La France envisage un retour complet dans l'OTAN

[Jojo67]

Oui la Turquie est un membre de l'oraganisation militaire de l'OTAN...

Ah... Pas peur de virer caniche de Bush? :lol:

[Sidelfi]

Ce que je remarque, c'est beaucoup de si, d'hypothèses du genre "les politiques français n'oseront pas utiliser le nucléaire" (qu'est-ce que vous en savez? Vous voyez un pays faire le pari d'attaquer la France avec des "peut-être qu'ils n'utiliseront pas le nucléaire"? L'art de la dissuassion, c'est aussi de garder le flou...), "La Russie risque de nous faire chanter avec le nucléaire ou la Chine va devenir aggressive" (vous faîtes des procès d'intention sans apporter la moindre preuve, à l'heure actuelle c'est les USA qui sont aggressif et qui n'accepte pas la contestation, alors faire la lèche auprès d'aggressifs (US) pour se protéger d'hypothétiques agressifs (Chine, Russie)... beaucoup semblent oublier que le terrorisme trouve sa force et une certaine "légitimité" dans la politique aggressive occidentale (apporter la démocratie à coup de bombes), idem pour, par exemple, le nucléaire iranien (un bon motif officiel: se protéger contre une éventuelle invasion US, au regard de ce qui s'est passé chez les voisins de l'Iran),

"La France, c'est plus rien, donc autant passer sous la coupe US" (et ainsi chuter avec eux, au regard de leur situation politique voire économique(subprime, chute du dollar) intérieure et en Irak?), ou bien de s'imaginer toujours et toujours que le remplaçant de Bush sera "meilleur", et qu'on pourra "enfin refaire ami ami" (caniche?) dans le meilleur des mondes tout en oubliant "l'accident de l'Histoire, Bush"... marrant quand on voit les discours guerriers de Hillary Clinton et le "Bomb! Bomb! Bomb Iran!" de Guiliani...

Je vous signale que l'essentiel des débats irakiens aux USA ne portent pas sur le bien fondé de la guerre mais sur la façon dont elle est menée....

Je trouve, sur le nucléaire, que certains sous-estime (volontairement?) l'importance, la puissance de la dissuassion nucléaire française... Comme dirait l'autre, le nucléaire, c'est l'arme du "pauvre": ça permet à un pays comme la France de ne pas se retrouver comme en 1940, sauf si les SNLE sont détruits avant (ils peuvent toujours courir pour arriver à les détruire...)......

Enfin, il y a pas mal de sinistrose non constructive, du genre "c'est foutu pour la France"....

Sinon, en ce qui concerne le retour de la France dans l'OTAN, Sarkozy a posé, comme Chirac en 1995, certaines conditions à la réintégration et, comme en 1995-1997, il y a de fortes probabilités pour que les USA ne lachent rien...

[S-37 Berkut]

Ben voilà, vive le rattachement avec les USA.

Je suis toujours étonné de voir qu'il y en a certains qui croit encore au père noël.

Les USA n'ont qu'un seul intérêt ! LES USA, point.

Et si les USA ont un jours plus de capitaux en Chine qu'en Europe, et que le torchon brule entre les deux, je me demande bien où ira leur bienveillance ?

Le jour où les Européens comprendront enfin ça, alors ils seront peut-être enfin prêt à devenir une grande puissance.

Et tant que ce ne sera pas le cas, ils seront les toutou de l'oncle Sam.

Lèves la papate ... Vas chercher le nonos... Bien ! T'auras un susucre.

[Rochambeau]

Et tant que ce ne sera pas le cas, ils seront les toutou de l'oncle Sam.

Lèves la papate ... Vas chercher le nonos... Bien ! T'auras un susucre.

Oulala... c'est vrai que c'était plus honorable de faire le caniche avec Hitler...

Et si les USA ont un jours plus de capitaux en Chine qu'en Europe, et que le torchon brule entre les deux, je me demande bien où ira leur bienveillance ?

Cela ne nous concernera en rien si nous sommes rattaché aux USA.

Je trouve, sur le nucléaire, que certains sous-estime (volontairement?) l'importance, la puissance de la dissuassion nucléaire française... Comme dirait l'autre, le nucléaire, c'est l'arme du "pauvre": ça permet à un pays comme la France de ne pas se retrouver comme en 1940, sauf si les SNLE sont détruits avant (ils peuvent toujours courir pour arriver à les détruire...)......

Vous croyez honnêtement que notre prochain adversaire est un Etat non nucléaire, nous serons belle bien confronté a des adversaires qui auront aussi des vecteurs nucléaire... et la quel sera la décision du gouvernement?

à l'heure actuelle c'est les USA qui sont aggressif et qui n'accepte pas la contestation, alors faire la lèche auprès d'aggressifs (US) pour se protéger d'hypothétiques agressifs (Chine, Russie)

Justement il faut être agressif pour gouverner. C'est en restant conciliant ou pacifiste qu'on se fait anéantir.

Je vous signale que l'essentiel des débats irakiens aux USA ne portent pas sur le bien fondé de la guerre mais sur la façon dont elle est menée....

Et alors?

"La France, c'est plus rien, donc autant passer sous la coupe US" (et ainsi chuter avec eux, au regard de leur situation politique voire économique(subprime, chute du dollar) intérieure et en Irak?)

Vous aussi vous faites des hypothèses.

Les USA n'ont qu'un seul intérêt ! LES USA, point.

Tant mieux... vivement un rattachement.

[Duralex]

Juste un petit texte du monde sur l'avis d'Hubert Védrine et le retour complet de la France dans l'Otan (pour les modos j'ai déjà parler de ceci dans la politique étrangère de Sarko, mais cela contribut aussi à la discussion aussi, merci de votre compréhension...)

Hubert Védrine : "Des conflits énormes se préparent"

Vous avez rendu votre rapport sur la mondialisation à Nicolas Sarkozy en soulignant que la France devait être "amie, alliée, pas alignée". Y a-t-il un nouveau choix atlantiste depuis la présidentielle ?

Le président Sarkozy a réendossé cette formule "amie, alliée, pas alignée". Il faut voir ce que cela donne en pratique. Il est évident que la tentation existe. Elle existe dans sa majorité, dans certains courants à gauche, dans une partie de l'opinion, plutôt dans les élites. Par exemple, sur les questions de l'OTAN. Le général de Gaulle était sorti après plusieurs années où il avait négocié avec les Américains pour que l'alliance donne plus de place aux alliés. C'est parce qu'il n'a pas réussi qu'il a fini par sortir. Il n'est sorti qu'en 1966 alors qu'il était là depuis 1958. Les militaires souhaitent y rentrer car ce serait plus commode pour eux, plus pratique, plus prestigieux, plus inter-opérationnel. Mais cela n'a pas d'intérêt. En revanche, utiliser l'idée d'un retour possible de la France dans une alliance réformée, faire de la disponibilité française le levier d'une réforme qui permettrait un pilier européen dans l'alliance de s'exprimer, cela n'est pas critiquable a priori.

La visite de Nicolas Sarkozy à George Bush cet été, et les déclarations de Bernard Kouchner sur l'Iran marquent-elles un changement de politique ?

Pas encore. Cela peut le devenir. Le fait d'avoir des relations moins mauvaises avec les Etats-Unis, c'est ce que Jacques Chirac a fait pendant les deux dernières années. Il a passé tout son temps à corriger non pas le fond - puisqu'il avait raison dans l'affaire de l'Irak -, mais à corriger les dégâts psychologiques, amicaux, sentimentaux, notamment avec l'opinion américaine, y compris les anti-Bush. Et Nicolas Sarkozy, en ce moment, n'est pas en rupture avec la dernière période Chirac sur les Etats-Unis. Le fait d'aller en vacances aux Etats-Unis, de rencontrer à cette occasion le président, ce qui est la moindre des choses, ce n'est pas une inflexion. Ce serait un vrai changement si, finalement, il nous disait dans quelque temps, j'ai posé les conditions pour l'OTAN mais c'est plus compliqué que prévu et cela gêne les Britanniques, mais c'est plus important de rentrer dans l'OTAN et donc on y va...

Bernard Kouchner a-t-il eu raison d'utiliser le mot "guerre" à propos de l'Iran ?

Dire qu'un conflit est possible, cela ne me choque pas car je ne suis pas dans le langage béni-oui-oui. Je pense qu'il y a un risque de clash. Samuel Huntington a été mal compris. Il n'a pas préconisé la guerre des civilisations, il a dit : il y a un risque. Nous ne sommes pas dans la gentille communauté internationale, où l'histoire n'est pas finie. Il y a des conflits énormes qui se préparent. La bonne attitude est de dire, comme Huntington, que c'est une perspective qui existe. Nous la refusons et nous allons tout faire pour que cela ne se produise pas (...) Il faut éviter la tentation occidentaliste. L'occidentalisme étant à l'Occident ce que l'islamisme est à l'islam. (...) Ce qu'a dit Bernard Kouchner là-dessus ne m'a pas gêné. Sur l'Iran, la phrase-clé est celle du président Sarkozy, en disant il faut tout faire pour échapper au choix entre la bombe iranienne ou les bombardements. Evoquer la guerre, c'est sans doute trop tôt.

Source: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-962031,0.html

Alors, ce retour dans l'Otan : une marche arrière et une perte d'indépendance ou un levier dans les négociations pour la création d'une Europe de la Défense ? J'espère que nous allons vers le deuxième cas de figure...  =)

[Rochambeau]

Alors, ce retour dans l'Otan : une marche arrière et une perte d'indépendance ou un levier dans les négociations pour la création d'une Europe de la Défense ? J'espère que nous allons vers le deuxième cas de figure... 

Eh bien je préfère le premier cas de figure. On pourra enfin en finir avec cette utopie de "l'Europe de la défense" (:lol:) et nous rattacher aux USA.

[S-37 Berkut]

Oulala... c'est vrai que c'était plus honorable de faire le caniche avec Hitler...

Faudrait demander ça à Daladier. :lol:

Cela ne nous concernera en rien si nous sommes rattaché aux USA.

Je ne comprends pas ? :rolleyes: Tu veux que les nations Européennes deviennent des Etats des Etats Unis ?

[Rochambeau]

Je ne comprends pas ?  Tu veux que les nations Européennes deviennent des Etats des Etats Unis ?

Je m'en fiche du reste de l'Europe...

Je veux que la France devienne un Etat des Etas-Unis.

Faudrait demander ça à Daladier.

C'est Laval plutot...

[Duralex]

Heu... tu nous fais une petite méningite Rochambeau ?  Qu'en dirait le grand homme dont tu portes le nom ?

Ou c'est juste par provocation ?  ;)

Edit :

Mince mon 600ème message dilapidé sur c'te bouse de réponse qui fait pas avancer le shmilblick... quel gâchis !  :lol:

[Rochambeau]

Heu... tu nous fais une petite méningite Rochambeau ?  Qu'en dirait le grand homme dont tu portes le nom ?

Ou c'est juste par provocation ?  ;)

C'est surtout que j'en n'est marre d'entendre des s... sur mon pays! Alors il veulent un monde(UE principalement) avec la domination états-uniennes? Eh bien on va leur donner ce monde!

[S-37 Berkut]

Je m'en fiche du reste de l'Europe...

Je veux que la France devienne un Etat des Etas-Unis.

Tu n'aimes pas ton pays ? :rolleyes:

Perso mon rêve serait de voir une Europe qui s'assume et qui soit une voie médiane entre la façon gros boeux qu'on les USA de voir le monde parfois, et les plus ou moin psedo dictatures genre Chine et Russie.

Je crois que ça ferait du bien au monde d'avoir une troisième voie.

[Rochambeau]

Tu n'aimes pas ton pays ?

J'aimes mon pays.

Perso mon rêve serait de voir une Europe qui s'assume et qui soit une voie médiane entre la façon gros boeux qu'on les USA de voir le monde parfois, et les plus ou moin psedo dictatures genre Chine et Russie.

Je crois que ça ferait du bien au monde d'avoir une troisième voie.

Cette Europe a mes yeux n'exciste plus et le monde... blablabla... ils sont assez grand pour se débrouiller tout seul.

[Duralex]

Justement Rochambeau, c'est toute la finesse (involontaire ?) de l'approche de Sarko sur le rapprochement avec l'Otan, il veut du donnant-donnant, et dans le même temps développer la puissance militaire des pays Européens.

Dans un premier temps : les US seront content à l'idée d'avoir plus d'alliés "embrigadés" Otan, avec plus de capacités.

En deuxième temps : les Européens inféodés aux US ne pourront pas cette fois-ci rejetter la proposition Française de développement d'une Défense Européenne puisque celle-ci serait en principe sous influence US...

Dans un troisième temps les US et la France n'arriveront à aucun accord satisfaisant pour les deux parties (depuis quand les US lâchent-ils quoi que ce soit à leurs alliés même très proches cf. GB) et la France ne pourra pas se résoudre à baisser la culotte, bref on revient à la situation de 1995 avec Chirac...

Mais pendant ce temps les Etats Européens ayant donnés leur accord pour construire une défense Européenne auront du mal à revenir en arrière totalement sans paraître pour ce qu'ils sont...des caniches à la solde US en matière de politique internationale...

C'est je crois l'analyse de Dedefensa, mais je pense qu'on est plus dans ce cas de figure que dans l'atlantisme forcené. Une real politik à la française en fait.  =)

[Jojo67]

Duralex, merci de ta réponse dont je partage totalement le contenu, je crois que tu prêches dans le désert. C'est tellement moins fatiguant pour le cerveau de parler de la dérive atlantiste de la France... ;)

[S-37 Berkut]

Parce que c'est ce qui fait peur au gens.

D'ailleur j'éspère bien que le poste de Duralex s'avérera exacte dans le futur. ;)

[Rochambeau]

Justement Rochambeau, c'est toute la finesse (involontaire ?) de l'approche de Sarko sur le rapprochement avec l'Otan, il veut du donnant-donnant, et dans le même temps développer la puissance militaire des pays Européens.

Dans un premier temps : les US seront content à l'idée d'avoir plus d'alliés "embrigadés" Otan, avec plus de capacités.

En deuxième temps : les Européens inféodés aux US ne pourront pas cette fois-ci rejetter la proposition Française de développement d'une Défense Européenne puisque celle-ci serait en principe sous influence US...

Dans un troisième temps les US et la France n'arriveront à aucun accord satisfaisant pour les deux parties (depuis quand les US lâchent-ils quoi que ce soit à leurs alliés même très proches cf. GB) et la France ne pourra pas se résoudre à baisser la culotte, bref on revient à la situation de 1995 avec Chirac...

Mais pendant ce temps les Etats Européens ayant donnés leur accord pour construire une défense Européenne auront du mal à revenir en arrière totalement sans paraître pour ce qu'ils sont...des caniches à la solde US en matière de politique internationale...

C'est je crois l'analyse de Dedefensa, mais je pense qu'on est plus dans ce cas de figure que dans l'atlantisme forcené. Une real politik à la française en fait.  =)

Mais moi je désire plus une Europe de la défense. Nous devons nous tourner vers les USA et ainsi devenir son fidèle caniche(on aura une belle niche, un beau nonos etc... bref le paradie pour le caniche).

Je deteste cette Europe, qu'elle part jouer au bac a sable toute seule.

[Hornet62]

Je rejoins Rochambeau, si l'Europe de la Défense avait vraiment voulut se construire, y aurai déjà plus de concret de fait, ça dure depuis quelques decénnies quand même ... pour moi ça doit dépasser les projets communs d'armement (type EFTyphoon etc, quoique 3 avions européens ça soit déjà pour moi un semi echec ...) et les entrainements inter-armées ...

Les pays (mineurs ou majeurs) qui ont developpés avec les US le F-35 aurait du mettre des billes dans un projet 100% européen, au moins ça aurait été une preuve ... y a personne qui a la volonté de le faire. L'armée ça fait encore trop partit d'un pays, et tant qu'y aura pas d'Europe sans frontière et tout les pays ne porteront pas le même nom ca se fera pas.

Pour moi c'est une utopie tout ça ...

Sans être aussi extreme qu'être un état des USA, je souhaite un gros rapprochement. On a beaucoup de choses à y gagner, certainement plus qu'à perdre.

[Duralex]

Lol ! Remonté le Rochambeau ! ;)

Une Europe Unie et forte est une illusion, par contre si une grande partie de ces pays deviennent enfin sérieux dans leur effort de Défense (2% PIB norme Otan c'est raisonnable), même si il n'y a qu'une minorité de pays ayant sur une crise une position compatible, mathématiquement nous serons plus à même de défendre nos intérêts. Par exemple Irak 2003 avec France, Allemagne, Belgique, Grèce, cela aurait-eu plus de gueule et nous aurions été plus crédible...

Pareil pour la crise des Balkans. L'idée d'un "noyau dur" fluctuant en fonction de nos intérêts, qui ne sont pas toujours compatibles, me semble plus réaliste.

De même le développement de programmes coûteux en commun, respectant le cahier des charges techniques de chacun, est impératif ! Sans non plus faire du puzzle façon Airbus...  :P

[Rochambeau]

Lol ! Remonté le Rochambeau ! ;)

Une Europe Unie et forte est une illusion, par contre si une grande partie de ces pays deviennent enfin sérieux dans leur effort de Défense (2% PIB norme Otan c'est raisonnable), même si il n'y a qu'une minorité de pays ayant sur une crise une position compatible, mathématiquement nous serons plus à même de défendre nos intérêts. Par exemple Irak 2003 avec France, Allemagne, Belgique, Grèce, cela aurait-eu plus de gueule et nous aurions été plus crédible...

Pareil pour la crise des Balkans. L'idée d'un "noyau dur" fluctuant en fonction de nos intérêts, qui ne sont pas toujours compatibles, me semble plus réaliste.

De même le développement de programmes coûteux en commun, respectant le cahier des charges techniques de chacun, est impératif ! Sans non plus faire du puzzle façon Airbus...  :P

Vous avez raison de dire que je suis remonté et même trés trés trés trés remonté!

C'est vrai que c'est est jolie une armée France, Allemagne, Belgique et Grèce, mais c'est aussi utopique que mon "fantasme du harem".

Nous, européen sommes génétiquement ennemis, regardez notre passé...

Si nous insistons encore dans cette voix utopique nous risquons de perdre absolument tout.

[Invité barbaros pacha]

Ah... Pas peur de virer caniche de Bush? :lol:

Non, on a jamais etait des caniches...en plus la caniche n'est pas une race d'origine Turc... :lol: ;)

[P4]

La France de retour dans le commandement intégré de l'OTAN?

[looping]

La position de Rochambeau n'est pas si délirante qu'il en parait....

En voilà une autre: pourquoi ne pas intégrer dans l'Otan l'ensemble des pays "du nord" (Australie, Japon, Israël, Afrique du Sud, etc..., pourquoi pas Russie)

On dépasse le simple cadre Européen pour un cadre large de "confédération" de pays partageant certaines valeurs et certains socles communs.....

Wait and see

[ZeusIrae]

Cette super-coalition serait une jolie recette pour une nouvelle guerre froide et la troisieme guerre mondiale.

[Davout]

Cette super-coalition serait une jolie recette pour une nouvelle guerre froide et la troisieme guerre mondiale.

Il est vrai qu'une telle alliance serait pris comme une menace pour le reste du monde, notamment la Chine qui se sentirait implicitement visée...

Cela dit, accroitre le nombre de partenaires (notamment des gros) au sein de l'OTAN permettrait de diminuer le rôle prépondérant des américains... Il faudrait évidemment qu'elle change de nom mais cela aurait dû se faire dès l'effondrement de l'URSS (à défaut de la dissoudre).

[azaazel]

On a qu'a envahir l'Europe ?  :-X

Vive l'Empire, vive l'Empreur ! :P :P :P

Napoleon IV !  :-\