La France envisage un retour complet dans l'OTAN

[Duralex]

Il est vrai qu'une telle alliance serait pris comme une menace pour le reste du monde, notamment la Chine qui se sentirait implicitement visée...

Cela dit, accroitre le nombre de partenaires (notamment des gros) au sein de l'OTAN permettrait de diminuer le rôle prépondérant des américains... Il faudrait évidemment qu'elle change de nom mais cela aurait dû se faire dès l'effondrement de l'URSS (à défaut de la dissoudre).

Je pense plutôt que cela aurait comme conséquence de noyer un peu plus la voix des "grands" Européens dans la chorale dissonante de toutes ces nations... Il ne resterait donc que celle tonnante des USA (bref retour à la case départ)...  :P

[Davout]

Je pense plutôt que cela aurait comme conséquence de noyer un peu plus la voix des "grands" Européens dans la chorale dissonante de toutes ces nations... Il ne resterait donc que celle tonnante des USA (bref retour à la case départ)...  :P

Ben en fait, les "grands européens" sont déjà membres de l'OTAN... Et effectivement, on entend peu de voix discordantes vis-à-vis des décisions américaines. Mais je pensais plutôt à des pays non européens mais proches de l'occident (Israël, Afrique du Sud, Japon, Australie, Nouvelle Zélande). Et puis, au pire, tous ces pays s'ils ne s'entendent pas paralyserait les actions américaines ce qui peut être utile dans un cas comme l'Irak...  ;)

Ce ne serait que l'application du multilatéralisme qui nous est si cher (pour atténuer notre déclin géopolitique).

Les quatre propositions de la France pour réintégrer l'OTAN :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3210,36-964615,0.html

[Captain Pif]

Un peu étonnant, ce débat sur la place respective de l'Otan et de la défense européenne.

L'Otan existe, la défense européenne non.

Un petit problème avec nous autres français, c'est que nous voulons bien parler de défense europénne, ou de politique étrangère européenne, mais à condition que ce soit sur des bases politiques françaises.

L'Europe, c'est 27 pays, qui en majorité ne partagent pas nos analyses.

Dire comme l'article du monde cité plus haut que le RU freine les efforts de défense européens est une aberration. La réalité est que le RU milite pour sa vision des choses, qui peut être différente de la notre.

Nous avons l'la très sale habitude de prendre NOTRE vision de l'Europe pour la seule possible. Et si les autres pays font entendre une voix dissonante, nous tirons à boulet rpouge, qui sur "la perfide Albion", qui sur les "nouveaux arrivés qui auraient mieux fait de se taire" , ce qui est une des plus grosses stupidités diplomatiques des 10 dernières années.

Je vois vanter sur ce fil les vertus du "multilatéralisme cher aux européens": mais justement, il est cher aux français, peut-être aux belges et aux luxembourgeois, aux allemands quand çà les arrange, et... c'est tout!!!

Et en plus, c'est nous (avec nos amis néerlandais, soyons juste) qui avons voté non à un projet que nous avions réussi à imposer aux autres pays qui n'en voulaient pas! (bien sûr, l'un des nous se réfère au peuple, l'autre à ses élites, mais vu de l'étranger et en première analyse, cela a tout d'un comportement schizophrène!)

L'Europe n'est pas fédérale.

Partant, l'Europe puissance n'existe pas - et sans doute n'existera jamais.

C'était envisageable au temps du Marché Commun à 6, mais plus depuis.

Puis-je rappeler qu'à l'époque, c'est la France qui s'est opposée au projet de communauté de défense? Déjà...

Est-ce à dire que la défense européenne ne peut pas progresser?

Bien sûr que non! Mais elle ne progressera que par une approche pragmatique, par petits pas, et nécessairement avec la rance et le Royaume Uni qui représentent le gros de l'effort de défense, de R&D, la capacité nucléaire, les SNA, l'aviation embarquée, etc.

En résumé: ne charchons pas à monter des usines à gaz, respectant les orientations de nos voisins même si ce ne sont pas les nôtres, accentuons notre effort de défense, réglons des problèmes précis (une seule école de transfo pour le NH-90, p.ex., et pas nécessairement en France).

Quant à l'Otan, gardons évidemment seuls la maîtrise  du nucléaire, mais l'intégration est une condition sine qua non pour faire évoluer les choses. Simplement nous ne pourrons jamais les faire évoluer sans négociations donc sans concessions. La question est donc: l'inconvénient (s'il existe) d'une plus grande intégration l'emporte t'il sur l'ampleur des changements que nous serions capables d'obtenir de l'intérieur?

[ZeusIrae]

A mon avis, notre position de negociation est trop faible pour obtenir des changements substentiel.Tout cela dependra du bon vouloir des americains, à nous de les convaincre de l'interet de la PESD.

[P4]

Puis-je rappeler qu'à l'époque, c'est la France qui s'est opposée au projet de communauté de défense? Déjà...

Quid de l' émergence de la dissuasion nucléaire Fr si nous étions partie prenante de cette communauté de défense  ?

[ddave]

Bonsoir, je vous demande la plus grande indulgence pour mon premier message.

Tout d'abord, Je ne pense pas qu'une Europe de la défense voie le jour de sitôt, d'abord parce qu'il n'y a pas de menace suffisante pour la justifier, mais plutôt une multiplicité des crises traitées de manière différentes par les différents états membres.

Par exemple, les français, anglais et allemands vont s'impliquer dans la crise Yougoslave. L'Italie et dans une moindre mesure la France au Liban

Et comme il n'y a pas de pays majoritaire dans la PESD et que la majorité des membres n'est pas concernée, il n'y a rarement de décision majoritaire. Ce sont donc des interventions "à la carte".

En ce qui concerne un retour dans l'OTAN, a part faire plaisir à Washington qui aura un droit de regard dans nos affaires militaires, je ne vois pas trop l'intérêt coté français.

[collectionneur]

En Yougoslavie, tout le monde sous casque bleus à participer à cette crise (des Espagnols au Danois qui avec les Léo I ont tonner le canon)

[Akhilleus]

sauf les américains ......... qui n'ont jamais voulu se deployer sous la bannière ONU (l'ont ils fait une fois depuis la Corée d'ailleurs ??)

[Rochambeau]

sauf les américains ......... qui n'ont jamais voulu se deployer sous la bannière ONU (l'ont ils fait une fois depuis la Corée d'ailleurs ??)

Quand on connait le résultat de l'ONU en ex-Yougoslavie... vous m'étonnez qu'il n'ont pas voulu se battre sous sa bannière.

[collectionneur]

Pour Akhileus, et l'ONUSOM en Somalie ?

[Akhilleus]

a ma connaissance, les troupes US deployées en Somalie, n'ont jamais été intégrées dans le réseau de decision de l'ONUSOM sur place et sont restées sous charge decisionnaire de l'EM US (d'ailleurs le "casque bleu" n'etait pas porté par les GI)

[P4]

Quel(s) intérêt(s) pour la France de rejoindre le commandement intégré de l’OTAN ?

[docteur]

Nous n'avon strictement rien a faire dans l'otan

nous avons largement tout ce qu'il nous faut pour nous défendre

nous devons etre et rester totalement indépendant et neutres

nous devons agir uniquement pour nos intérets et l'intéret de notre tout notre peuple

sanctuariser le territoire national

voila la mission de notre armée

et non d'aller se comprometre a l'étranger

dans de salles guerres

et pour soutenir des dictateurs

afin de s'assurer plus de ressources

l'otan non merci

[Fenrir]

Docteur: donc il faut que la France se retire de l'OTAN, du nucléaire, d'Afrique, du monde c'est ça?

Une bonne petite politique isolationniste digne des USA années 20/30 miam!

Le gros bémol: c'est fini ce genre de retrait, la mondialisation est passé par la, nous dépendons enormément de l'étranger surtout au niveau pétrole, nous devons avoir les moyens d'assurer notre approvisionnement et si une guerre venait à bloquer cela nous serions dans le pétrin, en étant au sein de l'OTAN on dispose de moyens énormes.

Même si je preferrai une défense 100% européenne.

En tout cas la solution du: on reste chez nous, entre nous ne sert absolument à rien et nous desservira.

[docteur]

Docteur: donc il faut que la France se retire de l'OTAN, du nucléaire, d'Afrique, du monde c'est ça?

que la france reste indépendante et reste hors de l'otan je n'ai aucun doute la dessus

que nous devons sortir du nucléaire pas de doutes la dessus

l'afrique nous ferions mieu d'etre extremement prudent et de laisser  aux affricains leurs ressources naturelles

Une bonne petite politique isolationniste digne des USA années 20/30 miam!

non il n'est pas question de politique isolationiste , il est question d'une politique responsable

servant les intérets de la population francaise et respectant les peuples des autres pays

nous n'avons pas a nous impliquer dans des salles guerres pour des ressources naturelles

desquelles nous pourions nous passer

Le gros bémol: c'est fini ce genre de retrait, la mondialisation est passé par la, nous dépendons enormément de l'étranger surtout au niveau pétrole, nous devons avoir les moyens d'assurer notre approvisionnement

la mondialisation est une catastrophe sociale , écologique et diplomatique

nous dépendons enormément de l'étranger surtout au niveau pétrole, nous devons avoir les moyens d'assurer notre approvisionnement

c'est une grave erreur que de dépendre des autres

puis tu prends le probleme dans le mauvais sens

nous devons avoir les moyens de nous passer de pétrole et d'apprendre a vivre moins avec

nous devons entrer dans une aire nouvelles ou l'on arreterais de gaspillerl'energie et les ressources naturelles betement

mais bon pour faire de la croissance il faut de la consomation du gaspillage de l'inutile et donc bcp de matiere premieres et energie bon marché

[collectionneur]

Docteur, vous vraiment sérieux ou vous intoxiqué à l'antilibéralisme primaire ?  :O

Faut il rappeller qu'en 1800, c'était 90 % de la population mondiale qui vivaient sous ce que l'on appelle aujourd'hui le seuil de pauvreté ?

Que dans les années 1960, c'était 1 humain sur trois avec une population de 3 milliards qui étaient dans la misére !

Avec la mondialisation, c'est moins d'un 1 homme sur 7 avec un population qui à plus de doublé qui se retrouve dans cette situation.

L'Asie de l'Est, l'Inde, le Brésil, comment sont il sortit du sous dévellopement et ont évité les famines d'aprés vous ?

C'est bien beau de critiqué le systéme en restant assis devant son clavier et en profitant à plein, demander aux milliards de personnes qui ont vut leur niveau de vie progresser.

Le taux de mortalité infantile qui à baissé de [60 % depuis 1990, moins de 5 millions d'enfants qui sont décédé en bas age en 2007, c'est la 1ere fois que cela arrive dans l'Histoire !

La démocratisation des connaissances, les informations parvenant quasi instannement d'un bout à l'autre du monde permettant une réaction quasi immédiate en cas de désastre, c'est cela aussi la mondialisation !

Heuresement que José Bosé n'était qu'un gamin à l'époque car je suis sur qu'il aurait tout fait pour lutter contre la révolution verte qui à sauvé l'Asie de ses famines à répétitin  :P

On est loin du post d'origine mais certains raisonement à l'emporte piéce me sidére et me fait douté profondement de l'enseignement générale dans mon pays (et je signale que mon prof d'histoire géo au lycée était communiste réformateur dans les années 80).

[Fusilier]

Pour revenir au sujet. Le retour au sein de l'OTAN (au sens intégré) est une nécesité stratégique (voir pratique) por la construction de la défense européenne. Est ce un paradoxe? Oui et non.....  Comme on ne peut pas  bâtir une masion commune sur le seul paradigme francais, on est bien obligés de tenir compte de l'histoire et des réprésentations stratégiques des autres européens.... Le compromis trouvé est : une Europe de la défense "otano-compatible".... A partir de là, on est obligés d'y être (intégrés) pour que le dispositif global soit cohèrent. Mais, l'objectif stratégique français (une "europe puissance") n'a pas fondamentalement changé.

En fait ce qui est important c'est de voir la dialectique OTAN <=> UE, que le "pôle UE" s'affirme, émerge en tant que tel (au-délà de chaque pays) au sein de l'OTAN...

Pour ce faire, il faut analyser les dispositifs concrètement, avant de tirer des coclusions générales, la réalité est plus complexe que les apparences....

Quoi qu'il en soit, le déplacement des interets américains, et de son axe stratégique, vers l'Asie Pacifique "marginalise" de facto "l'ancienne organisation OTAN" conçue pour se battre en Europe contre l'URSS et comporte "en soi" la posibilité structurelle de l'émergence de l'autonomie européenne.

Certains européens "rêvent" ou phantasment encore sur leur ancienne centralité stratégique qui leur donnait l'illusion de pouvoir faire lévier sur la stratégie US (cf. Blair..) Disons que ce sont les "scories" ,"l'écume" de l'histoire....

Ce qui est important ce n'est pas que l'initiative anfibie européenne soit OTAN-compatible mais que l'UE organise ce type de forces et qu'elle puise en disposer de manière autonome. Idem pour l'EUFORCE, L'EM européen, etc......

Pour le reste, brique après brique.....

[collectionneur]

Pour l'heure, l'Europe c'est le cumul des déficits  :rolleyes:

Voir au niveau du transport héliporté sur le dernier air & cosmos, on à des centaines d'hélicos en Europe mais seulement quelques dizaines qui peuvent servir en OPEX...

[Fusilier]

Pour l'heure, l'Europe c'est le cumul des déficits  :rolleyes:

Voir au niveau du transport héliporté sur le dernier air & cosmos, on à des centaines d'hélicos en Europe mais seulement quelques dizaines qui peuvent servir en OPEX...

Mais ça prouve quoi?  D'abord il faudrait voir dans le détail... Ensuite, c'est comme pour le Tigre il était prévu pour combattre contre les chars dans les plaines de l'est ; on le fait donc évoluer (+de puissance +polyvalent) pour qu'il puisse servir dans les nouvelles missions. Pour le reste on gère l'héritage de la guerre froide, c'est un gros navire avec beaucoup d'erre....

Et c'est comme tout, il y a les optimistes : "la bouteille est à moitie pleine" ; Et les pessimistes  : "la bouteille est à moitie vide..." =)

[docteur]

Docteur, vous vraiment sérieux ou vous intoxiqué à l'antilibéralisme primaire ?  shocked

Faut il rappeller qu'en 1800, c'était 90 % de la population mondiale qui vivaient sous ce que l'on appelle aujourd'hui le seuil de pauvreté ?

Que dans les années 1960, c'était 1 humain sur trois avec une population de 3 milliards qui étaient dans la misére !

Avec la mondialisation, c'est moins d'un 1 homme sur 7 avec un population qui à plus de doublé qui se retrouve dans cette situation.

L'Asie de l'Est, l'Inde, le Brésil, comment sont il sortit du sous dévellopement et ont évité les famines d'aprés vous ?

C'est bien beau de critiqué le systéme en restant assis devant son clavier et en profitant à plein, demander aux milliards de personnes qui ont vut leur niveau de vie progresser.

Le taux de mortalité infantile qui à baissé de [60 % depuis 1990, moins de 5 millions d'enfants qui sont décédé en bas age en 2007, c'est la 1ere fois que cela arrive dans l'Histoire !

La démocratisation des connaissances, les informations parvenant quasi instannement d'un bout à l'autre du monde permettant une réaction quasi immédiate en cas de désastre, c'est cela aussi la mondialisation !

Heuresement que José Bosé n'était qu'un gamin à l'époque car je suis sur qu'il aurait tout fait pour lutter contre la révolution verte qui à sauvé l'Asie de ses famines à répétitin  Tongue

On est loin du post d'origine mais certains raisonement à l'emporte piéce me sidére et me fait douté profondement de l'enseignement générale dans mon pays (et je signale que mon prof d'histoire géo au lycée était communiste réformateur dans les années 80).

Faut il rappeller qu'en 1800, c'était 90 % de la population mondiale qui vivaient sous ce que l'on appelle aujourd'hui le seuil de pauvreté ?

je ne suis pas antiliberaliste primaire ,

tes chiffres sont peu etre exagérés qui sommes nous pour décider " d'un seuil de pauvreté "

ou meme d'une notion completement ethno centrique

du sois disant sous dévelopement

de quel droit pouvons nous qualifier d'autres cultures de sous dévelopées des cultures qui vivaient avec moins

qui ne détruisaient pas leur environement qui savaient se satisfaire de ce qu'elle avaient sans tout ravager

ses cultures nous les avons toutes détruites

Que dans les années 1960, c'était 1 humain sur trois avec une population de 3 milliards qui étaient dans la misére !

on est passé de seuil de pauvreté a misere je vois toujours pas le progres

le mode de vie occidental n'est de toute facon pas durables si nous vivions tous comme des francais il faudrais plusieurs planetes

Avec la mondialisation, c'est moins d'un 1 homme sur 7 avec un population qui à plus de doublé qui se retrouve dans cette situation.

la mondialisation est une catastrophe cataclismique

L'Asie de l'Est, l'Inde, le Brésil, comment sont il sortit du sous dévellopement et ont évité les famines d'aprés vous ?

de quel droit peu tu qualifier des cultures diférentes de sous dévelopées

c'est un discours ethnocentriste biasé

de quel droit peu tu qualifier une économie de subsistance durable de sous dévelopée

notre économie de surconsomation et de gaspillage est en train de tout détruire

la famine c'est le fmi et la mondialisation  la destruction de l'agriculture paysane

C'est bien beau de critiqué le systéme en restant assis devant son clavier et en profitant à plein, demander aux milliards de personnes qui ont vut leur niveau de vie progresser.

je m'exprime en ma qualité de citoyen , c'est mon devoir de mettre en garde contre les danger  de la mondialisation

notre mode de vie n'est pas exportable

nous devons nous meme renoncer a bcp de chose

car ce mode de vie n'est pas durable

ce point de vue est largement documenté et  bien soutenu

a travers le mouvement de la décroissance

en restant assis devant son clavier et en profitant à plein

je ne fais pas que m'exprimer j'agis

et je ne profites pas j'ai réduit toutes mes consomations

je n'ai ni voiture ni frigo

je ne vais pas passer mes vacances loin de chez moi

ne me discrédite pas je ne suis pas un surconsomateur

je suis un citoyen actif

l'OTAN c'est hors de question nous sommes libres

et nous devons rester indépendant

c'est la seule facon

d'exister sur l'echiquier mondial

rester indépendant c'est l'occasion d'augmenter l'effort de détense a 2ou3 %

du pib au lieu de  tout diminuer

je vous rapelle que l'objectif de sarkosy c'est de nous mettre sous le feu nucleaire américain et

d'abandoner notre force de dissuasion nucleaire

donc l'otan non merci

oui a une france fiere  et indépendante

[collectionneur]

Si, pour moi, vous l'étes et vous devriez révisez vos cours économie mondiale et vous interressé au dévellopement de l'indice de développement humain qui comme par hazard à fait un bond avec la "mondialisation" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Variations_de_l%27IDH_depuis_1975

.Mais on sort vraiment du débat.

Pour en revenir au suget. Pour moi, vu la taille de la planéte, et la taille de la France, l'union fait la force. Comme cela à était déja dit, actuellement, notre pays n'a méme pas de moyens propres pour détecter une attaque balistique et encore moins savoir son origine. A quoi cela sert d'avoir des armes de dissuasion ou une éventuelle défense antimissile si on sait méme pas sur qui les balancer si celle ci vient à faillir ? L'Europe n'est qu'une presqu'ile de l'Eurasie, notre superficie et notre population ne sont que des fraction par rapport au reste du monde, pour rester crédible, nous serons dans l'avenir encore plus contraint de mutualiser nos moyens.

[SpongeBob]

Pourquoi pas un grand ensemble transatlantique ? Merkel, qui était allé en 2005 je crois à Washington, demandait à ce que le premier pas (cad un marché économique) soit franchi le plus vite possible.

[Fusilier]

Si, pour moi, vous l'étes et vous devriez révisez vos cours économie mondiale et vous interressé au dévellopement de l'indice de développement humain qui comme par hazard à fait un bond avec la "mondialisation" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Variations_de_l%27IDH_depuis_1975

.Mais on sort vraiment du débat.

Pour en revenir au suget. Pour moi, vu la taille de la planéte, et la taille de la France, l'union fait la force. Comme cela à était déja dit, actuellement, notre pays n'a méme pas de moyens propres pour détecter une attaque balistique et encore moins savoir son origine. A quoi cela sert d'avoir des armes de dissuasion ou une éventuelle défense antimissile si on sait méme pas sur qui les balancer si celle ci vient à faillir ? L'Europe n'est qu'une presqu'ile de l'Eurasie, notre superficie et notre population ne sont que des fraction par rapport au reste du monde, pour rester crédible, nous serons dans l'avenir encore plus contraint de mutualiser nos moyens.

Question détection on n'est pas si mal collectionneur.... On est le seul pays avec les USA les Ruses (chinois je ne sais pas...) a avoir deux systèmes 1° le radar graves qui peut voir des objets jusqu'a 1000km d'altitude ; il a détecté les micro satellites que les ricains cachaient à tout le monde.....2° le radar trans-horizon  Nostradamus qui peut détecter des objets volants jusq'au 2000 km de distance....  Il semblerait que ces engins détectent les avions furtifs.....

Et dans le même club fermé on a mis en orbite 4 micro satellites de détection  (qui devarient être un réseau a terme....) et bien sur les satellites de reeconnaissance....

Radar GRAVES

http://www.onera.fr/vo-programme/2005-07.php

Radar Nostradamus

http://www.onera.fr/images-science/installation-experience/nostradamus.php

Il ne nous manque plus que la version anti-ICBM du missile ASTER  (il peut déjà chasser les IRBM de 1500 km....)

[collectionneur]

Je crois avoir déja mit cette article sur ''L'architecture du bloc euro-atlantique'' quelque part sur le forum  :rolleyes: :

http://www.diploweb.com/forum/hillard07022.htm

Quand un ''Conseil de partenariat euro-atlantique'' de l'OTAN, il ne fait guére parler de lui.

[SpongeBob]

GRAVES n'est pas crédible car il ne surveille pas l'entièreté du ciel et il n'a pas une très bonne résolution en observation d'objets en orbite haute (type géostationnaire). C'est pas mal mais insuffisant. Il y a un article (qui trainait sur le site de l'ONERA ou un truc comme ça) qui traitait des moyens européens d'observation d'objets en orbite et qui soulignait les lacunes du système français puis préconisait de vite passer à l'échelon européen.

D'autre par il manque par exemple des satellites de veille IR dont seulement un démonstrateur sera lancé dans assez longtemps je crois, et l'anti missile que tu as mentionné.