Mongols et Timurides, Fléau de dieu

[Akhilleus]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu

dans ton lien, premier royaume """turc""" (note les 3 guillemets) sont les grands huns ou Xiongnu

Or il est très loin d'être prouvé qu'il s'agissait des ancêtres des turcs actuels, ni même que c'etait des prototurcs

ca me fait marrer cette propension a recuperer les portions de l'histoire au nom de la ferveur nationaliste

(tiens petit HS au passage, les grecs font pareille avec Alexandre le Grand qui n'a jamais été un Hellène donc un Grec ancien, bon pour eviter que l'on me taxe de ce que je taxe les autres, il n'a jamais non plus été un slave donc l'equivalent d'un macédonien actuel)

tout ça pour dire qu'un moment faut arreter de tirer la couverture a soit, ca decrédibilise le discours

[Invité barbaros pacha]

Mais les Gaulois et les Francs ne sont pas de memes peuples?

je defend pas les panturque (Je suis contre cette idée), il me semble que les Turcs modernes sont des descendants directes des proto-Turcs?

EDIT: moi je croit que les Turcs modernes est une sorte de mixage de Proto-Turcs, Arabes, Perses et Greco-Romain (Byzantin)...

[Rochambeau]

Mais les Gaulois et les Francs ne sont pas de memes peuples?

je defend pas les panturque (Je suis contre cette idée), il me semble que les proto-Turcs et les Turcs modernes peuvent-ils pas des descendants directes?

Ridicule, si je suis votre raisonnement nous français sommes les descendant direct des gaulois et francs.

[Davout]

Mais les Gaulois et les Francs ne sont pas de memes peuples?

je defend pas les panturque (Je suis contre cette idée), il me semble que les proto-Turcs et les Turcs modernes peuvent-ils pas des descendants directes?

Crois-tu que les turcs ne se sont pas mélangés avec les peuples avec lesquels ils ont paratagé leurs terres?  =)

Qu'il y ait une filiation entre proto-turcs et turcs, turkmènes et autres peuples "cousins" actuels, certes... Mais, d'autres ascendants peut-être plus importants sont à prendre en compte alors.

[Invité barbaros pacha]

Ridicule, si je suis votre raisonnement nous français sommes les descendant direct des gaulois et francs.

c'est pas pareil, les Gaulois et les Francs n'avaient pas les memes coutumes, la meme langue, les Gaulois etait des Celtes, les Francs etait d'origine Germanique, mais il peut avoir un rapport entre proto-Turcs et Turcs moderne puisque c'est deux partage une meme vocabulaire, etc...mais bon, j'avait editer mon message precedents:

moi je croit que les Turcs modernes est une sorte de mixage de Proto-Turcs, Arabes, Perses et Greco-Romain (Byzantin)...

[Akhilleus]

Mais les Gaulois et les Francs ne sont pas de memes peuples?

ben non ......

il me semble que les proto-Turcs et les Turcs modernes peuvent-ils pas des descendants directes?

difficile

d'abord tu l'as toi même dis, il y'a une différence evidente au niveau language (même si la racine est altaique) entre du mongol ou du kazakh et du turc moderne

idem pour l'aspect physique

en même temps parcours la moitié de l'Eurasie en assimilant différents peuples en Chemin, arriver en Anatolie puis sur le Bosphore en assimilant d'autres peuples (dont des latins/hellènes) va faire que la séparation est trop grande

Comme on ne peut pas dire que les Française descendent des gaulois et des francs mais plutot d'un mélange celtes gaulois + francs + romains + goths + saxons +alains + anglois (ah la guerre de 100 ans) +++

ben c'est difficile de dire que les Turcs modernes descendent des proto Turcs directement

EDIT @barbaros oui c'est un mélange des peuplades sur le parcours de la "horde"

[Invité barbaros pacha]

Moi toute facon je suis sure que je suis pas un descendant des proto-Turcs puisque ma mere est une greco-romaine (Roum, en arabe et et en Turc)...mais mon pere un Turc..

C'est tres compliqué cette histoire de peuplades....

[Rochambeau]

c'est pas pareil, les Gaulois et les Francs n'avaient pas les memes coutumes, la meme langue, les Gaulois etait des Celtes, les Francs etait d'origine Germanique, mais il peut avoir un rapport entre proto-Turcs et Turcs moderne puisque c'est deux partage une meme vocabulaire, etc...mais bon, j'avait editer mon message precedents:

moi je croit que les Turcs modernes est une sorte de mixage de Proto-Turcs, Arabes, Perses et Greco-Romain (Byzantin)...

Oui ses deux peuple se sont longtemps mélangé (comme beaucoup de peuple d'ailleurs), donc il est impossible de les dissocier, tant le mélange a était fait.

Vous etes pas mieux grec, macedonien, arabe, perse, romain, etc... est ce qu'il avait les même coutume et langue?!(cela m'étonnerai)

[sezen]

En se qui conserne les kadjars peut on considerer que la perse a été un royaume turc(turkmen) duran cette periode , ou les kadjars malgres leurs origines etaient uniquement persophone avec une identidé perse ...etc...?

[Invité barbaros pacha]

En se qui conserne les kadjars peut on considerer que la perse a été un royaume turc(turkmen) duran cette periode , ou les kadjars malgres leurs origines etaient uniquement persophone avec une identidé perse ...etc...?

Plusieurs dynasties Turc en regner sur la Perse, comme par exemple les Seldjoukides, les Safavides qui etaient de religion chiite donc les ennemiers jurer de leur cousin les Ottomans et les Kadjars...

La dynastie Ghajar (en persan: قاجار, aussi transcrit Qajar ou Kadjars) règne sur l'Iran de 1786 à 1925. Les Ghajars sont d'origine turkmène, issue des tribus Qizilbashs qui servaient la dynastie Safavides. Après la mort de Karim khan Zand, Agha Mohammad Khan, eunuque châtré par ce dernier, se met à unifier l'Iran. Vers 1794, il a éliminé ses principaux rivaux, particulièrement Lotf Ali Khan, le dernier souverain de la dynastie Zand et rétabli son contrôle sur les anciens territoires iraniens en Géorgie et dans le Caucase.

[Akhilleus]

dites les Khadjars c'est les Khazars ou c'est pas pareil ??

[Invité barbaros pacha]

dites les Khadjars c'est les Khazars ou c'est pas pareil ??

C'est pas pareil...

Les Khazars ont fonder le premier roayume Juif Turc...

les Khadjars sont des chiites Turc qui on regner en Iran...

Epoque differente...

[Invité barbaros pacha]

J'ai une question, les Pahlavi qui sont la derniere dysnatie en Iran, ils ont etait renverser par Khomeyni etaient-ils d'origine Turcs ou Perse?

[Akhilleus]

oui je viens de voir ça (en fait je connaissais pas les Khajdars)

Mais euh Barbaros si tu pouvais éviter de tout affubler de l'adjectif Turc (ca sent trop le panturquisme,  ceci dis sans aucune animosité)

les khazars sont d'origine turcophone mais il semblerait difficile de savoir si ils sont plus proches de Turcs ou des Ouigours

(je mets le lien wiki qui vaut ce qu'il vaut, a prendre avec des pincettes)

Apparemment ils ont constitué un Khanat assez puissant

et le plus marquant c'est que c'etait un royaume juif

c'est suffisemment rare pour etre noté qu'un peuple ce soit converti au judaisme en cette periode de persecution de cette religion

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars

[Rochambeau]

Il est dit que se sont les dernier souverain Ghajar:

Reza Khan Mir Panj (Alasht, 16 mars 1878 - Johannesburg, 26 juillet 1944) est connu sous son nom de règne Reza Shah Pahlavi. Officier cosaque issu d'une lignée de chefs militaires (Khan) , il devient successivement commandant suprême des corps armés et chef du gouvernement de l'empire perse sous le règne d'Ahmad Shah, dernier souverain Qadjar.

Source:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reza_Pahlavi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Qadjar

[Invité barbaros pacha]

oui je viens de voir ça (en fait je connaissais pas les Khajdars)

Mais euh Barbaros si tu pouvais éviter de tout affubler de l'adjectif Turc (ca sent trop le panturquisme,  ceci dis sans aucune animosité)

les khazars sont d'origine turcophone mais il semblerait difficile de savoir si ils sont plus proches de Turcs ou des Ouigours

(je mets le lien wiki qui vaut ce qu'il vaut, a prendre avec des pincettes)

Apparemment ils ont constitué un Khanat assez puissant

et le plus marquant c'est que c'etait un royaume juif

c'est suffisemment rare pour etre noté qu'un peuple ce soit converti au judaisme en cette periode de persecution de cette religion

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars

Oui, On apel les peuples d'origine Turcophone = Les Turques

les Turques d'anatolie = Turcs, il m'arrive de melanger...lol

Les descendants des Khazars sont les Juifs Askhenazes tres probablement...

[sezen]

Mais euh Barbaros si tu pouvais éviter de tout affubler de l'adjectif Turc (ca sent trop le panturquisme,  ceci dis sans aucune animosité)

Tout depend de l'utilisation du terme , si c'est dans le sense de la nation turque(turquie) en effet il n'est pas judicieux d'utiliser le terme turc si l'on parle des ouzbeks, kazakhs .....etc..

Par contre si l'on parle d'un point de vue linguistique, traditionel(méme s'il ya des differences evidament)....je ne pense pas que se terme soit le signe d'un panturquisme , on peut fair un peut le paralléle avec les arabes ,  un algerien ou marocain(en dehors des berberes enfin ça depend la aussi) ,  se considerera comme arabe , méme s'il na jamais mis les pied en arabie et que parfois il n'a pas forcement d'origines arabes(expl  berberes , descendant d'européens , descendent d'ottomans...).

Bon le parralle turc/arabe n'est peut etre pas le meilleur exemple mais c'est celui qui m'est venue a l'esprit n premier.

[sezen]

Les descendants des Khazars sont les Juifs Askhenazes tres probablement...

Ah ceci est un grand debats , les ashkenazes reffutent en bloque cette theorie , qui remetrai leurs legitimité a occuper les terre d'une regions que l'on connait bien.

enfin ceci est u n autre debats .

[Akhilleus]

sinon, je reprends mais j'ai toujours trouvé hallucinant que des peuplades de bergers:pasteurs nomades aient pu mettre à genoux des royaumes entiers

d'ailleurs on parle souvent de hordes mais du point de vu numérique strictes etaient ils tellements supérieurs en nombre à leurs adversaires ??

[Invité barbaros pacha]

sinon, je reprends mais j'ai toujours trouvé hallucinant que des peuplades de bergers:pasteurs nomades aient pu mettre à genoux des royaumes entiers

d'ailleurs on parle souvent de hordes mais du point de vu numérique strictes etaient ils tellements supérieurs en nombre à leurs adversaires ??

http://www.net4war.com/e-revue/dossiers/moyen-age/armees-mongoles/armees-mongoles01.htm

Les armées mongoles du XIIIe siècle

Organisation

Gengis Khan (v. 1206-1227) est réputé avoir organisé l'armée mongole en observant scrupuleusement le système décimal. La dizaine arvan formait l'unité de base de l'armée mongole. Dix arvan Donnaient une centaine, ou djagun (zuun), et dix centaines constituaient un millier ou mingham (myank). Enfin, dix mingham composaient le tümen, ou division, qui regroupait quelque dix mille hommes.

On trouve parfois la mention de "bannières" de 100.000 hommes, mais cela reste l'exception, et fut sans doute théorique. Les Mongols et les Turcs issus des tribus vaincues lors de l'unification furent versés après leur soumission dans des unités déjà constituées, afin de briser leur identité nationale. Certains princes, alliés ou vassaux, conservaient toutefois le contrôle sur une partie de leurs troupes, comme le roi d'Arménie. Une armée mongole comptait en moyenne trois tümen.

La chaîne de commandement présentait des caractéristiques originales, car les dizaines élisaient leurs chefs. Les commandants des milliers et des tümen, appartenaient quant à eux à l'aristocratie. L'armature de l'armée était composée par la petite noblesse des hommes libres qui, en principe, avaient le privilège de conserver leur butin à la guerre. Remarqués pour leur vaillance, certains guerriers étaient nommés officiers, de sorte que le système n'était pas fondé sur la seule naissance. Tous les Mongols de sexe mâle étaient susceptibles de servir de 15 à 60 ans, constituant ainsi une nation en armes" avant la lettre. Les peuples vaincus, devenus vassaux, devaient fournir des contingents, à tel point que les années mongoles se trouvèrent vite constituées par des troupes en majorité turques et khitanes (du nom d'un peuple de Mandchourie). Les combattants mongols pouvaient êtres mutés sur des théâtres d'opérations très éloignés des pâturages de leur famille, et se trouver ainsi définitivement séparés de leurs parents, frères, cousins, etc.

La Garde

La Garde, (Keshig), armée permanente et garde personnelle du Khan, regroupait l'élite de l'armée. La troupe était répartie en "gardes de jour", "gardes de nuit", et en "porteurs de carquois". La Garde, formée à l'origine par les compagnons les plus fidèles de Gengis Khan (on parle parfois de "trust"), fut augmentée au fur et à mesure des conquêtes, et atteindra finalement quelque 10.000 hommes, soit un tümen contre seulement 150 hommes à l'origine. Seuls les nobles et les hommes libres pouvaient y entrer, et la Garde était magnifiquement équipée et armée. Bon nombre de généraux de Gengis Khan furent choisis dans la garde, qui joua bientôt le rôle d'Académie militaire, et les fils des officiers et sous-officiers de l'armée furent conviés à y entrer. Leur présence si près du Khan garantissait ce dernier contre toute révolte. Un simple soldat de la Garde avait préséance sur un commandant dans le reste de l'armée.

Le besoin de cadres compétents et fidèles s'étant fait sentir, tous les Mongols qui le désiraient purent finalement entrer dans la Garde, à condition toutefois de se plier à sa dure discipline. Si un garde manquait à son service, il encourait trois coups de bâton, puis sept en cas de récidive. Si le même garde manquait une troisième fois à son service, sans raison sérieuse, il s'exposait à recevoir trente-sept coups de bâton, et à se voir définitivement chassé de la Garde. Une sentinelle s'endormant à son poste était exécutée.

Effectifs et disposition

En principe, l'armée mongole se décomposait en trois corps, orientés face au sud. Cette disposition sera conservée dans chaque corps d'armée, chaque troupe se scindant en trois divisions. Ce dispositif est clairement attesté, lors de la campagne d'Europe (vers 1240). L'aile gauche (djagün-gar), à l'est, commandée d'abord par le fameux général Mouqali, puis le centre, (qô4) et enfin l'aile droite (baroun-gar) furent dotés d'effectifs différents correspondant aux besoins des conquêtes : L'aile gauche, qui combattait en Chine, atteignait environ 62 000 hommes, tandis que l'aile droite ne disposait que de 38 000 hommes le reste étant réparti entre le centre, la garde des princes et les réserves. Ainsi, à la mort de Gengis Khan, l'armée atteignait quelque 129 000 hommes. Mais on aurait tort de vouloir prendre ces chiffres au pied de la lettre, et ce pour deux raisons : d'une part, ces unités étaient rarement au complet, du fait des détachements et des pertes au combat, d'autre part ces dénominations si rationnelles recouvrent en fait une réalité sociale. Si tümen signifie bien 'dix mille', il signifie aussi 'les gens", 'le peuple'. Aussi faut-il considérer qu'il s'agit à cette date d'une passation de souveraineté sur des peuples, comme on peut se partager des troupeaux. En effet, la notion de frontière, coutumière aux civilisations sédentaires habituées au bornage des champs, est assez étrangère aux Mongols du XIIIe siècle qui parlent plus volontiers en clans, en troupeaux, en zones de pâturages.

Équipement

Si l'armement des Mongols est pour une large part resté dans l'ombre des conquêtes, c'est bien grâce à lui, et à des tactiques originales, que les succès mongols furent possibles. Les Mongols ne possédaient que deux armes principales : la lance et l'arc. Les masses et les sabres n'étaient utilisés qu'en dernier recours. Les lances mongoles sont souvent munies d'un crochet afin de désarçonner l'adversaire. L'arc mongol est l'arme de la steppe par excellence. C'est, à quelques différences matérielles près, le même arc qui équipait déjà les Scythes et les Parthes. Il s'agit d'un arc composite, à double courbure. D'une portée maximale de 150 à 200 m. (à cette distance la flèche n'est plus dangereuse), il était capable de transpercer une armure occidentale à 75 m Cette arme n'avait que de lointaines similitudes avec l'arc long anglais. En effet, l'arc mongol est une arme particulièrement difficile à produire, il faut une quantité de matériaux différents, comme de la corne de buffle, des tendons, différentes sortes de bois, etc. et des artisans expérimentés.

Cette arme relativement fragile craignait l'humidité et les chocs. Les Mongols portaient l'arc dans un étui, porté en permanence à la ceinture, de même qu'un carquois contenant environ 60 flèches.

Les fers, portés au rouge, étaient plongés dans de l'eau salée, afin d'en accroître la résistance. Il existait aussi des flèches à sifflet, pour transmettre des signaux.

Si l'équipement défensif de la cavalerie légère se limitait au mieux à un casque de cuir, parfois recouvert de plaques de métal, les Mongols possédaient des armures, souvent de cuir laqué, et de fer pour les plus riches. Plus tard, des éléments d'armure seront récupérés sur les peuples vaincus. D'une manière générale, ces armures étaient composées de lamelles de cuir laqué se chevauchant les unes les autres. Probablement plus légères que les modèles européens, elles étaient toutefois malcommodes. Dessous, les Mongols aimaient porter de larges chemises de soie brute, qui avaient, dit-on, la particularité, en cas de blessure, d'entrer dans la plaie avec la flèche. Il suffisait, dit-on, de tirer sur les pans de la chemise pour extraire le fer de la flèche.

Les témoins mentionnent également la présence de boucliers, mais ceux-ci ne sont portés que par les sentinelles, et encore, la nuit. Les chevaux de la cavalerie lourde étaient protégés par des caparaçons de cuir et de métal. Des plaques de fer gardaient le front des chevaux.

Les étendards mongols étaient de deux sortes : les tuk (étendards) et les süld (enseignes) qui se composaient d'une hampe sur laquelle on fixait des queues de yak ou de chevaux. L'étendard noir servait à la guerre, et le blanc en temps de paix. Le nombre de queues allait de trois à neuf, ce dernier chiffre étant en principe réservé à l'empereur (Khan). Cependant, le Khan est aussi réputé avoir eu un étendard personnel, dit xôx tuk, 'étendard bleu', frappé d'un faucon blanc, emblème de son clan familial.

Ravitaillement et Logistique

L'ordinaire du Mongol en campagne se composait de fromage séché, de lamelles de viande séchée ou salée, et de lait de jument. Lors des marches forcées, le sang des chevaux permettait un apport appréciable en protéines.

Mais les armées étaient souvent suivies par des troupeaux de chevaux, de moutons et de chèvres. On récupérait la chair des chevaux morts après les combats. Et en cas d'absolue nécessité, on mangeait du chien, du rat etc. Si la guerre le permettait, on pouvait aussi chasser.

La logistique était assurée par un corps de chevaux et de chameaux de bâts, qui transportait les cargaisons de flèches, les rations, les tentes, les arcs de rechange etc.

Les communications étaient assurées par un service de courriers à cheval (yam) particulièrement efficace, capable de transmettre des informations depuis les théâtres d'opérations jusqu'à 1 arrière, et au besoin, jusqu'en Mongolie, et de porter la réponse. La première précaution des Mongols après la conquête d'une contrée était d'établir des relais poste à relais. Ces messagers rapides assuraient également la liaison entre les différents corps d'armées.

La discipline

Le terme de Horde rend bien mal l'extraordinaire discipline définissant les rapports dans l'année et la nation mongole de la Conquête. La grande " Yassa " (règlement) de Gengis Khan, promulguée vers 1206, règle les peines et délits. La peine de mort s'applique dans les cas de meurtre, de vol grave, de mensonge concerté, de recel, etc. La désobéissance, civile et militaire, est assimilable aux crimes de droit commun. La sentinelle qui s'endormait méritait la mort. Une application stricte de cette loi fit des Mongols le plus obéissant peuple du monde. Nul n'échappait à la loi, excepté peut-être les membres de la famille impériale. L'une des récompenses les plus enviées était une exemption de poursuites jusqu'à neuf délits.

Les mongols au combat

Chaque campagne faisait l'objet d'une préparation méthodique. C'est par la persuasion et la négociation que le ralliement de plusieurs peuples fut réalisé. Les préparatifs commençaient longtemps avant les expéditions avec le recueil d'informations auprès des marchands caravaniers et des ambassadeurs. Des groupes rapides et mobiles parcouraient les campagnes, repérant les gués praticables, les étapes, les routes principales, les cols et les défilés praticables. Ces groupes étaient avides de la moindre information politique militaire, ou sociale, qui permettrait un avantage. L'armée en marche était précédée par de véritables compagnies d'éclairage, qui opéraient des reconnaissances profondes en territoire ennemi, et jouaient à l'occasion le rôle aujourd'hui dévolu aux commandos. Ces cavaliers légèrement équipés battaient la campagne à une journée de marche au moins du gros de l'armée.

Tactiques et Ruses

L'armée mongole se composait uniquement de cavalerie. Principalement composée d'archers à cheval, elle n'est pas sans rappeler l'armée parthe. Elle se répartit en deux catégories : cavalerie légère d'archers montés, et cavalerie lourde, cuirassée et caparaçonnée, armée de la lance à crochet.

La cavalerie légère constitue le gros de l'armée ; elle harcèle l'ennemi, l'attire dans des embuscades, frappe et de disparaît comme l'éclair, à l'approche des gros de l'ennemi. C'est là un signe distinctif des troupes mongoles, dont la vélocité, accrue par la remonte, est incroyable : chaque cavalier doit pouvoir changer de monture, au gré des besoins, et dispose à cet effet de cinq à quinze chevaux, petits et endurants. Ainsi, le Mongol possède toujours des chevaux frais pour le combat, ce qui est rarement le cas de ses adversaires.

La disposition mongole classique comprenait généralement cinq formations de cinq rangs ; en tête, deux rangs de cavalerie lourde, suivis par trois rangs de cavalerie légère. Les espaces entre les différentes formations étaient assez lâches, de manière à fournir l'espace indispensable à la manouvre. Des détachements légers sur les flancs, étaient chargés d'engager le combat, en harcelant l'ennemi. Lorsque la bataille commence, la cavalerie légère passe à travers les rangs de la cavalerie lourde pour assaillir l'adversaire. Des corps de cavaliers légers occupent les ailes, tandis que la garde reste en réserve, au centre. Les commandants restent avec la garde, légèrement en arrière, si possible sur une éminence, et coordonnent la manouvre des différentes unités grâce à un système d'étendards, de tambours, de gongs et de messagers rapides..

La cavalerie légère, assaille la troupe ennemie par un tir de barrage, caracolant hors de portée, accablant l'ennemi de traits, mais se gardant bien d'aller au corps à corps. Ce harcèlement visait à l'évidence à user les forces de l'adversaire, mais aussi à provoquer sa réaction. Si l'armée adverse semble se débander, une charge de grosse cavalerie vient parachever la rupture. Si au contraire les troupes adverses attaquent, les cavaliers légers rompent précipitamment, mais en bon ordre, en continuant à tirer. Cette tactique vise à attirer l'ennemi dans un piège où les autres unités peuvent déverser leurs flèches, avant que les cavaliers lourds ne viennent donner le coup de grâce.

Refusant d'entrer dans la mêlée, les Mongols recourent à une classique technique d'enveloppement par les ailes opérée soit par des troupes légères tandis que le front des troupes était occupé par la cavalerie lourde, soit par des troupes mixtes. Les Mongols envoient parfois des unités prendre l'ennemi à revers à plusieurs jours de distance. Ces troupes viennent ensuite se rabattre sur arrière ou les flancs ennemis après le début de la bataille. En effet en est particulièrement redoutable, également sur le plan du moral. D'autre part, la tactique de la retraite feinte peut durer plusieurs jours ; en Russie, en 1222, devant le prince de Galitch, le repli dura neuf jours avant que les Mongols ne se retournent soudain contre leurs poursuivants.

Lorsque l'issue est certaine, les Mongols peuvent engager la poursuite et utiliser l'expérience acquise à la chasse, en encerclant les fugitifs dans un cercle de cavaliers gigantesque, qui se resserre progressivement comme une peau de chagrin...

La cavalerie lourde, et certaines unités de la garde réduisent alors par leur puissance de choc les quelques noyaux de résistance qui subsistent encore.

Les Mongols recouraient aussi à la ruse, nous l'avons vu avec la retraite feinte. Ce n'est que l'une des facettes de leur ingéniosité. À plusieurs reprises, on doubla les effectifs grâce à des mannequins de paille, revêtus de vieux vêtements et juchés sur les chevaux de rechange. Dans la poussière des chevaux, avec la distance, l'illusion était parfaite. La nuit, on pouvait étaler le camp au maximum, chaque homme étant chargé d'entretenir un feu. On note aussi l'utilisation des captifs, principalement lors des sièges. Rangés par dix autour d'un étendard, revêtus, d'oripeaux mongols, ils venaient accroître la masse des véritables combattants, et accréditaient la thèse de l'incroyable - et pour cause - supériorité numérique des Mongols.

La mobilité, la puissance de feu et la stricte discipline de l'année mongole en ont fait l'une des premières armées médiévales, à égalité avec les Mamelouks d'Égypte. Les Mongols privilégiaient avant tout l'efficacité. Pour eux, les questions de préséance, d'honneur, de prise de rançon, n'avaient pas le même sens que pour les chevaliers d'Occident ou les combattants musulmans. Alliant la souplesse à la prudence, la ruse à la force, la discipline au courage, l'armée mongole fut un outil remarquable d'efficacité.

[Extramusicaman]

Qu'en est t'il de la légende de Tamerlan?

Comme quoi, avant de mourir il aurait dit que quiconque profanerait sa tombe verrait s'abattre sur lui un fléau bien plus grand...

L'archéologue qui découvrit sa tombe était soviétique...et c'était le 22 juin 1941... :-\

De quoi en faire réfléchir plus d'un O0

En bas dans le paragraphe nommé "Sépulture"

[Invité barbaros pacha]

Sa ressemble a l'histoire du pharaon..

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/les-mongols-un-empire-sans-pareil-6872114 (25 novembre 2023)

Marie Favreau, autrice de La Horde. Comment les Mongols ont changé le monde, Grand prix des Rendez-vous de l'Histoire, Blois, 2023.

L'exposition Gengis Khan, annulée en 2020 à cause des pressions politiques chinoises, ouvre enfin ses portes au château de Nantes jusqu'au 5 mai 2024 :

https://www.chateaunantes.fr/expositions/gengis-khan/

 

Le 29/10/2020 à 08:50, Wallaby a dit :

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-wie-china-eine-mongolen-ausstellung-zensieren-wollte-17014814.html (23 octobre 2020)

En fait, l'exposition sur Gengis Khan et l'empire mongol devrait déjà être ouverte à Nantes. Mais Pékin voulait intervenir de manière corrective - et le musée s'y est opposé.

Samedi dernier, une grande exposition sur Gengis Khan et l'empire mongol devait s'ouvrir dans l'ancien château des ducs de Bretagne à Nantes. Mais le directeur du musée et directeur de l'exposition, Bertrand Guillet, a reporté l'ouverture de l'exposition à octobre 2024 - "parce que la Chine a censuré l'exposition". Dans un entretien avec la F.A.Z., Guillet décrit comment l'Autorité du patrimoine culturel de Pékin a progressivement saboté l'exposition.

Au départ, seuls des "doutes" ont été exprimés quant à l'utilisation des termes Gengis Khan, Mongolie et Empire dans le titre de l'exposition. "Nous avons convenu de changer le titre", dit M. Guillet. On s'était mis d'accord sur "Fils du ciel et des steppes" et on avait seulement écrit "Gengis Khan et la création de l'empire mongol" dans le sous-titre. Mais les prêts du musée de Hohhot en Mongolie intérieure étaient toujours bloqués et n'avaient pas obtenu de visa de sortie à Pékin. En conséquence, l'Autorité du patrimoine culturel avait exigé que la direction du musée de Nantes ne mentionne pas les termes Gengis Khan, Mongolie et Empire dans le titre de l'exposition, le catalogue ou dans le matériel numérique supplémentaire.

https://www.lemonde.fr/culture/article/2020/10/13/gengis-khan-censure-par-la-chine-au-musee-d-histoire-de-nantes_6055866_3246.html (13 octobre 2020)

Réalisée en partenariat avec le Musée de Mongolie intérieure à Hohhot, en Chine, qui dispose d’un riche fonds archéologique, artistique et cartographique sur ce sujet, elle avait pour ambition de mettre en lumière l’un des plus grands conquérants de l’histoire, né vers 1160 et mort en 1227, fondateur de l’Empire portant son nom. Deux cent vingt-cinq pièces, dont des sceaux impériaux et des objets en or des XIIIe et XIVe siècles jamais vus en France, devaient faire le voyage à Nantes.

Prévue pour octobre 2020, l’exposition, adaptée d’une première présentation faite au Musée militaire des Pays-Bas, à Soesterberg, en 2017 [*], avait été reportée en raison des contraintes sanitaires dues au Covid-19. Or, elle n’aura finalement pas lieu sous sa forme initiale en raison d’actes « de censure des autorités centrales chinoises », déplore Bertrand Guillet, directeur du Château des ducs de Bretagne-Musée d’histoire de Nantes.

Les interventions de Pékin pour modifier le contenu de l’exposition sont une illustration, selon le directeur, du « durcissement de la position du gouvernement chinois à l’encontre de la minorité mongole ». Située dans le nord de la Chine, la région autonome de Mongolie intérieure est peuplée de 4,2 millions de Mongols, qui représentent 17 % de la population de cette région. Des manifestations ont eu lieu en septembre pour protester contre la volonté de Pékin d’y imposer le mandarin dans les cursus scolaires.

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-le-musee-ne-veut-pas-d-une-expo-sur-gengis-khan-censuree-ef85723a-0c8f-11eb-9a8d-89a6ca571d5b (12 octobre 2020)

Ce nouveau texte comportait des éléments de réécriture tendancieux visant à faire disparaître totalement l’histoire et la culture mongoles au bénéfice d’un nouveau récit national. Pour Bertrand Guillet, « déontologiquement et intellectuellement, c’était irrecevable. On ne parlait plus du tout des Mongoles, ils étaient gommés. L’expo sur Gengis Khan et ses fils devenait « La culture des steppes chinoises du monde, du XIIe siècle à nous ».

[*] https://www.nmm.nl/over-het-nmm/nieuws/genghis-khan/

Genghis Khan a mené d'innombrables campagnes. Une armée de quelque 100 000 guerriers à cheval de la Mongolie au Danube. Et a fondé le plus grand empire de l'histoire du monde. Maintenant, il conquiert les Pays-Bas. Avec "Gengis Khan, conquérant du monde à cheval".

Une exposition impressionnante sur la vie de Gengis Khan. Ses forces armées. Et les innovations militaires. Avec des chefs-d'œuvre rares, des présentations complètes et plus de 200 trésors spéciaux du Musée de Mongolie intérieure à Hohhot, en Chine. Comme des flèches sifflantes, de beaux bijoux, des vêtements en soie vieux de 800 ans et une selle en or.

L'exposition comprend des trésors spéciaux de Mongolie. La plupart de ces trésors ont plus de 800 ans. L'un des chefs-d'œuvre est la selle en or.

Jamais auparavant ces trésors n'ont quitté leur patrie. Le Musée militaire national est le premier musée à exposer ces trésors.

Des activités amusantes pour les enfants dans le contexte de Genghis Khan ! Les activités se déroulent dans l'atelier et à l'extérieur, sur le terrain d'exercice mongol, du côté du restaurant du musée.

    Ateliers : fabriquer sa propre flèche et son propre arc ou son propre capteur de rêves (le mercredi après-midi et le week-end, et tous les jours pendant les vacances scolaires jusqu'au 27 août) [2017]
    Formation sur le terrain d'entraînement mongol : équitation et tir à l'arc (NOTE : pendant les vacances d'été, uniquement les week-ends de 13h30 à 16h et jusqu'au 27 août)

 

 

 

 

[Pakal]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/concordance-des-temps/les-mongols-un-empire-sans-pareil-6872114 (25 novembre 2023)

Marie Favreau, autrice de La Horde. Comment les Mongols ont changé le monde, Grand prix des Rendez-vous de l'Histoire, Blois, 2023.

 

J'ai eu l'honneur de l'interviewer Samedi dernier dans le cadre du salon "Histoire de Lire" à Versailles.  C'était passionnant et elle a eu beaucoup de succès...