Conquête et histoire islamique en Europe

[Invité barbaros pacha]

L'armée perse de l'Antiquité pouvait réunir plus de 100000 voire 200000 hommes. Elle l'a démontré plusieurs fois face aux grecs. Mais elle se trouvait sur son propre territoire ou pas loin.

Ici, on se trouve aux confins du califat, en plein territoire ennemi. Aussi, le nombre ne devait pas dépasser quelques dizaines de milliers d'hommes (et encore c'est beaucoup je trouve).

A l'époque, il était difficile de maintenir la discipline d'une telle masse d'hommes. Il semble que c'était plus un désavantage qu'autre chose...

Oui effectivement, si aurait etait une grande bataille pour les Musulmans, l'emir aurait du avertir le Calife, mais cette bataille reste symbolique pour la chretienté...

[Zamorana]

Je me méfie des chiffres des historiens grecs, ils ont tendance à embellir leurs actes.

[Rochambeau]

Je vous signale que Charles Martel réussira plus tard a refouler les seigneurs musulmans... faudrait pas résumer cette période sur une bataille.

[Fenrir]

L'expression "historien" pour les auteurs grecs est exagéré.

Pour Poitiers: c'est le coup d'arret des razzias précédent l'invasion.

[Invité barbaros pacha]

Je vous signale que Charle Martel réussira plus tard a refouler les seigneurs musulmans... faudrait pas résumer cette période sur une bataille.

Oui apres la prise de Bordeaux et de Marseille par les armés Musulmanes, ils ont etaient refouler peur apres la bataille de Poitiers au dela des Pyrénnées...

C'est un contigent de soldats Musulmans qui etaient venus en terre Chretienne pour explorer avant une grande conquete...

[Rochambeau]

C'est un contigent de soldats Musulmans qui etaient venus en terre Chretienne pour explorer avant une grande conquete...

Attention ils faisaient des razzia(plus efficace pour affaiblir l'ennemis), c'est d'ailleurs sur cela qu'a joué Charles Martel

[Invité barbaros pacha]

Attention ils faisaient des razzia(plus efficace pour affaiblir l'ennemis), c'est d'ailleurs sur cela qu'a joué Charles Martel

Oui, les explorations etaient accompagner de razzias...

[Durandal2]

Moi je croit pas que la bataille de Poitiers soit un grande bataille, 10 000 hommes maximum coté Musulmane...

Je pense comme toi, peu être un peu plus remarque...

Il faut voir que Charles est rusé, que le sud ouest n'est pas vraiment rattaché a la France ou timidement seulement et le sud est c'est un peu la même chose donc il laisse les Omeyyades piller le sud et quand les sudistes ont bien pleurés ou qu'ils ont bien été étripés " oui oui nous sommes avec vous" Charles se décide a écraser les Omeyyades dans une bataille qu'il ne pouvait pas perdre, le coup de la grande bataille décisive contre l'expansion de l'islam c'est un peu de la blague, c'est plus un coup d'arrêt a une grosse bande de pillard qui est d'ailleurs exterminé non pas a Poitier mais plus au sud, quand les Omeyyades sont acculés a un ravin.

Si les Omeyyades n'insiste pas c'est que les Francs sont une autre pointure que les ibères, ils préfèrent assurer l'espagne.

Charlemagne lui va même traverser la frontiere pour aider les Espagnols mais comme ils ne trouve pas d'opposition aux Omeyyades il fait demi tour.

Ca déclenche  quand même la reconquista mais c'est une autre histoire.

PS : Charles Martel est un de nos plus grand leader. Il est fort et rusé c'est lui qui fédère le sud de la France, merci aux Omeyyades pour leurs contribution...

[Charles XII]

les chroniques musulmanes de l'epoque parlent d'environ 60 000 soldats musulmans

les chroniques chrétiennes de 400 000 soldats.

[Durandal2]

les chroniques musulmanes de l'epoque parlent d'environ 60 000 soldats musulmans

les chroniques chrétiennes de 400 000 soldats.

C'est je pense plus entre 10000 et 30000 et encore une fois Poitier n'est absolument pas décisive, la bataille décisive est la bataille de Louchapt.

Encore une fois ce n'est pas une armée d'invasion mais une armée de pillards plus attaché a sauver leurs butin que leurs vies.

Et c'est déjà énorme comme chiffre pour des pillards.

Une troupe de 2000 cavaliers qui entre sur tes terres pour piller c'est redoutable car ton armée n'est pas prête au combat en permanence.

Les nobles qui forment l'ossature de ton armée sont sur leurs terres dans leurs domaines le temps de ressembler ton monde ils ne sont plus la, tes paysans ont été durement éprouvés tes monastères pillés etc.

une fois ton armée assemblé en plus il faut les trouver, de nos jour c'est simple, a l'époque ca demande énormément de temps. Charles lui avait un avantage il était déjà en guerre, avec une armée d'élite et déjà bien aguerrie.

[Charles XII]

C'est je pense plus entre 10000 et 30000 et encore une fois Poitier n'est absolument pas décisive, la bataille décisive est la bataille de Louchapt.

Encore une fois ce n'est pas une armée d'invasion mais une armée de pillards plus attaché a sauver leurs butin que leurs vies.

on ne peut être sur de rien

[Durandal2]

C'est vrai mais je préfère choisir mes sources...

[Invité barbaros pacha]

les chroniques musulmanes de l'epoque parlent d'environ 60 000 soldats musulmans

les chroniques chrétiennes de 400 000 soldats.

Source?

[Durandal2]

Source?

Tu sais pas lire?  ;-)

Mais perso c'est le genre de sources que j'ignore profondément. :D

[Charles XII]

bon c'est du wiki mais l'anglais est plus complet que le Français.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

je me suis trompé les premieres sources musulmanes donnent un chiffre de 80 000.

[Boum]

Bon. Désolé pour la tartine.

Comme tu le dis, le problème est principalement politique, pas épistémologique.

Le zéro question philosophique, je veux bien. Mais politique, je ne comprends pas.

les savants musulmans étaient bien plus productifs qu'en Occident et que cela correspond à l'âge d'or de cette civilisation, alors qu'en Europe il faut attendre le 15è pour que ces sciences connaissent un véritable essor.

Le problème n’est pas tant le fait que l’islam ait eu un âge d’or ni de quoi était fait cet âge d’or. En réalité, dans l’âge d’or islamique, l’aspect religieux va rapidement perdre en importance : ce qui importe, c’est la stabilité de grandes régions faisant du commerce ensemble, unifiées par des pratiques notamment légales et linguistiques. Les périodes d’essor, dans toutes les parties du monde, à toutes les époques, ont toujours eu deux points communs : l’instauration de grands espaces politiquement stables et l’interdépendance commerciale. La différence entre le bas moyen-âge européen et l’âge d’or « islamique », plus exactement du moyen- et proche-orient est précisément celle-là. En somme, quand on prospère, on ne s’emmerde pas avec des histoires de religion, ou en tout cas nettement moins. D’où le recours indifférent à des infidèles pour des tâches même importantes.

Non, ce qui est ultra-gonflant dans cette histoire, c’est l’obligatoire a-priori politiquement correct, le discours de la brave dame pour justifier n’importe quelle connerie islamique actuelle : discuter de la compatibilité de valeurs, les outrances, les exigences musulmanes, l’islamisation rampante, impossible. Et quand on aborde la question de l’arriération, avérée, des valeurs islamiques au regard des standards occidentaux, la réponse de la bonne dame fuse : « ah oui mé au moyen-âge, les musulmans étaient plus avancés », réponse dont la fausseté est établie en degré d’(im)-pertinence culmine avec le postulat de certains ignorants selon lequel tout à une source islamique, que les savants musulmans ont tout inventé, voire, connerie pro-islamique suprême, que tout est dans le coran, de l’aspirateur à la physique quantique en passant par la peugeot 406 bleue rouillée.

Hé bien moi, ça me gonfle. Ca me gonfle d’autant que l’essor de l’orient moyenâgeux n’a rien à voir avec l’islam en tant que religion. D’ailleurs, l’exemple d’Avicennes et Avveroes montre le contraire, les deux seuls philospohes potables que l’école islamque ait sorti, furent sortis à coup de pied au derrière quand ils se sont mêlés de remettre en question le prescrit prophétique au regard des philosophes grecs.  Les « savants musulmans ». Personne ne sait qui, ni quoi. Mais ils sont présumés avoir tout inventé algèbre, optique, tracé cartes et transplantation cardiaques etc.-n’est-ce-pas-ma-bonne-dame. C’est un peu comme un mantra : c’est musulman donc c’est bon. « Les savants musulmans » contre l’occident arriéré, généralement accompagné d’un autre fameux mantra: « sépassalislam ».  Boum, explosion. Guerre à tous les points de contact entre islam et une culture autre, ou d’autres valeurs, Madrid, Londres, Paris, NY, la Thaïlande, Moscou, la Chine, même, Erytrhée, Afrique occidentale, Philippines, Indonésie, j’en passe et des meilleurs. Mais « sépassalislam ».  Bon, ok. Mais je suis comme le joueur de poker, je demande à voir : c’est quoi, alors ?

Sans aller jusqu'à parler d'âge sombre, les priorités scientiques et culturelles occidentales ne se retrouvaient pas dans les même domaines.

Il est audacieux de parler de « priorité ». La nature a horreur du vide et à la déliquescence de l’empire romain d’occident se sont substitués une constellation de petits pouvoirs locaux, et ce morcellement a permis à l’église catholique de se subsituer, ou plus exactement de s’accoler au pouvoir régalien et de pourvoir à ses manques. Beaucoup de règles religieuses, notamment en matière de mariage, ont été dictées par une vraie volonté sociale.

Le problème, ce sont les raccourcis historiques, les discours politique(s)-ment corrects, pas les scientifiques.

Je suis d’accord. Voir aussi, sur un mode anecdotique, c’est l’effet post-Indigènes. Depuis que ce « chef-d’œuvre » de la culpabilisation occidentale est sorti, des milliers d’inactifs divers et variés issus de l’immigration sont persuadés mordicus que les 200000 pelés de l’armée d’afrique ont libéré l’europe du nazisme ! Entendu en vrai et en même pas un petit peu honteux de la bouche de ce que l’on appelle ici éducateur social, un éducateur de rue, quoi : ce sont les musulmans qui ont libéré l’Europe. J’avais envie d’hurler. A la trappe les millions de sales zaméricains mobilisés, les anglais, les canadiens… Voilà 45 arabes sur un front secondaire, et ils ont tout fait.   

Ici, à Bruxelles, il y a un monument rappellant que les vilains colonisateurs ont en fait défendu les congolais des esclavagistes arabes. Le monument date du début du Xxème siècle et est situé au Cinquantenaire. Que s’est-il passé au début de ce siècle-ci ? Je vous le donne en mille : un ouvrier communal a été envoyé avec un marteau et un burin, prière d’effacer le mot « arabe ». C’est arabe donc c’est musulman, et quand c’est musulman, c’est présumé irréfragablement être bon.

Oublié le fait que l’esclavage fut légal jusque 1974 (oui, vous avec bien lu, 1974) dans le « vatican » musulman, l’arabie séoudite. Oublié la justification coranique de telle pratique (justification raciste, soit dit en passant), sans mentionner le fait que telle inscription était, au regard de l’histoire, parfaitement correcte et justifiée. Non. C’est musulman, donc c’est bon.

mais il en existait déjà dans l'Empire byzantin et chez les Fatimides. Après on peut toujours se prendre la tête sur la définition d'une université au Moyen Age...

Voilà les genre de circonvolutions dont on peut se repaître jusqu’à l’écoeurement. En fait, je pensais à Salamanque, et toute considération politiquement correcte écartée, la Sorbonne, Oxford, Louvain, Cambridge et tutti quanti, ce sont des universités au sens moyenâgeux et actuel, c’étaient des centres d’échange, de recherche, de progrès et de connaissance, et on peut tourner cela dans tout les sens, ce sont des avancées occidentales, des symboles d’intelligence, qui n’ont ni été inventés, existé, voire même à l’heure actuelle n’existent en terre islamique. Cherchez une bonne université en terre islamique. Rien. Nada. Un prix nobel, un centre de recherche, zéro. 

Non, l'Europe ne s'est construite ni contre ni avec l'islam, elle s'est construite avec le christianisme, et parfois contre le christianisme, qui a pendant des siècles formaté la société européene, tout comme l'islam l'a fait dans le dar-al-islam.

Heu, si. Au regard de l’histoire, elle est nettement marquée par une opposition à l’islam. On peut gloser sur l’émergence des Lumières, notamment en se demandant dans quelle mesure l’individualisme et le sens personnel de la religion chrétienne et de ses dérivés protestants n’est pas un élémnet fondateur de l’émergence des lumières et des liberté publiques, c’est certain. Mais à l’encontre de l’islam, il y a eu une influence a contrario.

Et puis, il est bien dit qu’il y a un débat entre historiens concernant l’importance de la bataille de Poitiers. […] si Poitiers a été une bataille décisive ou une escarmouche, tant mieux.Tant pis si certains événements sont moins glorieux qu’on le voudrait ; moi ça m’empêche pas de dormir.

La question n’est pas celle de la bataille, mais celle du postulat. Il est de bon ton que Poitiers ne soit qu’une « petite » bataille. Voire de nier sa réalité. Parce que l’accepter signifie que l’occident aurait résisté au « bons » musulmans, ce qui est politiquement incorrect. Voir l’exemple du monument ci-dessus.

[Rochambeau]

Boum

Ceux qui vous dérange le plus c'est ce politiquement correct qui entoure l'influence de l'Empire musulman... ne confondons pas le débat, il y a eu une influence et cela est indéniable. (C'est comme si on étudie l'histoire de l'art français sans parler de l'énorme influence italienne)

Voici un petit lien sur notre si obscure Moyen-Age:

http://classiques.uqac.ca/contemporains/blais_martin/sacre_moyen_age/sacre_moyen_age.pdf

Certes se livre romance beaucoup sur cette période, mais l'auteur a le mérite de casser les calomnies qu'on raconte sur notre chère Moyen-Age.

[Zamorana]

De toute façon, ce sont les chinois qui ont tout inventé, comme ça ca met d'accord tout le monde.

[Rochambeau]

De toute façon, ce sont les chinois qui ont tout inventé, comme ça ca met d'accord tout le monde.

Ah, euh, bon,............. non je suis pas d'accord

[looping]

Ah là je sens que cela va être "saignant" :lol: :lol: :lol:

[Invité barbaros pacha]

De toute façon, ce sont les chinois qui ont tout inventé, comme ça ca met d'accord tout le monde.

Tu fait de la "desinformation historique"!!!!!

[Davout]

Tu fait de la "desinformation historique"!!!!!

Oui bon, c'était de l'humour... Cela dit, je pense qu'un poste sur les anciennes technologies chinoises et autres en matière d'armement serait intéressant pour ne pas polluer ce fil.

Il y avait déjà un fil de commencé sur les armes à poudre (dont certaines chinoises) si vous voulez poursuivre le débat :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8950.0

[Extramusicaman]

Le problème n’est pas tant le fait que l’islam ait eu un âge d’or ni de quoi était fait cet âge d’or. En réalité, dans l’âge d’or islamique, l’aspect religieux va rapidement perdre en importance : ce qui importe, c’est la stabilité de grandes régions faisant du commerce ensemble, unifiées par des pratiques notamment légales et linguistiques. Les périodes d’essor, dans toutes les parties du monde, à toutes les époques, ont toujours eu deux points communs : l’instauration de grands espaces politiquement stables et l’interdépendance commerciale. La différence entre le bas moyen-âge européen et l’âge d’or « islamique », plus exactement du moyen- et proche-orient est précisément celle-là. En somme, quand on prospère, on ne s’emmerde pas avec des histoires de religion, ou en tout cas nettement moins. D’où le recours indifférent à des infidèles pour des tâches même importantes.

Non, ce qui est ultra-gonflant dans cette histoire, c’est l’obligatoire a-priori politiquement correct, le discours de la brave dame pour justifier n’importe quelle connerie islamique actuelle : discuter de la compatibilité de valeurs, les outrances, les exigences musulmanes, l’islamisation rampante, impossible. Et quand on aborde la question de l’arriération, avérée, des valeurs islamiques au regard des standards occidentaux, la réponse de la bonne dame fuse : « ah oui mé au moyen-âge, les musulmans étaient plus avancés », réponse dont la fausseté est établie en degré d’(im)-pertinence culmine avec le postulat de certains ignorants selon lequel tout à une source islamique, que les savants musulmans ont tout inventé, voire, connerie pro-islamique suprême, que tout est dans le coran, de l’aspirateur à la physique quantique en passant par la peugeot 406 bleue rouillée.

Hé bien moi, ça me gonfle. Ca me gonfle d’autant que l’essor de l’orient moyenâgeux n’a rien à voir avec l’islam en tant que religion. D’ailleurs, l’exemple d’Avicennes et Avveroes montre le contraire, les deux seuls philospohes potables que l’école islamque ait sorti, furent sortis à coup de pied au derrière quand ils se sont mêlés de remettre en question le prescrit prophétique au regard des philosophes grecs.  Les « savants musulmans ». Personne ne sait qui, ni quoi. Mais ils sont présumés avoir tout inventé algèbre, optique, tracé cartes et transplantation cardiaques etc.-n’est-ce-pas-ma-bonne-dame. C’est un peu comme un mantra : c’est musulman donc c’est bon. « Les savants musulmans » contre l’occident arriéré, généralement accompagné d’un autre fameux mantra: « sépassalislam ».  Boum, explosion. Guerre à tous les points de contact entre islam et une culture autre, ou d’autres valeurs, Madrid, Londres, Paris, NY, la Thaïlande, Moscou, la Chine, même, Erytrhée, Afrique occidentale, Philippines, Indonésie, j’en passe et des meilleurs. Mais « sépassalislam ».  Bon, ok. Mais je suis comme le joueur de poker, je demande à voir : c’est quoi, alors ?

Je doit avouer être relativement d'accord avec toi, même si parfois je suis un peu sépassalislam :lol:

[Sebastian]

Voici un épisode qui marqua le début de la reconquête de la péninsule ibérique. Il s’agit de la bataille de Covadonga, lieu montagneux (Picos de Europa) situé dans la région  des Asturies cette victoire bien qu’elle ne constitua une défaite décisive,  fut cependant l’élément déclencheur qui allait unir les chrétiens  dans ce qui allait  devenir la Reconquista :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Covadonga

Une petite précisions concernant les effectifs sur les champs de bataille, les troupes musulmanes déployées sur la péninsule ibérique, à leur apogée, ne dépassèrent pas les 40000 hommes.

[Rochambeau]

Merci de nous avoir rappeller la reconquista.

Voici d'autre lien:

http://www.espagne-espagne.com/reconquista.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconqu%C3%AAte

Source d'un livre en trois tome, voici le premier:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k286468