De la supériorité technologique dans les conflits modernes (1950-2005)

[Akhilleus]

Bon ..... alors ce nouveau topic va permettre de discuter avec des exemples historiques au fil des ages de l'avantage conféré ou pas par la supériorité technologique dans les conflits modernes. En effet, je voudrais que dans un premier temps on analyse cette question à l'aube de ce qui a pu se voir entre 1950-2005

Cela en sachant que beaucoup ici sont fan de technologies militaires (du type : du mérite comparé de la stucture en 25 couches du Leo26 avec ou sans protection réactive de la mort qui tue contre la roquette a quadruple tete viseuse/deviseuse avec exploseur de barbaque tirée par le lance patate RDW53 au lieu du lanceur YZ45)

C'est pour cela que je demanderais a tous autant d'elements factuels que possible et de laisser de coter ses preferences materielles pour des analyses globales de conflit 

Donc en prenant dans la période indiquée un certain nombre de conflits ou il y avait ou pas une grosse différence technologique de part et d'autre de la ligne de front, essayons donc de voir si cette différence matérielle a fait la différence de résultat......

Pour cela, je vous propose comme exemple qui me viennent en tête une demi douzaine de conflits majeurs auxquels vous pouvez ajouter les votres

1950-1960-65 guerres coloniales

1967 conflit-israéloarabe

1968-1972 VietNam

1980-1989 A*stan

1991 Guerre du Golfe I

1998 Kosovo

2003 Guerre du Golfe II

bonne discussion...............

[Chronos]

1968-1972 VietNam

1980-1989 A*stan

2003 Guerre du Golfe II

Pour ces conflits on peut déjà dire que la technologie n'a eu aucun imapcte véritable; Des facteurs de relief (forêt, montagne, ville) contrebalancent l'avantage technologique des envahisseurs/adversaires

1991 Guerre du Golfe I

Là c'est une guerre conventionnelle face à un ennemi dépassé technologiquement, la technologie c'est montrée probante mais là encore il faut considérer l'indéniable avantage numérique des attaquants.

Je ne connais pas bien les autres conflits.

[Zamorana]

Tu peux ajouter la Guerre de Corée.

Ce qui est déterminant c'est la capacité d'adaptation et la souplesse tactique, c'est leur total absence coté iraquien qui exlique leur défaite en 1991

[Akhilleus]

oui et non

pour la guerre de 1991 on a quand même l'exemple type d'une armée classe 1970 en terme d'équipement (et je parle même pas ici de la doctrine) contre une armée de classe 1990 soit peu ou prou 20 ans d'ecarts

Que ce soit du point de vu aérien ou terrestre les engagements conventionnels en accord avec les doctrines d'utilisation des matériels respectifs ont montré qui des 2 c'est fait plier

Si l'armée de Saddam avait eu l'équipement et les spécialistes en proportion (SA10/SA15, T80, Kornet et autres, C3I par fibres optiques, réseau décentré, drones...) (bon effectivement et les compétences pour s'en servir correctement) est ce que le resultat aurait été aussi facile ..............

[Extramusicaman]

A peu prés d'accord avec Berserk, je ne suis pas un expert en la matière mais lorsque l'adversaire se trouve être une guerrilla, la supériorité technologique devient secondaire(bien qu'elle laisse l'avantage, on ose pas imaginé le nombre de mort en Irak si l'armée Us n'avait pas cette supériorité) on l'a bien vue au Vietnam ou en Afghanistan.

Pour la guerre du Golf 2(1991) ça reste du grand n'importe quoi, en considérant que ce n'était qu'un exercice(à mon sens) a balle réel pour la Coalition...Bon en face c'était tout de suite moins marrant =(

Tous ça pour dire ce que tout le monde sait déjà...en cas de conflit dit conventionnel la supériorité technologique joue un grand rôle mais face à une guerrilla elle atteint trés vite ses limites malgré le fait qu'elle laisse l'avantage en cas d'affrontement(Falloujah).

[Gran Capitan]

Je suis assez d'accord avec Berzerker.

Pour la guerre de 67 il ne me semble pas qu'il y ait eu un fossé technologique entre les combattants,le materiel engagé étant plus ou moins équivalent.

[Guest barbaros pacha]

L'armée US et la coalition etaient plus nombreuse que l'armée Irakienne...en 1990-1991..

[Zamorana]

Je dirais même, avantage technologique aux arabes en 1967 pour certains materiels, nottament antiaerien.

[Akhilleus]

effectivement, le conflit de 67 (j'ai fait exprès de l'y mettre) est une conflit presque paritaire avec cependant un avantage léger matériel chez les arabes pour le matériel au sol (blindés type T54-T55 vs une majorité de Isherman et qques M47, AK vs Uzi/FAL, artillerie avec D30 contre obusiers datant parfois de la IIe GM, BTR vs M3 halftrack) et également pour le matériel aérien (ici en théorie Mig21 vs Vautours et l'excellent Mirage III, bon en même tamps, zont pas eu le temps de s'en servir)

globalement donc on a des armées arabes mieux (un peu) équipées qui se sont fait poutrées

alors avantage technologique non déterminants ?? en tout cas insuffisants pour contrer la mobilité opérationnelle israélienne

Pour moi, c'est l'exemple type de guerre conventionnelle ou l'avantage matériel tactique est réduit a néant par une incapacité opérationnelle voir stratégique à en profiter

[Gran Capitan]

Est ce que les Israéliens avaient alignés des Centurions durant la guerre des six jours?

[H. Poirot]

Ce qui est étrange c'est que Israel au moment de ses premières guerre contre ses voisin arabes est largement dépassé par ces dernier sur le plan technologique (un Sherman même firefly ne tiens pas la comparaison contre un SU100 et un T34 85 surtout si ils sont en écrasante supériorité numérique. Encore plus pour des H39 premier char Israelien)

[Zamorana]

Superiorité stratégique, plus grande souplesse d'emploi, meilleur renseignement.

[Mauser]

OUI et des AMX 13 pour la quantitée ? Pour les mirages face au MIG sur le papier ça se vaut maintenant unpetit avantage du Mirage son entretient au sol pour réequiper 14 minutes contre 3/4 heures pour ses concurents

[Akhilleus]

Superiorité stratégique, plus grande souplesse d'emploi, meilleur renseignement.

c'est là ou je voulais en venir .... en guerre de manoeuvre, l'avantage technologique tactique peut ne pas être décisif

maintenant pour l'avantage technologique stratégique (Satellite, drones, antennes d'ecoute....) c'est autre chose

[Zamorana]

C'est mieux d'avoir l'avantage technologique, mais il ne faut pas reposer uniquement dessus et lui faire une confiance aveugle.

[Akhilleus]

ouaip +1

mais le corollaire c'est que dans nos armées qui deviennent limitées en nombre on s'assuie de plus en plus sur la technologie comme multiplicateur de force et personnellement j'y vois un danger

mais bon si on avait pas tous gobé la puissance du tout aérien et les belles images gadget des GBU en Irak on aurait peut etre pas perdu de vue cela

[Davout]

Il faut remarquer aussi ce pourquoi la technologie a été conçue... Cette continuelle surenchère dans la sophistication des matériels n'est dûe qu'au fait que l'adversaire est lui-même une puissance technologique... Le surpasser par de nouvelles armes peut être déterminant dès lors que l'utilisation tactique et stratégique du matériel est globalement identique. Cela permet même de développer des tactiques inédites qui renforcent le caractère déterminant de l'arme nouvelle.

Ce petit jeu n'est ainsi valable que pour les grandes puissances ou encore les puissances qui ne peuvent suivre à la même vitesse mais qui peuvent compenser avec une quantité considérable d'effectifs et de matériel.

Pour les nations insufisemment industrialisées pour pouvoir "jouer dans la cour des grands", il ne reste que la guerilla. Se battre sur le terrain que l'adversaire trop sophistiqué a abandonné, vu que ses adversaires étaient de sa classe. Ici, la technologie est toujours très utile et efficace mais ses effets peuvent être atténués par des formes de guerre atypique souvent aidées par les éléments naturels (jungle, villes, montagne). Dans ces conditions, la réussite d'une guerre asymétrique dépend de l'engagement de la puissance technologique. Croire que cette même technologie limitera le facteur humain est erroné au regard de l'histoire. Engager des troupes conséquentes qui sont toujours le seul moyen de quadriller le terrain avec l'avantage de la technologie est sans aucun doute l'élément qui permet la victoire. J'ajouterai l'enrôlement de supplétifs gagnés à sa cause qui permet de diviser la population du pays ennemi et obtenir ainsi de précieux alliés.

La technologie a eu un effet pervers parmi les nations qui la maitrisent en ce qu'elle fait croire qu'elle épargne l'engagement de soldats et qu'elle rend insupportable leur perte puisqu'elle est censé les protéger, de manière directe contre les coups de l'ennemi, et indirecte en frappant celui-ci. En réalité, son seul avantage se joue sur le facteur temps. Frapper fort et frapper vite grâce à celle-ci permet de vaincre rapidement et avec un minimum de pertes.

L'arme nucléaire qui est une technologie somme toute assez vieille (62 ans), constitue un nouveau moyen de se prémunir d'une attaque d'un Etat dominant sur le plan technologique. Cela dit, son emploi est particulier en raison de son impact psychologique, politique et même stratégique : un Etat qui perd la guerre et qui frappe son ennemi avec cette arme en représailles, n'évitera toutefois pas la défaite et l'aggravera sans doute par des contre-attaques du même type. Son efficacité se trouve dans la dissuasion.

[Akhilleus]

La technologie a eu un effet pervers parmi les nations qui la maitrisent en ce qu'elle fait croire qu'elle épargne l'engagement de soldats et qu'elle rend insupportable leur perte puisqu'elle est censé les protéger, de manière directe contre les coups de l'ennemi, et indirecte en frappant celui-ci. En réalité, son seul avantage se joue sur le facteur temps. Frapper fort et frapper vite grâce à celle-ci permet de vaincre rapidement et avec un minimum de pertes.

+1

par contre ma question est primo de savoir si on peut faire la démarche inverse (ou en tout cas reflechir au processus inverse)

et donc accepter un conflit ou on sera les "faibles" vs les "forts"

en parallèle a partir de quel gap technologique (5 ans 10 ans 20 ans) ce conflit est il acceptable avant d'etre considéré avant même son engagement comme irrémédiablement perdu et nécessiter alors le recours à la menace ou à l'emploi d'ADM

[H. Poirot]

Je pense que quand on a la supériorité technologique on peut se permettre quelques petit écart et faire soit des actions peut brillante mais qui marche (un leclerc contre un T55. Même si vous n'avez aucune stratégie il faut vraiment le vouloir pour perdre) ou alors faire des actions tout simplement géniale.

[Davout]

+1

par contre ma question est primo de savoir si on peut faire la démarche inverse (ou en tout cas reflechir au processus inverse)

et donc accepter un conflit ou on sera les "faibles" vs les "forts"

en parallèle a partir de quel gap technologique (5 ans 10 ans 20 ans) ce conflit est il acceptable avant d'etre considéré avant même son engagement comme irrémédiablement perdu et nécessiter alors le recours à la menace ou à l'emploi d'ADM

J'ai crée en quelque sorte un type de nation intermédiaire, à savoir une nation qui ne peut suivre l'avance technologique des Etats les plus riches mais qui peut compenser autrement, par la population et le territoire pour ne pas citer la Chine, l'Inde ou d'autres...

Ces nations peuvent supporter un fossé technologique assez important, je dirai 20 à 30 ans maximum.

En ce qui concerne la France, qui fait partie des Etats qui peuvent fabriquer des armes sophistiquées, je ne pense pas qu'il faille qu'elle se résolve à adopter une tactique de guerre asymétrique du faible au fort vu d'une part, qu'un conflit de haute intensité (une guerre mondiale) ferait nécessairement appel à la technologie et que, d'autre part, elle est plus souvent confronté à des conflits du fort au faible dans ses opérations extérieures.

Une guerilla en France n'est plus crédible aujourd'hui surtout sans alliance extérieure, à moins qu'il y ait soulèvement généralisé face à un occupant et donc acceptation de lourdes pertes... Mais je ne doute pas qu'en dernier recours, ce genre de techniques soit étudié, non pas pour se la refaire comme durant la guerre de cent ans, mais lorsque dans une guerre quelconque, une unité plus ou moins importante se trouve en infériorité numérique (ou manque de matériel) face à un ennemi, et que sa seule survie consiste en un harcèlement de ce dernier.

[Akhilleus]

J

e pense que quand on a la supériorité technologique on peut se permettre quelques petit écart et faire soit des actions peut brillante mais qui marche (un leclerc contre un T55. Même si vous n'avez aucune stratégie il faut vraiment le vouloir pour perdre) ou alors faire des actions tout simplement géniale.

et pourtant c'est possible en théorie (1 T55 embossé de dos peut evidemment exploser n'importe quel MBT)

@ Davout

attention y'a confusion, un conflit deu faible au fort n'implique pas necessairement un conflit asymétrique de type guerilla vs force conventionnelles

la question ne se pose pas sur notre planète mais si la France etait par exemple confrontée a un adversaire de taille equivalente mais avec la puissance technologique des USA doit on accepter une confrontation "frontale" ou menacer immédiatement d'un frappe nucléaire pour compenser notre faiblesse techno

[Rochambeau]

Si la France est confronté a une puissance possèdant l'équivalent technologique des USA, je pense pas qu'elle oserait un affrontement frontale(trop couteux et épuisant pour le pays) donc elle agiterait la menace nucléaire.

[Davout]

J

et pourtant c'est possible en théorie (1 T55 embossé de dos peut evidemment exploser n'importe quel MBT)

@ Davout

attention y'a confusion, un conflit deu faible au fort n'implique pas necessairement un conflit asymétrique de type guerilla vs force conventionnelles

la question ne se pose pas sur notre planète mais si la France etait par exemple confrontée a un adversaire de taille equivalente mais avec la puissance technologique des USA doit on accepter une confrontation "frontale" ou menacer immédiatement d'un frappe nucléaire pour compenser notre faiblesse techno

C'est vrai Akhilleus, j'ai anticipé... Mais entrer dans un conflit où l'on n'a pas l'avantage technologique et persister à se battre selon les règles imposées de facto par l'armée adverse c'est faire son Saddam...  :P Ensuite, par guerilla je ne pense pas nécessairement à des partisans. Le vietcong était structuré comme une véritable armée par exemple.

La question est intéressante quand seul la quantité différencie les adversaires. Dans ton scénario, les deux adversaires possédant l'arme nucléaire et pouvant se détruire l'un l'autre, chercheraient plutôt à se frapper de manière indirecte jusqu'à épuisement de l'un voire des deux et finiraient par traiter à mon avis... Une escalade étant fatale et ne permettraient pas de parvenir aux buts de guerre. Bref, statu quo.

[Extramusicaman]

Si la France est confronté a une puissance possèdant l'équivalent technologique des USA, je pense pas qu'elle oserait un affrontement frontale(trop couteux et épuisant pour le pays) donc elle agiterait la menace nucléaire.

Je pense aussi, maintenant en ce qui concerne de savoir si elle en est capable...Je pense que oui, la véritable puissance de l'armée américaine reste les moyen qu'elle peut mettre en oeuvre plus que ça supériorité technologique, donc un pays qui à cette supériorité mais qui n'a pas les même moyen peut être vaincu...

. Dans ton scénario, les deux adversaires possédant l'arme nucléaire et pouvant se détruire l'un l'autre, chercheraient plutôt à se frapper de manière indirecte jusqu'à épuisement de l'un voire des deux et finiraient par traiter à mon avis... Une escalade étant fatale et ne permettraient pas de parvenir aux buts de guerre. Bref, statu quo.

C'est un peu le scénario de la guerre froide non?

[g4lly]

la question ne se pose pas sur notre planète mais si la France etait par exemple confrontée a un adversaire de taille equivalente mais avec la puissance technologique des USA doit on accepter une confrontation "frontale" ou menacer immédiatement d'un frappe nucléaire pour compenser notre faiblesse techno

La technologie n'est qu'un outil ... le tout est de savoir comment on le met en oeuvre ou contre qui... Dans les condition nominale nécessairement le plus avancé technologiquement aura l'avantage - la technologie a été développé pour ça - mais il suffit parfois de changer un peu c'est condition pour niveler rapidement les débat.

Tout ceci fait oublier l'aspect tactique des choses souvent reléguer au second plan devant le niveau de performance du matériel.

Un char moderne même équipé des dernière technologie venu de mars sera tjrs particulierment vulnérable en environnement complexe, ville dense, relief accidenté, foret ...

Le problème dans cette escalade c'est qu'il est probablement plus simple plus rapide et plus souple de faire évoluer la tactique que la technique, a supposer que l'écart techno ne soit pas l'arme blanche contre l'AK47 non plus.

Dans les environnement simple - système dont les paramètres sont déterminé et dont l'évolution est prévisible - par contre, comme le combat aérien, la prévalence technologique est indéniable.