Conquête et histoire islamique en Europe

[antivir3]

Merci Fenrir... ;)

Rochamcheau:

le mot "partager" ne serait pas approprier, je voulait dire par la, que les autres Occidentaux aurait put savoir que les vikings se sont installer en Amerique...enfin..

La question est: est-ce que les Vikings savaient qu'il avait decouvert un continent?

C'est un peu de la mauvaise foi m'enfin......

Pour t'as question J'en sait rien encore faut il savoir quelle est la définition d'un continet chez les vinking ce qui est sur c'est que c'etait une terre tres loin de chez eux .

80% des empereurs Romains etaient des polytheistes, je dit bien Romains, donc dire que seul les chretiens peuvent devenir des sucesseur des empereur Romains reste pour du n'importe de quoi, donc Auguste, Hadrien, Trajan, Vespasien n'etaient pas digne d'etre des Empereures?

Encore de la mauvaise fois ....

C'est assez marrant d'accusser ces empereur d'etre de mauvais chrétien vu que la plupart d'entre eux vivait a une epoque ou le christianisme etait (interdit,minoritaire,ou en cours d'expension......)

Combien de personne ne se sont pas donné le titre d'empereur romain juste par ce que ça faisait fun (saint empire romain

germanique(belle phrase de voltaire"ni saint,ni empire,ni romain"ça veut tous dire) ,Kayser-i Rum (je ne le connait pas celui la mais

visiblement un imposteur de plus),meme charlemagne fut vut par certain comme le nouvel empereur romain d'occident alors qu'il gouverné pratiquement tous les peuple qui ont participé a sa destruction.

[H. Poirot]

Roohmon dieu Barbaros truc  l'homme qui sait tout. Non mais avoue tu te fou e moi!! Vas en Italie il y a des Francais. En espagne aussi. La Wallonie qui compose près de 40% de la pop. Belge peut être considéré comme francaise et pourtant quand on dit les francais on parle des habitants de la grèce. Je te signale ce qui est l'actuelle Croatie a fait a un moment partie de la france mais quand on parle de FRANCAIS CE SONT LES HABITANTS DE LA FRANCE. Par ailleurs il ne s'agissait pas de grec mais de GRECE! Ah pardon il y a 40 grèce là bas??!! j'était pas au courant!

Ensuite Byzance signifie nouvelle Rome (a la base se devait être son nom mais Rome est unique a dit l'empereur) donc elle a pris le nom de Byzance. Constatinople est un terme non romain. Ah c'est vrai il tennait tellement a être romain qu'ils ont supprimé tout ce qui en avait attrait.

Mais alors là c'est d'une mauvaise fois hors du commum. Même mon cher compagnon de duel n'a pas cette mauvaise foi.....

[Invité barbaros pacha]

Non mais le moyen-orient etait des territoires Greco-Romaine avant la conquete Arabe, les Arabes constituer une minorité presque 2 siecle durant dans cetaine region...il y avait des Grecs au moyen-orient...

Les Byzantins et des Romains hélléniser, c'est tous, on parler le latin mais le Grec a remplacer le latin...

[H. Poirot]

Gnnnnnaaa..... Rassurez moi: vos messages aussi il les lit pas??

[Invité barbaros pacha]

Gnnnnnaaa..... Rassurez moi: vos messages aussi il les lit pas??

Gnnnnnaaa.....? ah oui hoooogannnaaa...

mais serieusement, les Grecs fesait parti du monde Musulman enfin les Grecs d'orient...

[Rochambeau]

Je me moque bien pas mal de la conquete de la bulgarie mes phrases sur l'empire concerne uniquement le fait que quelqu'un a dit que les grecs faisait partie de la sphère d'intelligence Arabes du temps des croisades et avant ce qui est impossible puisque ce pays fait partie de l'empire Byzantin a l'époque.

Je l'ai déjà précisé je parlais des grecques vivant dans les contré du Moyen-orient et Afrique du Nord!!! Il avait des colonies grecque dans tout le bassin méditerranéen, en a même trouvé jusqu'a l'Afghanistan!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:ByzantineEmpire1265.svg Justement cette image dit le contraire de ceux que vous dites, car on voit trés bien que l'empire Byzantin avait des possession sur la Turquie actuelle.

Roohmon dieu Barbaros truc  l'homme qui sait tout. Non mais avoue tu te fou e moi!! Vas en Italie il y a des Francais. En espagne aussi. La Wallonie qui compose près de 40% de la pop. Belge peut être considéré comme francaise et pourtant quand on dit les francais on parle des habitants de la grèce. Je te signale ce qui est l'actuelle Croatie a fait a un moment partie de la france mais quand on parle de FRANCAIS CE SONT LES HABITANTS DE LA FRANCE. Par ailleurs il ne s'agissait pas de grec mais de GRECE! Ah pardon il y a 40 grèce là bas??!! j'était pas au courant!

Il avait des colonies grècque non d'un chien qu'est qui a de compliquer la dedans!!!

[H. Poirot]

Rien a part que les royaume grecs n'existait que par la bonne volonté de l'empereur Byzantin (au fait c'est pas Basileus son titre?) et étaient donc des vassaux. Après si tu veux les arabes avaient des colonies en grèce. Moi j'accèpte tout. Sinon c'est un peut logique que l'empire Byzantin aille en tuquie puisque a la base ce sont ses terres principales. Alors voila vive les grecs qui sont pas en grèces (mais j'y pense se sont pas des grècs dans ce cas là...)  et comme dit le proverbe dit Timeo Danaos et dona ferentes.

[Rochambeau]

Rien a part que les royaume grecs n'existait que par la bonne volonté de l'empereur Byzantin (au fait c'est pas Basileus son titre?) et étaient donc des vassaux. Après si tu veux les arabes avaient des colonies en grèce. Moi j'accèpte tout. Sinon c'est un peut logique que l'empire Byzantin aille en tuquie puisque a la base ce sont ses terres principales. Alors voila vive les grecs qui sont pas en grèces (mais j'y pense se sont pas des grècs dans ce cas là...)  et comme dit le proverbe dit Timeo Danaos et dona ferentes.

Raisonnement a la c..., donc les français des colonies ne sont pas français? Merci au colon que je suis!

[Davout]

Ce n'est pas la population, grecque, en l'occurence qui est à mettre en valeur ici mais plutôt la culture grecque. L'influence de cette culture depuis Alexandre le grand s'est étendue de la Grèce aux portes de l'Inde en passant pas l'Egypte. L'empire romain puis byzantin ne faisant que perpétuer et christianiser celle-ci.

Il est donc normal que les conquérants musulmans aient repris les connaissances que cette civilisation a apporté aux régions qui ont subi son influence.

Les apports trans-civilisationnels n'ont pas forcément un rapport avec les religions que pratiquent des civilisations opposées. Le commerce étant plus pragmatique, cet aspect devient secondaire.

Cela dit, la religion peut influencer, en bien ou en mal, la science et le progrès. Et dans le monde chrétien, la Réforme a sans conteste permis des avancées notables en remettant en cause les dogmes arriérés de l'Eglise.

Pourquoi "l'âge d'or" de l'Islam correspond à son expansion première puis à la consolidation du califat? Parce qu'à l'époque, les diverses populations et cultures conquises étaient différentes et non encore assimilées. Une certaine tolérance devenait ainsi indispensable pour garder le pouvoir et la paix. L'islamisation progressive des populations a conduit à une homogénéité culturelle et donc un rejet des minorités, aussi bien de pensée que de culture (religion). La tolérance a décliné et tout ce qui était contraire aux dogmes islamiques a été condamné.

Si l'Espagne musulmane et la civilisation mozarabe a été si riche culturellement c'est qu'il n'y a pas eu de domination nette d'une ethnie sur l'autre. Et quand bien même les musulmans eussent été minoritaires, ils détenaient le pouvoir.

Ce n'est donc pas vraiment l'islam qui a apporté à l'Europe chrétienne mais plutôt le monde arabe qui a transmis certaines de ses connaissances ou de son héritage antique. Et réciproquement comme toujours...

On peut comprendre la puissance des Etats-Unis en partie grâce aux multiples apports culturels qui les composent (en plus d'un vaste territoire, de richesses naturelles et d'une population importante).

[H. Poirot]

Mais dit moi mon cher rochambeau es tu au courant que les colonies n'existent plus?? Donc les francais se résume au plus de 64 millions d'habitants répartie sur le territoire métropolitain, les dom et les tom.

[E11]

De toute façon, même s'il y eu quelques apports, ils sont tout de même mineurs : la médecine et la philosophie. La première n'était pas accessible à tous et la seconde ne devait préoccuper que les 5% de nobles (si l'on admet les statistiques de l'ancien régime). 

Franchement, ces développements n'ont pas changer la vie de la majorité des gens.

Selon les historiens, l'Europe prit le pas sur les autres civilisations notamment par :

-une utilisation plus développée de la traction animale

-la culture de différentes variétés de céréales permit d'assurer des récoltes même si une variété était attaqué par une maladie, contrairement à la monoculture du riz par exemple mais qui a pour avantage d'être 40 fois plus nourrissant d'où les fortes concentrations de population en asie. D'autre part, l'apport des produits laitiers était plus développée en Europe.

-dès le XIIIème siècle des chartes sont établies entre les seigneurs et ses paysans. Cela permet d'éviter les abus (réquisitions arbitraires délétère pour l'économie ) et aux paysans de prévoir à l'avance son activité et ses revenus.

Voilà des développements de fond. Dois-je vous rappelez que nous sommes dans une société d'ancien régime, la préoccupation des gens est de savoir si le climat leur permettra d'avoir assez de nourriture, le reste n'est qu'accessoire.

D'autres remarques en vrac :

- les sultans successeurs des Césars, laissez moi rire  :lol: :lol:  (c'est la meilleure de l'année celle-là !)

- le titre du topic et le premier message sont de toute façon mal fait, est-ce qu'une conquête peut vraiment apporter quoique ce soit de positif ? C'est comme demander si la conquête de la Gaule par César apporta quelque chose de positif aux Gaulois ? (ce sont Auguste et ses successeurs qui apporteront quelques chose mais bien après la conquête, ça s'appelle la romanisation et non la conquête). Mais bon, introduire le mot conquête dans le titre était apparemment le seul moyen trouvé pour poster ce sujet dans un forum d'HISTOIRE MILITAIRE.  

- de plus tout au long du topic, on ne fait que d'utiliser les termes de musulmans et de chrétiens pour désigner les habitants de l'orient ou de l'occident alors que ce ne sont que des mots qui désigne des confessions, le reportage de CNN fait d'ailleurs cette "erreur" en parlant de "savants musulmans" n'étaient-ils pas andalou ou arabe... avant tout ? Associer une science à une religion ou une aire géographique à une religion est un raisonnement qui mène à l'extrémisme et au fanatisme. Que je sache, on ne parle pas de science chrétienne mais de science occidentale par exemple.

[Rochambeau]

Mais dit moi mon cher rochambeau es tu au courant que les colonies n'existent plus?? Donc les francais se résume au plus de 64 millions d'habitants répartie sur le territoire métropolitain, les dom et les tom.

Je parlais plus de la période coloniale, pour l'exemple: les français qui sont partis coloniser ces contré ne sont plus tout d'un coup français?... ensuite quand je dis que je suis un colon vous voulez que je vous dis quoi "je suis réunionais"...

Et puis pour les grecques Davout l'a mieux expliqué que moi.

[H. Poirot]

Cela n'a aucun rapport avec le sujet initial. Le problème est a la base et tout le monde est partie en vrille. Moi j'avais compris Grecs aux sens des habitants actuel de la grèce. Donc au final se débat par ailleurs stérile est HS. Les francais des colonies ne sont plus francais depuis qu'elle sont indépendante et evidement si il ne sont pas rentré au même titre que les arki sont francais et non algérien. Sinon imagninez le Bord..: les francais oui mais lesquel? L'italie a été francaise donc les habitants du nord de l'italie ne sont pas Italiens mais Francais... Non restons sérieux j'ai mal compris que vous placiez les grecs au temps du moyen age et me suis référé a la grèce actuelle. Mea Culpa comme on dit.

[sezen]

les arki sont francais et non algérien. Sinon imagninez le Bord..: les francais oui mais lesquel? L'italie a été francaise donc les habitants du nord de l'italie ne sont pas Italiens mais Francais... Non restons sérieux j'ai mal compris que vous placiez les grecs au temps du moyen age et me suis référé a la grèce actuelle. Mea Culpa comme on dit.

[hs]Je pense qu'essayé de fair le parrallele entre français et les habitans de ces regions n'est pas tres pertinent , car premierement on ne peut pas vraiment parler d'ethnie Française en se basant sur la langue parlé par telle ou telle personne nous avons une vision des choses totalement differente ,  dans cette regions du monde(et pas que la bas dailleur) les gens a tor ou a raison se distinguent "ethniquement" celon la langue qu'ils parlent , un grecquophone albanais , se designera du point de vue de la nationalité comme albanais , mais "ethniquement" comme grecque , et cela ne facilite pas la tache , n'oublions pas non plus dans le cas de la turquie/grece les echange de populations entre grcquophone musulman et turcophones cretiens.[/Hs]

[H. Poirot]

Je peut faire la même chose avec les anglais si cela semble plus pertinent a mOsieur.

Sinon a l'heure actuelle on dit que les grecs ; habitants de la grèce (je précise) n'aime pas du tout les Turque ; habitants de la turquie. Sa fait d'ailleur un siècle voir plus que sa dure.

[Invité barbaros pacha]

Je peut faire la même chose avec les anglais si cela semble plus pertinent a mOsieur.

Sinon a l'heure actuelle on dit que les grecs ; habitants de la grèce (je précise) n'aime pas du tout les Turque ; habitants de la turquie. Sa fait d'ailleur un siècle voir plus que sa dure.

Moi par exemple, ma mere est Greco-romaine (roum) musulmane, elle se sent Turc mais d'origine Grec...

Ici les gens se distinguent par rapport a leur ethnie, il forme des communauté a la difference de la France un peu sur le model Anglo-saxons..

[Rochambeau]

Je peut faire la même chose avec les anglais si cela semble plus pertinent a mOsieur.

Sinon a l'heure actuelle on dit que les grecs ; habitants de la grèce (je précise) n'aime pas du tout les Turque ; habitants de la turquie. Sa fait d'ailleur un siècle voir plus que sa dure.

De toute manière Davout l'a mieux expliqué que moi... alors fini.

[Rochambeau]

Les relations entre chrétiens et musulmans

Le programme d'histoire médiévale pour le CAPES et l'agrégation 2000-2002 a pour thème : "Les relations entre les pays d'Islam et le monde latin du milieu du Xe au milieu du XIIIe siècle". Il demeurera encore au programme de l'agrégation interne pour l'année 2002/2003. Rarement, les jurys de concours ont proposé une question aussi riche de sens et de réflexion pour la compréhension de notre histoire. La tragique actualité de l'automne dernier souligne à quel point il est nécessaire d'accéder à une meilleure connaissance des autres civilisations - en l'occurrence, celle de l'Islam - pour mieux comprendre et analyser les affrontements d'hier et d'aujourd'hui.

Comprendre les affrontements, c'est aussi les étudier à leurs justes proportions et en mesurer les impacts. La chronologie du programme a été volontairement décalée par rapport à l'histoire des conflits militaires entre chrétiens et musulmans. Dans la Péninsule Ibérique, la Reconquista a réellement commencé au milieu du XIe siècle, même si elle s'enracine dans le mythique fait d'arme du roi Pelayo d'Asturie aux grottes de Covadonga vers 721, et s'est prolongée jusqu'en 1492. L'expansion chrétienne des Croisades, entreprises inouïes par leurs motifs et les moyens mobilisés dans toute l'Europe latine, n'a commencé qu'à partir de la prédication d'Urbain Il en 1096, mais elle se prolonge au-delà de 1250 ; la dernière croisade de Saint-Louis à Tunis n'est pas incluse dans la période étudiée. C'est qu'il ne s'agit pas seulement d'apprendre une histoire événementielle d'expéditions et de batailles entre fidèles de deux religions adversaires. L'ambition et l'intérêt de la question sont au contraire d'inciter à aborder les relations entre chrétiens latins, fidèles de la papauté romaine, et musulmans dans toutes leurs dimensions et sur une période plus longue, dans l'ensemble du bassin méditerranéen.

On ne peut certes nier que l'affrontement fut une dimension essentielle des relations islamo-chrétiennes, reflet d'une profonde méconnaissance réciproque des religions et des civilisations. Mais cette dimension ne fut pas l'unique modalité des rapports qui se sont tissés entre tous les rivages de la Méditerranée, qui en furent le théâtre essentiel, du Xe au XIIIe siècle. L'habitude de se côtoyer favorisa d'autres formes de contacts entre ces peuples : diplomatiques, commerciaux, intellectuels; ils ont fait progresser la connaissance de l'autre en trois siècles. Dès lors, purent apparaître des relations et des comportements qui n'étaient pas irréductiblement fondés sur l'image négative de l'adversaire religieux à détruire. Si ces contacts plus ouverts, empreints de confiance parfois, sont demeurés souvent l'apanage des élites souveraines et aristocratiques des deux civilisations, ils n'en n'ont pas moins eu de profondes répercussions.

La diversité interne des deux mondes latin et musulman est une donnée essentielle de cette histoire riche et variée, lorsqu'on l'étend à l'ensemble des pays proches de la Méditerranée. Regrettons toutefois que le découpage géographique exclut de la question l'approche des chrétiens d'Orient, de rite et de langue grecs, mais aussi arabophones, dont les communautés ont souvent été un pont culturel important entre le monde musulman et l'Europe occidentale. La chrétienté et l'Islam n'étaient pas, au Moyen Age, des monolithes dressés l'un contre l'autre.

Les états musulmans, par-delà les fondements religieux qui les unissaient, s'opposaient entre eux par des divergences doctrinales fondamentales (shi'ites/sunnites), ethniques (arabes/berbères/turcs) et politiques (administrateurs arabes/militaires turcs). Il n'y a pas grand chose de commun, en dehors de la croyance en Allah, entre un Abd el-Rahman III (913-961), prince omeyyade arabe et descendant du clan du Prophète, premier souverain cordouan à porter le titre califal, propagateur d'une civilisation urbaine raffinée, qui donna un élan décisif aux écoles de la ville et fonda la ville nouvelle de Madinat al-Zahra, résidence fastueuse, et un Salah ad-Dîn (Saladin, 1138-1193), guerrier kurde de tradition semi-nomade et sunnite, qui combattit victorieusement aussi bien les musulmans shi'ites d'Egypte que les chrétiens en Terre sainte, et qui fit de Jérusalem la troisième cité sainte de l'Islam.

Au cours des trois siècles, les puissances orientales qui avaient fondées et dominées la civilisation de l'Islam classique (VIIIe-XIe s.), ont connu un déclin relatif. Le plus grand dynamisme est passé à l'Ouest : l'Al-Andalus Omeyyade jusqu'en 1031, puis au XIIe siècle le califat almohade, première puissance politique musulmane d'origine berbère, qui posa les bases de la culture du Maroc actuel, étaient alors des territoires à l'économie active ; leurs dirigeants étaient conscients de leur supériorité culturelle par rapport à l'islam oriental. Le juriste al Sakundi, au service des Almohades, l'exprima bien à la fin du XIIe siècle:

"Après le morcellement de cet état bien organisé, les roitelets andalous (...) mirent en vogue le marché des sciences et luttèrent d'émulation pour récompenser la prose et les vers. Les poètes ne cessaient de circuler autour de ces monarques, comme les zéphyrs soufflent entre les parterres de fleurs, et de se jeter sur leur fortune... Les jours s'écoulaient pour eux comme des fêtes. Ils avaient encore plus de penchant pour les belles-lettres que les Banû Hamdân d'Alep. Ces princes, leurs enfants, leurs vizirs occupaient la première place dans l'art de la poésie et de la prose et s'occupaient avec une égale ardeur des diverses branches de la science."

Il n'est pas étonnant, dès lors, que la Péninsule Ibérique, avec les écoles de traducteurs (juifs et musulmans) de Tolède, les écoles d'astronomie de Cordoue, fut l'un des foyers essentiels de transmission de la culture de l'orient antique vers l'occident latin médiéval. C'est aussi à partir de l'Espagne que circulèrent vers l'Europe les premières traductions en latin du Coran, à la demande de Pierre le Vénérable, abbé de Cluny, qui avait compris que l'Islam n'était pas un paganisme polythéiste, contrairement à ce que pensaient la plupart des chrétiens d'alors.

La connaissance plus complète et plus exacte de la civilisation musulmane a profité, dans la péninsule ibérique, d'autres facteurs favorables. L'Etat Omeyyade avait en effet bâti la deuxième puissance musulmane en méditerranée, après celle des Fatimides du caire.

Il put ainsi contrôler un commerce fructueux complémentaire entre les côtes du maghreb, les îles de Méditerranée Occidentale et l'Espagne. Les états chrétiens voisins ont profité de l'abondante circulation d'or créée par ce commerce intense. Ils ont aussi tiré profit des tributs par lesquels les "roitelets andalous", successeurs affaiblis des Omeyyaddes, achetaient la paix avec leurs voisins, et du prix des engagements de mercenaires accomplis par les chevaliers chrétiens, excellents guerriers à leur service. Le Cid lui-même servit aussi bien l'émir musulman de Saragosse que le roi d'Aragon ; il s'empara de valence d'abord pour le compte de son ancien roi musulman chassé par une révolution de Palais (1093). Les relations d'état à état ont donc souvent prévalu sur les affrontements religieux : d'ailleurs, l'idéal de la reconquista était motivé par la récupération d'une terre ancestrale envahie bien plus que par la défense de la foi.

L'opposition religieuse fut évidement plus vive en Terre Sainte, avec les croisades, mais elle ne constitua pas non plus une modalité exclusive des relations, même si l'exaltation réciproque de la défense des lieux saints fit de ces régions le creuset des idéologies de Guerre Sainte et de Jihâd. Si la conquête de Jérusalem en 1099 par les chevaliers de Godefroy de Bouillon s'accompagna d'un massacre des habitants musulmans - auquel le futur "avoué du Saint-Sépulcre" ne prit pas part personnellement, si un seigneur tel que Renaud de Châtillon se rendit célèbre entre 1160 et 1187 par des actes de piraterie d'une cruauté inhumaine contre des marchands musulmans, qui valaient bien les atrocités de la secte des "assassins", très souvent, les seigneurs chrétiens ont conclu des trèves avec les émirs voisins ; ils sont entrés dans le jeu des relations politiques régionales et n'ont pas fait de leurs chevaliers de purs milites christi combattant exclusivement pour la croix, comme l'aurait souhaité Saint Bernard de Clairvaux. Ainsi, en 1140, voit-on le roi de Jérusalem Baudouin II envoyer de troupes à l'émir de Damas pour lutter contre les sedjoukides turcs. Dans ces combats communs, nobles chrétiens et musulmans se sont découverts des valeurs communes de courage et de respect de l'adversaire, qui ont souvent inspiré des anecdotes de récits de croisades ou des chants de troubadours. La cohabitation, dans les Etats Francs, entre les maîtres chrétiens et les tenanciers du sol musulmans a aussi contribué à forger une société originale, celle des "poulains", mal comprise parfois en Europe, que l'on a pu qualifier à certains égards de "coloniale" et dont Foucher de Chartres a souligné de façon saisissante le caractère métissé :

"tel (...) a épousé une femme non parmi ses compatriotes, mais syrienne, arménienne, parfois même une sarrasine baptisée".

La précarité territoriale et militaire de la situation n'a pas, de toute évidence, permis de façonner une société aussi pluriethnique que dans le royaume normand de Sicile, creuset original où se sont mêlées à partir de 1090, non sans difficultés, les traditions chrétiennes byzantines, l'administration et l'artisanat raffiné des musulmans, la féodalité normande, que les nouveaux maîtres de 1'île surent fusionner avec beaucoup d'habileté dans une idéologie du "souverain de plusieurs nations", capable de récupérer les bases idéologiques de l'exaltation monarchique que leur offraient les trois cultures - auxquelles il convient d'ajouter des communautés juives très actives. De ce mélange, parvenu à son apogée sous Roger Il (1093- 1154), Palerme offre encore aujourd'hui d'étonnants témoignages artistiques.

Cette histoire des rapports complexes, instables et toujours remis en cause, est cependant dominée par un tournant incontestable, qui ne s'est pas décidé sur les champs de bataille mais dans l'activité commerciale. La Méditerranée aurait pu devenir un "lac musulman", quadrillé par les flottes fatimides et omeyyades, vers le milieu du Xe siècle. Trois siècles plus tard, le triomphe des latins, leur domination maritime et marchande sont incontestables. C'est un autre enjeu de la question que de comprendre comment et pourquoi les latins d'Europe occidentale ont pris cet avantage décisif sur les musulmans à travers la Méditerranée.

Parler des latins, est trop dire. Une fois de plus, le sens de la diversité doit ici retenir l'attention. Si l'aventure maritime et commerciale fut partagée par des marins et des négociants catalans, provençaux, siciliens, l'ouverture de la Méditerranée à l'hégémonie commerciale des latins est avant tout le fait et la gloire des marchands italiens. Jusqu'au milieu du XIe siècle, c'est dans le cadre de bonnes relations de voisinage avec des états musulmans qu'ils se refusèrent toujours à combattre, même à la demande du Pape, que les marchands d'Amalfi, Salerne ou Tarente, imprégnés de traditions byzantines, ont inauguré les liaisons régulières du commerce triangulaire entre Europe, Afrique du Nord et orient Byzantin. Pris en charge par l'administration fiscale sourcilleuse et tatillonne des califes, ils ont obtenu les premiers droits d'installation permanente dans des entrepôts au Caire ou à Alexandrie. Ils ont ainsi ouvert la voie aux trois puissances navales de l'Italie du nord : Pise, Gênes et Venise.

La maîtrise de l'espace maritime par les trois puissances navales dominantes de l'Italie, à partir du milieu du XIe siècle, s'établit de manière irréversible dans un contexte relationnel très différent envers les musulmans: l'organisation des routes commerciales trans-méditerranéennes régulières traduit la manifestation d'une supériorité navale conquise au détriment des "pirates sarrasins" dès les environs de l'an Mil. Comme l'a souligné l'historien italien Luzzato, en dilatant leurs relations maritimes à toute la Méditerranée, ces Italiens recherchaient "l'assujettissement économique plus que politique de pays riches de matières premières très recherchées" : ils ont imposé leur suprématie par les armes ou par des traités commerciaux en termes analogues aussi bien aux musulmans (surtout ceux du Maghreb et de la péninsule ibérique) qu'aux chrétiens de l'Europe méditerranéenne. Tandis que d'autres latins s'étaient enrichis par le mercenariat au service des princes musulmans, Génois, Pisans et Vénitiens ont retiré d'immenses profits du butin de guerre de course qu'ils ont mené contre les flottes sarrasines et les ont réinvestis dans l'armement maritime et les transactions commerciales et non dans la terre, contrairement au reste de l'Europe.

Ces bases financières et commerciales puissantes ont été confortées par deux facteurs décisifs, absents du monde musulman. Si les formes d'associations commerciales pour le partage des responsabilités et des capitaux étaient assez proches sur toutes les rives de la Méditerranée (plusieurs historiens ont repéré des origines musulmanes au contrat italien de Colleganza), en revanche, l'activité des marchands arabo-musulmans fut toujours bridée par une administration fiscale des Etats musulmans qui imposaient des règlements d'activités tatillons, contrôlaient totalement le construction navale et soumettaient toute transaction avec l'étranger chrétien à des autorisations délivrées par les fonctionnaires fiscaux. Au contraire, les marchands-navigateurs italiens, souvent maîtres politiques dans leurs propres communes, ont pu développer très largement leurs capacités d'initiative privée qui leur permettaient de prendre des risques plus aventureux et gagner des places de commerce toujours plus nombreuses et éloignées. Mais ils ont assorti leur liberté d'une couverture des risques dont ils furent les inventeurs, sous la forme de l'assurance maritime, inconnue avant eux. Dès lors, les marchands italiens possédaient tous les instruments, inégalés, de la conquête de l'espace maritime méditerranéen, et plus tard, les débouchés vers l'Atlantique. Sur les rivages musulmans, les latins ont pu obtenir des droits d'installation permanente. L'organisation administrative et financière des comptoirs italiens dans les ports des Etats croisés d'Orient, qui dépassait le simple cadre des transactions commerciales, a servi de modèle pour le développement des autres points d'échanges fréquentés par les marchands italiens, notamment en pays d'Islam, sous la forme des funduqs. Les latins ont pu dès lors organiser le commerce maritime exclusivement en fonction de leurs propres besoins ; la maîtrise des mers (à partir du milieu du XIIe siècle, les voyageurs musulmans doivent souvent s'embarquer sur des navires italiens), au moins autant que les croisades contribua à l'arrêt de l'expansion musulmane, jusqu'à la période ottomane.

Source:

http://medieval.mrugala.net/Religion/Croisades/Relations%20entre%20chretiens%20et%20musulmans.htm

[Fusilier]

Très interessant... J'ai lu rapidement en travers mais, juste deux  précisions :

- L'Ecole de Traducteurs  de Tolede, est fondée après la réconquête de la ville par les chretiens vers 1085.... L'Ecole est fondée  au milieu du 12eme par l'Archeveque Don Raimundo, Chancellier de Castilla , elle prend son essor sous Alphonse le Sage Roi de Castille et Leon.

- C'est un tropisme que de citer le travail des juifs et musulmans dans l'oeuvre de traduction de cette école.

Visiblement le texte ci-dessus tombe dans ce même tropisme en oubliant que les traducteurs chrétiens furent très nombreux. Ces traducteurs chrétiens étaient souvent des Mozarabes*, chrétiens restés dans les royaumes arabes et connaissant l'arabe, le latin /grec ainsi que le romance (proto langue du castillan) Ces Mozarabes étaient particulièrement nombreux à Tolede...  Il y a eu aussi des nombreux "chrétiens du nord "  "vieux chrétiens" ou "conversos" espagnols, parfois venus du reste de l'europe...

Ce sont des "pétites subtilités" mais utiles pour mieux comprendre l'Espagne médièvale.

*Ces chretiens, isolés en territoire musulman, avaient garde une liturgie d'avant la conquête musulmane dite liturgie Mozarabe ou également liturgie Visigothe.  Le rite romains mettra d'ailleurs beaucoup de temps à s'imposer, même dans les royaumes chrétiens du nord....

Encore aujourd'hui ce rite chretien visigoth est célébré tous les jours dans la catedrale de Tolede et dans d'autres parties de l'Espagne  soit une fois par semaine soit plusieurs fois par an.

[Rochambeau]

OK,  merci pour ces détails.

Pour les traducteur c'est comme le cas des chrétiens d'orient notamment les syriaques qui traduisaient les textes grec en arabe.

Dans les liturgies on peut prendre aussi le cas de France avec le rite Gallican ayant d'ailleurs eu une influence des rite venant d'Espagne. Malheureusement ces rites Gallican va disparaitre avec les réformes de romanisation de Pépin le Bref et Charlemagne.

[Benoitleg]

Dans le domaine fiscal, on est toujours prêt à adopter les bonnes pratiques de ceux que l'on a conquis .

Ps : je n'ai pas trouvé de file plus adapté.

L’héritage fiscal byzantin.
Une collection de papyri révèle l'influence de l'Empire byzantin sur le système fiscal arabe et égyptien en particulier. Focus.

http://hebdo.ahram.org.eg/NewsContent/0/32/97/19921/L’héritage-fiscal-byzantin.aspx