Les FREMM de la Marine Nationale

[ARMEN56]

Compte tenu forme de carène à ce niveau , rajout de lanceurs obligerait soit à un allongement de tranche et/ou à une surélévation des SYLVER  avec des conséquences structure et boucle du projet dont étude de stabilité , et puis faut aussi prévoir de la place pour consoles et baies supplémentaires donc des volumes techniques en plus et refit CMS….etc

La tranche C loge le puits missiles adapté à la cotation fonctionnelle des  SYLVER ( pas sûr qu’on ait tant que çà de gras ) ; accès par portes étanches , chemin de ronde , volume de plénum en cas d’explosion intempestive , extinction gaz dosé en %, ventilation et l’ensemble devant faire l’objet d’une étude de sécurité pyro diligentée par la DGA.

[Deres]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Soutien à l'industriel ... en contrepartie de la carotte qu'on lui a mis en passant de 17 à 8 FREMM ...

Là ou c'est vraiment incohérent, c'est que les FTI ne vont avoir que 16 tubes avec des Aster 30 ce qui fait très juste pour faire de défense aérienne de zone en plus de son auto-défense.

Par contre, il faut voir qu'avec les liaisons de données modernes et les missiles ASTER à guidage actif, avoir la désignation à longue portée sur un autre navire est peut être beaucoup moins péjorant qu'auparavant.

[pascal]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Par contre, il faut voir qu'avec les liaisons de données modernes et les missiles ASTER à guidage actif, avoir la désignation à longue portée sur un autre navire est peut être beaucoup moins péjorant qu'auparavant.

Je pense que ce genre de donnée est largement prise en compte (y compris avec ses limites)

Sur un champ large l'ennemi potentiel - pour la France pays qui n'est pas va-t-en guerre - capable de surmonter -avec des chances de succès décentes, c'est à dire une acquisition et un pistage corrects et pas du tir à la one again - les bordées d'Aster de 2 FTi et d'une FREMM est assez rare; cette considération aussi entre en ligne de compte

[mehari]

2 hours ago, ARMEN56 said:

Compte tenu forme de carène à ce niveau , rajout de lanceurs obligerait soit à un allongement de tranche et/ou à une surélévation des SYLVER  avec des conséquences structure et boucle du projet dont étude de stabilité , et puis faut aussi prévoir de la place pour consoles et baies supplémentaires donc des volumes techniques en plus et refit CMS….etc

Il y a vraiment besoin de modifier le CMS pour gérer une tranche de VLS supplémentaires? On parle surtout d'ajouter des Aster en plus, ce qui signifie qu'on est surtout face à une augmentation de la dotation en munition. Même si la France décidait d'acheter un nouveau missile à moyenne portée, je ne vois pas en quoi le CMS devrait être modifié en profondeur: il s'agit ni plus ni moins d'une augmentation du nombre ou d'une diversification du type de munitions pour un même type de mission. En théorie, une simple mise à jour logicielle devrait faire l'affaire.

Une modification en profondeur du CMS proviendrait du passage FREMM ASW à FREMM ASW+AAW: cette modification implique un nouveau rôle à gérer et non simplement une augmentation du nombre de munitions pour gérer ce rôle.

Si vous avez déjà les systèmes prévus pour l'anti-aérien de zone, l'ajout d'une rangée de VLS supplémentaire pour faire de l'anti-aérien de zone ne devrait pas demander des systèmes supplémentaires.

 

1 hour ago, pascal said:

Je pense que ce genre de donnée est largement prise en compte (y compris avec ses limites)

Sur un champ large l'ennemi potentiel - pour la France pays qui n'est pas va-t-en guerre - capable de surmonter -avec des chances de succès décentes, c'est à dire une acquisition et un pistage corrects et pas du tir à la one again - les bordées d'Aster de 2 FTi et d'une FREMM est assez rare; cette considération aussi entre en ligne de compte

Ce n'est pas une question d'être va-t-en guerre: quelqu'un a pris la peine de tirer 9 missiles anti-navires sur l'USS Mason. Compte tenu de la qualité des missiles utilisés et de la dotation en missiles d'un Burke, la tentative revenait à utiliser un lance-pierre pour détruire un MBT. Il n'est pas exclu qu'un jour une FREMM se promène aussi dans le Bab-el-Mandeb et que quelqu'un essaie de faire pareil. Ce jour là, la FREMM devra tirer 9 Aster et se sentira probablement un peu nue avec ses 7 missiles restants au retour....

Et ce jour là, on se dira peut-être que la furtivité, les leurres, les brouilleurs et les dotations minimales en gros missiles à 95+% de Pk, c'est bien mais qu'on se sentirait peut-être un peu plus à l'aise avec plus de missiles, des 4-pack à moyenne portée et Pk un peu plus faible et/ou des CIWS...

Il faut quand même admettre que, peu importe la qualité des systèmes individuels (Aster 30, brouilleurs, leurres, furtivité), la défense d'une frégate française est minimale.

 

Tu parles par ailleurs de bordée de 2 FTI et d'une FREMM (soit 48 à 64 missiles) mais je crois avoir lu que les FREMM ASW avaient été prévue pour se débrouiller seules en zones relativement chaudes.

[French Kiss]

Pareil, autant je trouve le concept de nos FREMM bien adapté pour jouer au chat et a la souris en haute mer, autant je me dis qu'elle ne sont vraiment pas faites pour aller jouer dans les environnements côtiers ou les eaux resserrées, la ou il peut s’avérer utile d'avoir une capacité de feux anti-surface saturante, cela dit je pense que le commandement de ces navires le sait parfaitement et ne s'aventurerait dans ce genre de parages qu'en cas de nécessité et seulement après avoir bien évalué la situation (geopolitique, strategique et tactique).

[true_cricket]

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Il y a vraiment besoin de modifier le CMS pour gérer une tranche de VLS supplémentaires? On parle surtout d'ajouter des Aster en plus, ce qui signifie qu'on est surtout face à une augmentation de la dotation en munition. Même si la France décidait d'acheter un nouveau missile à moyenne portée, je ne vois pas en quoi le CMS devrait être modifié en profondeur: il s'agit ni plus ni moins d'une augmentation du nombre ou d'une diversification du type de munitions pour un même type de mission. En théorie, une simple mise à jour logicielle devrait faire l'affaire.

Une mise à jour théorique qui modifie le système pyrotechnique. Donc re-démonstration de la fiabilité du système.

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Une modification en profondeur du CMS proviendrait du passage FREMM ASW à FREMM ASW+AAW: cette modification implique un nouveau rôle à gérer et non simplement une augmentation du nombre de munitions pour gérer ce rôle.

Par contre c'est là que je ne vois pas la différence. L'anti-aérien de zone demande des opérateurs supplémentaires pour traiter les informations supplémentaires. Pas besoin de modification logicielle (en réalité si, car il faut prendre en compte les nouvelles données du radar modifié, mais là cela n'implique pas la sécurité pyrotechnique).

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas une question d'être va-t-en guerre: quelqu'un a pris la peine de tirer 9 missiles anti-navires sur l'USS Mason. Compte tenu de la qualité des missiles utilisés et de la dotation en missiles d'un Burke, la tentative revenait à utiliser un lance-pierre pour détruire un MBT. Il n'est pas exclu qu'un jour une FREMM se promène aussi dans le Bab-el-Mandeb et que quelqu'un essaie de faire pareil. Ce jour là, la FREMM devra tirer 9 Aster et se sentira probablement un peu nue avec ses 7 missiles restants au retour....

Et ce jour là, on se dira peut-être que la furtivité, les leurres, les brouilleurs et les dotations minimales en gros missiles à 95+% de Pk, c'est bien mais qu'on se sentirait peut-être un peu plus à l'aise avec plus de missiles, des 4-pack à moyenne portée et Pk un peu plus faible et/ou des CIWS...

Il faut quand même admettre que, peu importe la qualité des systèmes individuels (Aster 30, brouilleurs, leurres, furtivité), la défense d'une frégate française est minimale.

 

Tu parles par ailleurs de bordée de 2 FTI et d'une FREMM (soit 48 à 64 missiles) mais je crois avoir lu que les FREMM ASW avaient été prévue pour se débrouiller seules en zones relativement chaudes.

De mémoire, la doctrine française veut que l'on se défende en hard-kill contre une bordée de missile assaillants de 8 missiles, qui est la dotation généralement adoptée d'un navire de combat en missile mer-mer. E déjà dans ces volumes, cela cela s'appelle une guerre ouverte.

[pascal]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Si vous avez déjà les systèmes prévus pour l'anti-aérien de zone, l'ajout d'une rangée de VLS supplémentaire pour faire de l'anti-aérien de zone ne devrait pas demander des systèmes supplémentaires.

Si des gens comme Armen avec leur vécu professionnel le disent sans employer le conditionnel je pense qu'on peut considérer que çà a valeur de référence ...

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Il faut quand même admettre que, peu importe la qualité des systèmes individuels (Aster 30, brouilleurs, leurres, furtivité), la défense d'une frégate française est minimale.

C'est un point vue mais doit-on l'admettre ? employer peu importe semble réducteur

[Bruno]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

C'est peut être aussi signe ... qu'il y a très peu de différence matériel entre un FREMM "Aster30" et une FREMM ASM ... donc qu'une mise a niveau ne soit pas compliqué ni coûteuse. Ce serait le cas si les différences était essentiellement logicielle par exemple.

Reste le "probleme" des VLS ... des FREMM "Aster30" vis a vis des FREMM ASM.

Euh, j'ai raté un épisode ?? J'avais compris qu'au niveau des VLS les  FREMM AA auront juste 16 cellules A50 (pour Aster 30) à la place des 16 cellules A-70 des MDCN, et pas en plus de... Bref, que les 2 FREMM AA auront les mêmes capacités ASM  que les autres mais pas la capacité MDCN... 

J'avais aussi cru comprendre que remplacer des Sylver A-70 par des A-50 était bien plus facile à gérer (moins de poids et de profondeur) que si on voulait faire l'inverse...

Dans le cas contraire, ça voudrait dire que le fameux argument de la "modularité" des FREMM était de l'escroquerie pure et simple, ce que j'ai tout de même du mal à croire !

Après si c'est bien ça (Aster 30 à la place des MDCN), le reste est effectivement du changement informatique. CMS différent et consoles ce tir dédiées à l'Aster-30 à la place de celles dédiées au tir du SCALP-Naval.

Par contre, modifier plus tard les 6 FREMM purement ASM pour leur donner les mêmes capacités AA que les 2 dernières livrées, par ajout de 16 silos A-50 en plus des 16 A-70 et des 16 A-43, là oui, je comprends bien avec ce qu'a dit le camarade Armen56 que ça serait bien plus lourd...

Modifié le 1 avril 2018 par Bruno

[pascal]

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

Bref, que les 2 FREMM AA auront les mêmes capacités ASM  que les autres mais pas la capacité MDCN... 

c'est tout à fait çà Bruno, puisque au risque de me répéter la nouvelle appellation des Alsace et Lorraine est/

FACDAR Frégate ASM à Capacité de Défense Aérienne Renforcée

Bref les deux dernière auront les mêmes capacités ASM (priorité la plus haute de la Marine) que les 6 premières ...

CQFD

 

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

En théorie, une simple mise à jour logicielle devrait faire l'affaire.

ok

[Scarabé]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

la FREMM devra tirer 9 Aster et se sentira probablement un peu nue avec ses 7 missiles restants au retour....

Elle rentre à Djibout  pour refaire le plein d'aster et les mirages 2000 décollent pour larguer du GBU sur les hostiles.    

[Deres]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

J'avais aussi cru comprendre que remplacer des Sylver A-70 par des A-50 était bien plus facile à gérer (moins de poids et de profondeur) que si on voulait faire l'inverse...

L'escroquerie au niveau des SYLVER c'est je crois de dire que les lanceurs longs sont en l'état compatibles des missiles plus courts.

Cela doit être théoriquement possible mais il y a des études à réaliser, des adaptateurs à fabriquer, des essais de qualifications à mener et personne n'a encore payé pour cette capacité ...

Donc actuellement, c'est probablement seulement des MICA-VL dans les A35, des ASTER-15 dans les A43, des ASTER-30 dans les A50 et des MDCN dans les A70.

 

[Neuron]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Je pense que ce genre de donnée est largement prise en compte (y compris avec ses limites)

Sur un champ large l'ennemi potentiel - pour la France pays qui n'est pas va-t-en guerre - capable de surmonter -avec des chances de succès décentes, c'est à dire une acquisition et un pistage corrects et pas du tir à la one again - les bordées d'Aster de 2 FTi et d'une FREMM est assez rare; cette considération aussi entre en ligne de compte

Quand on observe la nervosité turque ces derniers jours vis à vis de la France suite à la visite des Kurdes à l'Elysée , je ne serais pas surpris qu'un seul élément diplomatique supplémentaire venant de Paris et non accepté par les Turcs puissent les pousser à un coup de folie symbolique contre nos forces. Cela pourrait être de bombarder un de nos postes de FS en Syrie ou s'en prendre à d'éventuelles frégates (les FREMM par exemple) croisant au large de leurs côtes. Que feraient deux FREMM face à un raid de 20-30 F16 ? (raid que les Turcs doivent être à même de réaliser assez rapidement si ils en ont la volonté).

Certes nous serions en guerre ouverte. Cela gênerait-il vraiment erdogan ? Pas si sûr. 

 

[Bruno]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

L'escroquerie au niveau des SYLVER c'est je crois de dire que les lanceurs longs sont en l'état compatibles des missiles plus courts.

Cela doit être théoriquement possible mais il y a des études à réaliser, des adaptateurs à fabriquer, des essais de qualifications à mener et personne n'a encore payé pour cette capacité ...

Donc actuellement, c'est probablement seulement des MICA-VL dans les A35, des ASTER-15 dans les A43, des ASTER-30 dans les A50 et des MDCN dans les A70.

Ok, oui, quelques uns l'avaient déjà dit ici, que les A-70 ne pourront tirer des Aster-30 que si on développe des adaptateurs spéciaux qui coûteraient cher ; ce qui en soi est bel et bien une escroquerie, par rapport à ce que DCNS ("but that was before, now it's Naval Group, yeah !!") disait au départ sur ses fameux lanceurs Sylver "modulaires".

Donc, si je comprends bien, (avec une dose d'esprit subversif mal vu...) on a donné une "belle carotte" à DCNS/Naval Group, en lançant le programme FTI pour les consoler de la réduction de commande de 17 à 8 FREMM, mais quand ils ont escroqué leur plus gros client qu'est la MN sur la marchandise "Sylver modular VLS", là il n'y a aucune "sanction" de cette attitude dolosive ? 

Bon, "en même temps", l'Etat restant le plus gros actionnaire de Naval Group il se sanctionnerait un peu lui-même, me direz-vous...  

Modifié le 2 avril 2018 par Bruno

[true_cricket]

Le sujet des missiles et de leur conteneur, c'est MBDA, par Naval Group. Je ne sais pas de quel esprit l'idée que les modifications des tubes lance-missile des FREMM étaient une consolation pour NG : cela ne change rien au chantier ni aux marges. A peine un peu de travail de bureau d'étude marginal, payé par le client, et du travail de soudure pour construire un module A50 au lieu de A43. C'est juste un missile différent qui vient de chez MBDA qu'on installe à bord.

 

Et puis sur FDA Horizon, tous le silos sot bien des A50? Donc on charge déjà de l'Aster5 dans du tube pour Aster30, non? C'est à dire que de ce que je comprends, l'étude existe déjà.

[Bruno]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Le sujet des missiles et de leur conteneur, c'est MBDA, par Naval Group. Je ne sais pas de quel esprit l'idée que les modifications des tubes lance-missile des FREMM étaient une consolation pour NG : cela ne change rien au chantier ni aux marges. A peine un peu de travail de bureau d'étude marginal, payé par le client, et du travail de soudure pour construire un module A50 au lieu de A43. C'est juste un missile différent qui vient de chez MBDA qu'on installe à bord.

Et puis sur FDA Horizon, tous le silos sot bien des A50? Donc on charge déjà de l'Aster5 dans du tube pour Aster30, non? C'est à dire que de ce que je comprends, l'étude existe déjà.

- La gamme des lanceurs verticaux "Sylver" a été développée/brevetée par l'ex-DCNS, pas par le missilier MBDA.

   > Cf par exemple ce document DCNS > https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2017/01/sylver-multimissile-vertical-launcher.pdf

Par contre, il y a eu logiquement échange entre les deux pour que les tailles correspondent à au moins une partie de la gamme des missiles à lancement vertical du grand missilier européen.  

- Personne n'a dit que les modifications de VLS sur les FREMM seraient une compensation de la réduction de la commande FREMM pour Naval Group ; c'est le programme des 5 FTI qui remplit ce rôle, et j'ajouterais qu'au vu de son coût annoncé (3.5 milliards d'€ s'il n'y a pas de souci particulier en chemin...) c'est franchement une belle compensation.

Les modifications de VLS sur les FREMM ont été évoquées pour les 2 FACDAR (silos A-50 à la place des A-70), et ensuite pour la refonte à mi-vie des 6 premières vers 2030.

- J'avais également compris que le Sylver A50 permet de tirer indifféremment l'Aster-30 ou l'Aster-15, en effet ; mais il semble qu'aucune étude n'a encore été faite pour que le A-70 puisse tirer une autre munition que le MDCN (ce qui à mon sens est franchement ballot, mais bon...)

Modifié le 2 avril 2018 par Bruno

[true_cricket]

A part sur un seul blog, je ne vois aucune mention de FADCAR. Est-ce vraiment dans le verbatim du discours de la ministre? Nom au demeurant fort peu esthétique à mon goût, mais ça c'est une question de goût.

FREMM-DA ne plaît pas?

 

[HK]

22 minutes ago, true_cricket said:

A part sur un seul blog, je ne vois aucune mention de FADCAR. Est-ce vraiment dans le verbatim du discours de la ministre?

 

C’est une invention de bloggeur... fake news. Je ne sais pas trop pourquoi Pascal s’amuse à la faire courir.

[Bruno]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Le sujet des missiles et de leur conteneur, c'est MBDA, par Naval Group. Je ne sais pas de quel esprit l'idée que les modifications des tubes lance-missile des FREMM étaient une consolation pour NG : cela ne change rien au chantier ni aux marges. A peine un peu de travail de bureau d'étude marginal, payé par le client, et du travail de soudure pour construire un module A50 au lieu de A43. C'est juste un missile différent qui vient de chez MBDA qu'on installe à bord.

 

Et puis sur FDA Horizon, tous le silos sot bien des A50? Donc on charge déjà de l'Aster5 dans du tube pour Aster30, non? C'est à dire que de ce que je comprends, l'étude existe déjà.

"FACDAR" dixit Pascal dans son post d'il y a 20 heures : c'était donc le 1er avril, mais il affirmait se répéter, alors... "poisson d'avril" de sa part, ou pas ?

Quoiqu'il en soit, peu importe l'acronyme que la MN leur donnera définitivement (perso, FREMM-DA me va tout aussi bien), et ça ne change rien au fond du sujet débattu ici depuis hier (celui des VLS des FREMM et FTI).    

[pascal]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Que feraient deux FREMM face à un raid de 20-30 F16 ? (raid que les Turcs doivent être à même de réaliser assez rapidement si ils en ont la volonté*).

1-à mon humble avis si on a deux FREMM dans le quartier  ... Il n'y aura pas que deux FREMM " y aura aut'chose"

2-on envoie des moyens en fonction de la menace, au delà d'un bâtiment c'est une escadre et généralement quand on envoie une escadre en zone délicate avec des riverains potentiellement équipés on envoie le p-a, la FDA et un SNA ou on collabore avec les Américains

3-pour attaquer un bâtiment doté de moyens de détection moderne il faut le repérer le pister se positionner et délivrer de l'armement sans être repéré leurré ou abattu, la mer n'offre aucun masque. Il faudra autre chose que des GBU des JDAM ou des Maverick aux F-16 turcs (à supposé qu'ils soient déployables au bon endroit avec le soutien nécessaire) pour venir se placer en sécurité à portée de tir; la FREMM n'est pas un type 42 ...

4-attaquer un bâtiment de l'OTAN croisant en dehors des eaux territoriales c'est s'exposer à des rétorsions qui vont bien au delà de ce que peut rapporter un "coup de folie"

 

*cela reste une supposition ...

[Flippy]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Quand on observe la nervosité turque ces derniers jours vis à vis de la France suite à la visite des Kurdes à l'Elysée , je ne serais pas surpris qu'un seul élément diplomatique supplémentaire venant de Paris et non accepté par les Turcs puissent les pousser à un coup de folie symbolique contre nos forces. Cela pourrait être de bombarder un de nos postes de FS en Syrie ou s'en prendre à d'éventuelles frégates (les FREMM par exemple) croisant au large de leurs côtes. Que feraient deux FREMM face à un raid de 20-30 F16 ? (raid que les Turcs doivent être à même de réaliser assez rapidement si ils en ont la volonté).

Certes nous serions en guerre ouverte. Cela gênerait-il vraiment erdogan ? Pas si sûr. 

 

Erdogan est certes un dangereux tyran qui se fiche pas mal de l'avis de la communauté internationale, mais il y a des limites a ne pas dépasser au risque de se voire ostraciser par le reste du monde (ou se faire raser une partie du pays)... et ça il le sait.

Qu'un F16 bombarde "par erreur" une base ou un convoi de FS c'est les choses qui peuvent arriver à la guerre (tout comme le fait que la France égare quelques palettes de missile milan en territoire kurde, quelques jours plus tard, on mettra ça sur le compte de la désorganisation après l'attaque). De même c'est toujours possible qu'un pilote lâche un harpoon en direction d'une FREMM ou un AIM-120 contre un Rafale c'est déjà plus tendu à expliquer mais pourquoi pas (le stress tout ça, tout ça...).

Par contre préparer un raid massif pour couler les navires de la MN qui sont dans le coin c'est un Casus Belli assuré. Or la France est un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, un membre fondateur de l'OTAN et de l'Union Européenne (cette dernière étant le 1er partenaire économique de la Turquie). Bref plein d'organisations au sein desquelles la France représente un poids économique, diplomatique et militaire non négligeable (avec en bonus une force de dissuasion nucléaire autonome), en tout cas infiniment plus que la Turquie. Et quand bien même ces organisations refuseraient de bouger d'une manière ou d'une autre en faveur de la France (ce qui est très peu probable, mais admettons...), je n'aimerais pas être dans les bases Turcs lorsque les AASM et les scalps vont commencer à pleuvoir par paquet de 12 (depuis la métropole, la méditerrané ce n'est pas bien grand, sans oublié tout le matériel et les milliers d'hommes de Chammal voir de Barkhane qui sont déjà dans le coin).

[Neuron]

@pascal @Flippy merci pour vos réponses !

Modifié le 2 avril 2018 par Neuron
Faute d'orthographe

[Mistigun]

Bonsoir ! Je me suis récemment mis à suivre ce fil et j'ai l'impression qu'un nombre significatif des intervenants trouvent que nos FREMM manquent d'armements, mais personnellement je ne pense pas que ça soit le cas. Par exemple, quand je prend mon exemplaire de Flotte de combat (celui de 2016), j'ai plus l'impression que les marines ayant des batiments équivalents ce comptent au mieux sur les doigts des mains.

[pascal]

Il y a 13 heures, HK a dit :

C’est une invention de bloggeur... fake news. Je ne sais pas trop pourquoi Pascal s’amuse à la faire courir.

Me serais-je fait piéger par le poisson ?

[xanthe]

Quelqu'un sait où sont approximativement les FREMM en service, et si elles sont équipées de MDCN ?