De la supériorité technologique dans les conflits modernes (1950-2005)

[Zamorana]

A sa sortie l'AK-47 était une arme tres moderne, pareil pour le T-34, c'était tout simplement le fusil d'assaut le le char le plus moderne du monde à leur adoption.

Autre exemple, le MiG-15, qui surclassait à sa sortie tout les appareils existants, et les anglais qui disposaient pourtant du même moteur n'ont pas été capables de faire mieux.

Et le MiG-15 a été une terrible douche froide pour les américains, principalement parsqu'eux même comptait enormement sur leur "superiorité" technologique, qu'ils croyaient etre un fait acqui.

[H. Poirot]

Tu confond tout Zamorana. Je suis désolé mais le T34 a sa sortit est le plus puissant char du monde mais il n'est pas moderne: pas d'optique de tir, pas de tourelleau d'observation, radio très limité, chef de char a 2 roles, aucune communication entre les personne (a coups de pieds pour dire ou tourner), une rusticité quasi inhumaine. Le Panzer IV bien que moins puissant est 100 fois plus technologique: bonne optique de visée, charge bien répartit, interphone pour tout le monde, confort irréprochable (pour un tank de 40 evidement). Même le train de roulement n'est pas moderne: 1919 le train Christie alors que le train de roulement type panzer IV date de 1937. Le moteur est ultra rustique. Le seul point sur lequel il est moderne c'est: les chenilles large (et sans les russes l'évolution aurait été lente).

Le T34 n'a rien de moderne et de technologique même si c'est sans aucun doute un très bon tank, le meilleur d'alors. C'est comme dire que le JS II est aussi technologique et moderne que le Tigre II. Je suis désolé c'est un char équivalent mais préhistorique. Avec les système de visée du Tigre II on place un obus a plus de 8km sans problème. Avec un JS c'est nettement plus dur. Sur les photo interne d'un JS on constate le manque de technologie: 1 seul interphone et un confort plus qu'illusoire (sauf si on considère un caisse de bois comme confortable).

Pour la AK je peut pas dire je connais pas.

Coté aéronef c'est clair que la russie des années 55-60 avait un avantage avec ses MIG.

[Rochambeau]

Alala... voilà t-il pas que sa recommence...

[H. Poirot]

sa recommence pas j'explique juste que il ne faut pas confondre technologie et puissance. Un char peut-être surpuissant sans être technologique: la preuve (T34, JS II, T55). De même pour un navire. N'allez pas me dire que les R britannique était technologique!! Ils étaient tout ce qu'il y a de plus archaique. Et pourtant aucun cuirassé allemand de l'époque (et en 40 juste les Bismarck) pouvaient resister a leur puissance de feu.

[Rochambeau]

Oh oh... calme se n'était une critique!

Je fais réfèrence au rererererererere-débat sur les technologie russe.

[H. Poirot]

Je suis calme (pour s'enerver sur un forum il faut vraiment que la conversation soit "chaude")

Par ailleurs je pense que ce que j'ai dit est vrai et pour moi dire le contraire c'est de la mauvaise foi (par contre sur certains point je me suis peut être trop avancé et je le reconnaitrai volontier)

A remarquer aussi que je n'ai rien dit concernant la valeur au combat du T34 donc inutile de me tomber dessus en disant qu'il surclassait tout les autres tanks.

[Rochambeau]

J'ai simplement dis qu'il y a encore un débat sur la technologie russe...

[Zamorana]

Technologie et modernité sont ils la même chose, avoir la supériorité technologique ne signifie pas pour autant etre plus moderne pour moi, ça peut vouloir dire qu'on maitrise mieux le coté technique, c'est pourquoi le T-34 est moderne en 1941, il est bien adapté à son usage, et apporte pleins d'innovations qui ne sont pas forcement des gadjets comme par exemple le soin apporté au profil ballistique et le moteur.

[Rochambeau]

Gros soupir...

[Davout]

Technologie et modernité sont ils la même chose, avoir la supériorité technologique ne signifie pas pour autant etre plus moderne pour moi, ça peut vouloir dire qu'on maitrise mieux le coté technique, c'est pourquoi le T-34 est moderne en 1941, il est bien adapté à son usage, et apporte pleins d'innovations qui ne sont pas forcement des gadjets comme par exemple le soin apporté au profil ballistique et le moteur.

Pour clore ce petit débat récurrent, il faut dire que tu détournes le sujet zamorana en faisant semblant de ne pas voir qu'ici technologique signifie sophistication et non technique... De plus, la date de départ, 1950, signifie bien que l'on parle de l'ère électronique.

Le T-34 n'a du reste pas fait d'étincelles en 1941 face à des panzer bien moins bons. Dans ce conflit, la sophistication des machines n'a que peu joué ou trop tardivement pour avoir un impact plus important que la quantité.

Les F-86E et F soutenaient la comparaison avec le Mig-15bis, l'expérience des pilotes américains en plus.

[Chronos]

Gros soupir...

Ces deux-là, faut toujours qu'ils partent en bille sur ce sujet-là, quel que soit le topic.

J'ajouterai l'enrôlement de supplétifs gagnés à sa cause qui permet de diviser la population du pays ennemi et obtenir ainsi de précieux alliés.

Hum, c'est une arme à double tranchant. Ces supplétifs peuvent très bien partir ou faire défaut au moment crucial voir même retourner leur veste avec la technologie donnée.

Sinon la technologie n'est qu'un plus face à un ennemi, elle peut devenir prédominante si et seulement si elle est utilisée avec pertinence. Lorsqu'une armée s'appuie sur la technologie au point d'en devenir dépendante, elle entame sa chute à moyen ou long terme.

[Davout]

Hum, c'est une arme à double tranchant. Ces supplétifs peuvent très bien partir ou faire défaut au moment crucial voir même retourner leur veste avec la technologie donnée.

Oui et non... Ce genre d'alliés a pour particularité d'être plutôt rustique et de bien connaitre le terrain et la population locale. Il est inutile de les armer lourdement. Leur implication les empêchent de se retourner contre la puissance qui les a gagnés à sa cause et les poussent à la victoire car en cas de défaite, leur sort est tout trouvé, l'exil ou la mort.

[H. Poirot]

OUAAAAAAHHH!!!!!!

:'( :'( :'( :'( :'(

C'est bon j'abdique....

Le plus incroyable c'est le fait que certains n'aient aucune demi mesure.

J'abandonne. Promis je ne lancerai plus aucune chose sur le matériel russe sous une autre forme qu'une gloire a sa grandeur mais par pitié ne lancaient plus rien dessus sinon je serai obligé de répondre.

Vous comprenez pourquoi j'aime les bateaux: Pas de matériel russe dont on puisse parler!!

:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

[Rochambeau]

Promis je ne lancerai plus aucune chose sur le matériel russe sous une autre forme qu'une gloire a sa grandeur

On vous demande pas cela, on constat seulement que le débat sur la technologie russe revient régulièrement.

[Akhilleus]

flop flop flop, je part une journée et je reviens et qu'est ce que je vois ti pas : une discussion sur les mérites techniques comparés de je sais plus quel bouzin (et d'ailleurs je m'en fous) à chenille

hum si je puis me permettre y'en a qui devraient penser à lire les entêtes de thread

PAS DE DISCUSSION SUR LA FICHE TECHNIQUE D'UN MATERIEL , UNIQUEMENT DES ELEMENTS FACTUELS CONCERNANT LES CONFLITS MODERNES 1950-2005

c'est pas dur pourtant une fois qu'on a posé les jalons nomdidiou...........

A part ça, une petite remarque interessante de quelqu'un sur les supplétifs amène la reflexion suivante:

pour compenser l'absence de rusticité des troupes occidentales dues à justement leur trop grande technicité , l'engagement des supplétifs locaux ou régionaux est une bonne solution redonnant ainsi à une armée moderne version tout "laser/internet/electronique" une adaptabilité qu'elle a peut etre perdue au prealable (bon accessoirement c'est aussi limiter ses pertes pour laisser les barbares s'egorger entre eux de façon cynique sois dis en passant)

ce qui est problématique par contre dans ce cas de figure c'est la formation de ces supplétifs : soit on les laisse se depatouiller comme ils en ont l'habitude,

soit (et c'est le cas pour les armées occidentales) on les forme souvent de façon biaisée par nos systèmes de fonctionnement ce qui ténd à réduire leur coté adapté au terrain

en plus en général, ils ont tot fait de demander des gadgets techno qui leurs seront peu utiles mais qui brillent du point de vue militaire à leurs yeux comme peut briller une pépite d'or (vu le marketing agressif des vendeurs d'armes et des EM sur la supériorité du tout techno)

tout ça au risque de leur faire perdre leur efficacité justement liée à leur absence de joug techno

[Chronos]

Oui et non... Ce genre d'alliés a pour particularité d'être plutôt rustique et de bien connaitre le terrain et la population locale. Il est inutile de les armer lourdement. Leur implication les empêchent de se retourner contre la puissance qui les a gagnés à sa cause et les poussent à la victoire car en cas de défaite, leur sort est tout trouvé, l'exil ou la mort.

Comme conseillés stratégiques uniquement alors. Enrôler des troupes auxiliaires multiplie le risque d'espions ce qui avantage l'ennemi dans le cadre d'une guerrilla (ya qu'à voir les nord vietnamiens, ça grouillait d'espions dans le sud et dans les forces du sud vietnam).

[Extramusicaman]

Pareil en Irak, ou l'armée Irakienne ce bat contre la police...  :-\

[Chronos]

pour compenser l'absence de rusticité des troupes occidentales dues à justement leur trop grande technicité , l'engagement des supplétifs locaux ou régionaux est une bonne solution redonnant ainsi à une armée moderne version tout "laser/internet/electronique" une adaptabilité qu'elle a peut etre perdue au prealable (bon accessoirement c'est aussi limiter ses pertes pour laisser les barbares s'egorger entre eux de façon cynique sois dis en passant)

ce qui est problématique par contre dans ce cas de figure c'est la formation de ces supplétifs : soit on les laisse se depatouiller comme ils en ont l'habitude,

soit (et c'est le cas pour les armées occidentales) on les forme souvent de façon biaisée par nos systèmes de fonctionnement ce qui ténd à réduire leur coté adapté au terrain

en plus en général, ils ont tot fait de demander des gadgets techno qui leurs seront peu utiles mais qui brillent du point de vue militaire à leurs yeux comme peut briller une pépite d'or (vu le marketing agressif des vendeurs d'armes et des EM sur la supériorité du tout techno)

tout ça au risque de leur faire perdre leur efficacité justement liée à leur absence de joug techno

C'est assimilable au mercos dans ce cas, étant donné que ce ne sont pas tes hommes ils sont consommables.

Sinon je suis d'accord avec le raisonnement techno sur ce point.

[looping]

J epense que la supériorité technologique est indissocible des éléments suivants: straétégie et tactique adaptées, renseignement, contrôle de l'information, logistique, entrainement.

Si l'un de ces éléments n'est pas contrôlé alors la victoire n'est pas acquise.

Je m'explique pour la stratégie et la tactique qui devraient être dissociées mais que j'ai volontairement mises ensemble car elles dépendent du pouvoir exécutif et de l'état major:

Si les buts de guerre ne sont pas clairs, si le pouvoir ne met pas tous les moyens en hommes nécessaires, si l'occupation du terrain n'est pas définie alors la supériorité technologique et les autres éléments cités plus haut n'apportent rien (cf Vietnam, Afghanistan 1979-89; 2001, Liban )

Pour ma part j'ai voté comme étant un gros plus

[Mauser]

A ce propos il m’est venu une idée la technologie et peut être un facteur diminuant de l’innovation tactique ou stratégique . Le détenteur du tout dernier jouet se focalisant dessus C’est bien beau d’avoir le meilleur équipement sur le catalogue mis l’est il réellement sur le terrain si vous pariez dessus pour emporte la victoire et que l’adversaire y trouve la parade technique ou autre qui se retrouve fort marri .

[Rochambeau]

A ce propos il m’est venu une idée la technologie et peut être un facteur diminuant de l’innovation tactique ou stratégique . Le détenteur du tout dernier jouet se focalisant dessus C’est bien beau d’avoir le meilleur équipement sur le catalogue mis l’est il réellement sur le terrain si vous pariez dessus pour emporte la victoire et que l’adversaire y trouve la parade technique ou autre qui se retrouve fort marri .

Oui comme par exemple l'utilisation de la calculatrice stimule moins notre cerveau pour les calculs mentale, effectivement il y aussi se point négatif.

[Chronos]

A ce propos il m’est venu une idée la technologie et peut être un facteur diminuant de l’innovation tactique ou stratégique . Le détenteur du tout dernier jouet se focalisant dessus C’est bien beau d’avoir le meilleur équipement sur le catalogue mis l’est il réellement sur le terrain si vous pariez dessus pour emporte la victoire et que l’adversaire y trouve la parade technique ou autre qui se retrouve fort marri .

C'est arrivé aux anglais je crois. Ils avaient une confiance dingue envers un fusil tout récent et sont partis au combat tellement sûr qu'ils étaient les meilleurs qu'ils se sont fait retourner comme des crêpes.

[Zamorana]

Je suis d'accord c'est un vrai problème quand on compte trop sur sa "supériorité" technologique, surtout quand on se heurte à un adversaire aussi bien équipé que soit, voir mieux.

[Mauser]

Je pense que vous faites allusion à la bataille d’Isandlawana contre les zoulous . Fausse conclusion le fusil en 577 était au point sa munition aussi Les zoulous ont réussis la surprise tactique, et peut être stratégique . Si l’on vous cueille le pantalon sur les chevilles l’arme la plus sophistiquée ne sert à rien. Pour mémoire à quelques KM de la à Rock Drift une unité de bien plus faibles taille à tenue tête à 2 ou 3 unités zoulous .

Maintenant si vous désirez un exemple de bataille perdue à cause d’une arme allez voire Custer et ses munitions de 45/70 des plus discutables.

En disant que la technologie stérilise l’innovation tactique ou stratégique je pensais plus à la guerre indirecte ou aux plan de campagnes . Babarossa c’est effondré bien avant la neige de l’hivers russe la poussière et l’état des routes avait eu raison de la majorité des transports allemands.

[Zamorana]

Oui mais ce n'est pas vraiment technologique ça, c'est plutôt une erreur du renseignement qui comptais sur des routes inexistantes.

Par contre KV1 et T-34 ça c'est une douche froide pour les allemands qui s'imaginaient dominer les russes au niveau materiel.