par le reste du monde. Ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, non plus.

L'intégration dans l'OTAN ne me semble pas de nature à anesthésier "toute responsabilité politique et militaire" Que la plupart des pays OTAN se comportent ainsi c'est un fait mais ce ne sont pas des puissances de même niveau que la France. L'Allemagne, pour sa part, à un héritage historique difficile à gérer. Quant à la Grande-Bretagne, elle dépense plus pour sa défense que nous et assume pleinement ses choix.

Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions tenir compte d'une opinion publique arabe qui un jour loue l'ONU et la France parce qu'elles s'opposent à l'invasion de l'Iraq (alors que cette même opinion s'en prenait à l'ONU en 1991) et à Israël (alors que cette même opinion reproche à l'ONU la reconnaissance de cet État) et le lendemain manifeste contre la loi sur la laïcité et le droit à la caricature. Cette opinion publique est tout sauf éclairée, elle croit à la théorie du complot juif mondial, elle est antisémite et elle est travaillée en profondeur par l'idéologie totalitaire des islamistes. Plaire à cette opinion en allant dans le sens de ses préjugés ne me paraît pas judicieux, ce serait même déchoir (le retour du vichysme?).

Nous devrions au contraire tenir un langage de vérité... les arabes passent un mauvais quart d'heure mais ils en sortiront bien un jour.

[Rakk]

Une autre analyse évoquée : Faire grossir l'OTAN pour affaiblir le poids de l'ONU

Il ne faut pas oublier que les missiles nucléaires des sous marins britaniques sont complètement verrouillés par les US...

Beaucoup de pays sont entrés dans l'otan pour éviter de se construire une armée, étant donné que l'articlle 5 prévoit qu'une agression d'un de ses membres

verrait la riposte entière de l'Otan, ça peut donner des idées d'économies dans un pays (le notre) gavé de déficits.

Entrer dans l'otan est faire fondre notre armée de façon à récupérer des milliards au passage...

[azaazel]

Beaucoup de pays sont entrés dans l'otan pour éviter de se construire une armée, étant donné que l'articlle 5 prévoit qu'une agression d'un de ses membres

verrait la riposte entière de l'Otan, ça peut donner des idées d'économies dans un pays (le notre) gavé de déficits.

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

Une assistance, la force militaire n'est pas obligatoire. L'OTAN pour eviter d'avoir une vrai armée c'est juste bon pour des petits pays.

[ZeusIrae]

Une autre analyse évoquée : Faire grossir l'OTAN pour affaiblir le poids de l'ONU

C'est une présentation assez brutal de ce que soutienne les americains mais le resultat risque de ressembler à ça effectivement.Ils voudraient que l'OTAN devienne une alliance globale des democratie alliés aux USA.

Personnelement cela me paraît être un très mauvaise idée.Effectivement parceque cela risque d'affaiblir l'ONU et de lancer une dynamique de polarisation entre allié des USA membre de l'OTAN et non membre.

[loki]

à mon avis, une bonne partie de la problèmatique réside dans la vision qu'ont les USA de l'OTAN : alliance ou force auxiliaire à leurs propres forces armées ?

on peut aussi se poser la question de savoir si l'OTAN est compatible avec une europe de la sécurité indépendante ........ =(

[Zamorana]

Ca va contribuer à rapprocher russes et chinois nottament via l'OCS.

[collectionneur]

:lol: Zaromana pense peut étre que Pékin s'inquiéte de cela ??? Pour eux, on est toujours dans l'OTAN.

[Zamorana]

C'est une présentation assez brutal de ce que soutienne les americains mais le resultat risque de ressembler à ça effectivement.Ils voudraient que l'OTAN devienne une alliance globale des democratie alliés aux USA.

Personnelement cela me paraît être un très mauvaise idée.Effectivement parceque cela risque d'affaiblir l'ONU et de lancer une dynamique de polarisation entre allié des USA membre de l'OTAN et non membre.

Je faisais reference à ce message

[collectionneur]

Vut le peu de résultat de l'ONU qui tente officiellement de faire que les organisations régionales comme l'UE ou l'Union Africaine prennent leur responsabilités, pour moi, cela n'est pas un probléme.