Les FREMM de la Marine Nationale

[Darkjmfr]

Hum les charges patronales elles seraient plutôt à la baisse ces temps-ci entre les heures sup gratos et la fin prochaine de la taxe professionnelle. Bon il paraît que ça réfléchit sur la CSG et la RDS mais dans l'ensemble ils sont plutôt gagnants.

@Pascal, en tant que célibataire endurci, je fais les courses, mais le ressenti ne reflète pas toujours la réalité. Le mode de calcul de certains indicateurs n'est pas toujours très pertinent, mais selon les chiffres officiels, les prix sont stables.

[LBP]

aussi bien faire 2 HRZ de plus et 19 FREMM (9 ASM, 7 AVT) nous aurez coûter moins cher  >:(

[pascal]

9+7=16

Mais le problème semble bien être la "bosse" celle qui fait que d'ici qq année les Rafale vont être livrés au compte goutte.

Alors 2 FDA de plus et 16 FREMM il y a des moments où il faut savoir s'arrêter de rêver ... ;)

[LBP]

oui 17 pas 16 et je ne rêve pas

mais voyant le surcoût des FREDA on se dit 2 HRZ cela pouvait marcher .

[Thomas]

http://www.senat.fr/bulletin/20091019/etr.html#toc8

Aux sénateurs, Forissier a répondu ceci :

"S'agissant des FREMM l'amiral Forissier a rappelé que, lors de la renégociation du programme, dix-sept frégates étaient envisagées, huit devant être commandées de façon ferme et neuf devant être commandées selon des modalités et un calendrier qui n'avaient pas été définis. Pour rejoindre le format prévu par le Livre blanc, la commande avait été transformée : la marine avait renoncé à commander huit frégates, en contrepartie de quoi, les commandes fermes étaient passées de huit à onze, avec de surcroît une modification de la nature des équipements puisque la commande prévoyait désormais deux frégates anti-aériennes (FREDA). Néanmoins, les fondamentaux de l'équilibre financier du programme n'avaient pas changé et pour que celui soit réalisé, il fallait fabriquer dix-sept frégates en dix ans. Sur ces dix-sept unités, la France en ayant commandé onze, le Maroc en ayant acheté une, il en restait cinq à vendre à l'export, ce à quoi l'amiral Forissier a déclaré participer.

Concernant les différences entre les FREDA et les frégates de type Horizon, il a précisé que la défense aérienne les équipant serait identique. Les frégates Horizon possèdent des capacités fantastiques mais qui ont été spécifiées du temps de la guerre froide et qui apparaissent désormais surdimensionnées vu l'état actuel des menaces.  La cible d'acquisition de ces frégates avait donc été réduite de quatre à deux et la défense anti-aérienne classique peut être assurée par des bateaux moins sophistiqués que les frégates HORIZON. Les FREDA iront remplacer les navires de la classe Jean Bart et Cassard tandis que les deux HORIZON remplaceront les « Suffren » et « Duquesne ». Il a précisé que la décision n'avait pas encore été prise de savoir si les FREDA auront une capacité de protection anti-balistique à l'instar de certaines frégates de la marine américaine. Il existe en effet deux volets dans la défense anti-missiles : l'intercepteur, qui serait le même quelle que soit la frégate, et le radar d'acquisition de la cible. Pour l'instant, seul le radar des frégates Horizon a la possibilité d'évoluer vers la défense anti-missile. Pour ce qui est du radar des FREDA, la décision n'a pas encore été prise. Mais, compte tenu de l'évolution du paysage mondial de la défense anti-missile, c'est le moment de se poser ce type de questions. "

Entre les Horizon "surdimensionnées" et la question pas tranchée de l'anti-missile pour les Freda, j'ai du mal à suivre...

[g4lly]

Entre les Horizon "surdimensionnées" et la question pas tranchée de l'anti-missile pour les Freda, j'ai du mal à suivre...

En gros on te prépare a ce que les capacité des FREDA soient tres en dessous de celle des HZN ;)

D'un autre coté on vend les FREDA comme capable de défendre le GAN au meme titre que les HZN ... soit une FREDA et deux ASM comme unique escorte.

Enfin on t'explique que la capacité anti missile ballistique on est pas pres de l'avoir et surement pas sur les FREDA.

Accessoirement on précise que le cout des FREMM est toujours suspendu aux contrats export qui manquent ...

Faire passer la pillule ca s'appele ...

[Thomas]

Bon, c'est donc bien la même analyse que je me faisais de l'enfumage de sénateurs...

Y a une solution toute trouvée pour régler le problème des Freda et des Horizons "surdimensionnées" : piquer 16 silos aux Forbin et les filer aux Freda  O0

[Philippe Top-Force]

En gros on te prépare a ce que les capacité des FREDA soient tres en dessous de celle des HZN ;)

D'un autre coté on vend les FREDA comme capable de défendre le GAN au meme titre que les HZN ... soit une FREDA et deux ASM comme unique escorte.

Enfin on t'explique que la capacité anti missile ballistique on est pas pres de l'avoir et surement pas sur les FREDA.

Accessoirement on précise que le cout des FREMM est toujours suspendu aux contrats export qui manquent ...

Faire passer la pillule ca s'appele ...

C'est du réchauffé ce que tu dis G4lly, on le sait depuis minimum une paire d'année, de toute façon on savait que les FREDA ne seraient pas du même acabit que les FDA Classe Forbin, elles n'auraient pas les même FCM, sinon à quoi bon abandonner la seconde tranche, et ne pas commander les Horizon n°3&4.

Donc, les FREDA n'auront pas 48 cellules, ni des SCALP Naval, ni le S1850M....

Et oui, le coût unitaire est tributaire du nombre de FREMM sorties des chantiers, et donc aussi quelque part des ventes exports.

Par contre, c'est bien que les Parlementaires rappellent que la Marine Nationale perd 8 frégates sur les prévisions d'acquisitions (2 FDA HZN+6 FREMM).

L'enfumage ne vient pas de ce qui on pourrait croire.  ;)

[Bruno]

C'est vrai qu'on sent un certain "flottement" en haut-lieu sur les caractéristiques exactes des deux FREDA.

Concernant le radar, je reste un peu dubitatif (mais c'est peut-être dû à mon manque de connaissances techniques/scientifiques en matière de propagation des ondes etc ...) :

Le S1850M est donné pour une portée d'au moins 400km (je suppose que c'est pour cible de 1m² SER) et je crois avoir lu qu'il pèse plus de 10 tonnes ; l'Héraklès actuel pèse 5 tonnes et comporte 32 modules émetteurs/récépteurs, avec des performances intermédiaires entre celles des 2 radars équipant les Horizons (S1850M et Empar).

Alors si on fait une version à 40 modules et antenne AESA pour 2020, avec l'évolution des techniques et la "miniaturisation" croissante, cet équipement devrait pouvoir offrir au moins 75% des perf du S1850M en détection longue distance, non ?

Ca permettrait d'équiper les FREDA d'un Aster30 à portée accrue (disons 130-140km, comme les SM2 BlockIII qui équiperont les FPS de la marine danoise, par exemple)

Je dis ça en me basant sur le fait que le RBE2 AESA du Rafale permet une augmentation de portée d'environ 40% et le suivi de davantage de cibles ; on devrait logiquement obtenir un résultat au moins égal avec un "Héraklès AESA" conçu quelques années plus tard, non ?

En ce qui concerne la défense ABM par contre, il semble effectivement bien plus logique, si la MN veut évoluer vers cette capacité, qu'elle soit dévolue aux Horizons car leur coque plus grosse offre plus de marge pour embarquer des gros missiles d'interception à haute altitude et une version "boostée" du S1850M, ou un nouveau radar "trans-horizon".    

[g4lly]

C'est vrai qu'on sent un certain "flottement" en haut-lieu sur les caractéristiques exactes des deux FREDA.

Concernant le radar, je reste un peu dubitatif (mais c'est peut-être dû à mon manque de connaissances techniques/scientifiques en matière de propagation des ondes etc ...) :

Le S1850M est donné pour une portée d'au moins 400km (je suppose que c'est pour cible de 1m² SER) et je crois avoir lu qu'il pèse plus de 10 tonnes ; l'Héraklès actuel pèse 5 tonnes et comporte 32 modules émetteurs/récépteurs, avec des performances intermédiaires entre celles des 2 radars équipant les Horizons (S1850M et Empar).

Alors si on fait une version à 40 modules et antenne AESA pour 2020, avec l'évolution des techniques et la "miniaturisation" croissante, cet équipement devrait pouvoir offrir au moins 75% des perf du S1850M en détection longue distance, non ?

Ca permettrait d'équiper les FREDA d'un Aster30 à portée accrue (disons 130-140km comme les SM2 BlockIII qui équioperont les FPS de la marine danoise par exemple)

Je dis ça en me basant sur le fait que le RBE2 AESA du Rafale permet une augmentation de portée d'environ 40% et le suivi de davantage de cibles ; on devrait logiquement obtenir un résultat au moins égal avec un "Héraklès AESA" conçu quelques années plus tard, non ?

En ce qui concerne la défense ABM par contre, il semble effectivement bien plus logique, si la MN veut évoluer vers cette capacité, qu'elle soit dévolue aux Horizons car leur coque plus grosse offre plus de marge pour embarquer des gros missiles d'interception à haute altitude et une version "boostée" du S1850M, ou un nouveau radar "trans-horizon".

Y a une version mk2 sur S1850M qui annonce plus de 800km de portée... et le S1850M fait facilement 400km, sur gros porteur on est tres au dela de 600km.

Les deux radar n'ont pas le meme usage ... le S1850M c'est de la veille 3D "air" longue distance et exoatmosphérique ... il peut choper des cible a 400km d'altitude :) , en gros il sert pour le controle aérien de zone. Et a certain avantage de la bande L ... notament pour détecter des truc difficilement detectable.

L'Herakles lui se tape tout le reste du boulot ... avec entre autre la veille surface, et le controle aérien rapproché ... d'ou le choix de la band S qui permet de faire un peu tout pas trop mal avec une portée décente - d'autre on fait le choix de la band C/X plus precis mais plus court -

Je vois mal comment on peut mélanger tout ce bordel sérieusement sans y perdre quelques part, D'ailleurs les FM400 air sont proposé avec le SMART-L dessus et toute les frégates AA disposent d'un radar de veille air longue portée en plus du radar de controle rapproché.

[pascal]

Il y a une chose également à souligner c'est la hauteur de l'antenne dans la mature.

Sur les FREMM l'Héraklès est situé plus bas que les aériens de la FDA

[Bruno]

Il y a une chose également à souligner c'est la hauteur de l'antenne dans la mature.

Sur les FREMM l'Héraklès est situé plus bas que les aériens de la FDA

Tu veux dire plus bas que la boule de l'Empar en fait ?

Et pour revenir aux perf de l'Héraklès : je sais bien qu'on n'en fera jamais un radar de surveillance lointaine haute altitude (pour ça, comme le souligne G4lly il y a déjà le S1850M et même sa version Mk2).

Mais est-ce qu'avec une antenne AESA il n'offrirait pas, malgré l'emploi de la bande S qui est plutôt adaptée à la veille surface et locale, la possibilité de guider des missiles à plus de 100km et jusqu'à une altitude d'au moins 20 km ??

[g4lly]

Mais est-ce qu'avec une antenne AESA il n'offrirait pas, malgré l'emploi de la bande S qui est plutôt adaptée à la veille surface et locale, la possibilité de guider des missiles à plus de 100km et jusqu'à une altitude d'au moins 20 km ??

Surement que si ... mais c'est pas le probleme. Le probleme qui va se poser c'est la veille aérienne longue distance et le controle de zone. Parce que je suppose que vu que le radar est "multifonction" il ne peut pas tout faire bien en meme temps et a la meme puissance. Pour avoir la veille air puissance maxi on doit probablement délester une partie de la veille surface... etc. Je trouve pas la solution tres élégante, et je m'étonne qu'on nous la vende comme une pure frégate/destroyer AA. Apres on nous dit que les Forbin sont trop bien pour ce qu'on a a faire :lol: et que les FREDA moisi seront parfaite pour faire des rond devant Toulon pendant que le PA est en panne ... Et d'un autre coté on nous les vend comme capable de faire du controle de zone en solo ... a mon avis elle va etre rikiki la "zone". Pour l'anti missile de croisiere ca se trouve le CdG fera aussi bien tout seul :lol: et il est pas évident que les autres FREMM fasse moins bien, si le radar est au meme endroit. Pour les menaces haute altitude l'Herakles sera toujours un peu court, et visiblement il est hors de question de mettre un S1850M sur le toit du hangar helico ... donc exit l'anti-balistique sérieux.

D'un autre coté on est pas pret de les avoir les FREDA ... pas mal de chose peuvent chnager d'ici là.

Pendant que j'y pense les Herkales des FREMM ASM peuvent rafraichir la centrale de navigation des Aster 30, suffit de les glisser dans les silots. Je me demande meme si se serait pas plus simple de coller des Aster 30 et deux Sylver de plus dans les ASM plutot que de se faire chier avec les FREDA.

[Philippe Top-Force]

Alors là, moi je dis ironiquement  :lol:

On n'a pas trouvé les moyens financiers pour équiper la MN, d'une flotte de 11 destroyers armés en silos, de 16 ASTER 30/32 ASTER 15/ et pour la couche basse CIWS soit du TETRA/SADRAL ou VL Mica, d'une artillerie avec canon de 127/64 SR + 4 Narwhal 20, de 19 torpilles MU90 et de 16 MDCN.Enfin de 8 Exocet MM40 Block III,.... Avec un Herakles boosté NG et un S1850M et toutes les suites...

Là on en serait à une fourchette de prix entre 750M€ et 1200M€ par bâtiment.

Belle flotte que personne n'aurait en Europe ou en Asie.

Et ensuite, il faudrait que Jojo67 change par la suite de titre du fil de discussion par :Les FREMM seront 6/8 ! Na!

[pascal]

Héraklès sur les FREMM est placé 7 mètres moins haut que l'Empar des FREMM italienne.

Donc par rapport aux FDA du doit encore pouvoir rajouter un bon mètre...

Pour le SM 1850 sur les FDA celui ci est aussi placé très haut moins que l'Empar mais peut être plus néanmoins que l'Héraklès ds futures FREMM...

C'est une des forces à mon avis pas assez soulignés des FDA ... leur taille.

Si vous regardez les Sachsen ou les De zeven Provincen les antennes de leur SM 1850 sont placées plus bas avec les conséquences que çà peut avoir.

[don_ccicci]

Les deux radar n'ont pas le même usage ... le S1850M c'est de la veille 3D "air" longue distance

(...)

L'Herakles lui se tape tout le reste du boulot ... avec entre autre la veille surface,

Euh, le S1850M est aussi un radar de veille surface, et même un radar de guidage quand il s'agit des SM-3.

Donc on est pas si éloigné d'un radar multifonction type Herakles, non ?

Pendant que j'y pense les Herkales des FREMM ASM peuvent rafraichir la centrale de navigation des Aster 30, suffit de les glisser dans les silots. Je me demande meme si se serait pas plus simple de coller des Aster 30 et deux Sylver de plus dans les ASM plutot que de se faire chier avec les FREDA.

J'avais proposé un truc dans le genre il y a super longtemps, toutes les 11 Fremm sur un seul et même standard : coque ASM avec sonars, canon 127, capa MDCN, Hérakles boosté AESA, 48 silos... Sortes de Arleigh Burke made in France.

Mais vraiment trop cher apparemment.

Mais la capa des Fremm ASM à être dotée d'Aster 30 est vraiment intéressante.

Surtout avec les capa de guerre en réseau, ce qui les transforme plus ou moins en frégates AA, et compense en partie le manque de destroyers spécialisés.

Il faut voir les choses en termes de groupe.

En cas de crise, avec un CDG, 3 fremm ASM, 1 Forbin, on peut monter jusqu'à 96 aster 30 et autant d'aster 15.

Je dis ça en me basant sur le fait que le RBE2 AESA du Rafale permet une augmentation de portée d'environ 40% et le suivi de davantage de cibles ;

De l'ordre de 50% avec modules AsGA, 100% avec GaN, il me semble.

toute les frégates AA disposent d'un radar de veille air longue portée en plus du radar de contrôle rapproché.

Les Arleigh Burke et toutes leurs dérivées Japonaises/Espagnoles/Coréennes/Australiennes n'ont que le Spy-1, et placé moins haut que l'Hérakles (je sais, je me répète).

Héraklès sur les FREMM est placé 7 mètres moins haut que l'Empar des FREMM italienne.

Donc par rapport aux FDA du doit encore pouvoir rajouter un bon mètre...

Je me posais la question, si eux peuvent le placer si haut, pourquoi pas nous ? C'est bien la même coque... Et ils se permettent en plus un 76mm sur le hangar, donc en hauteur.

(Et paf, le 1000ème !  =D )

[vorian]

Pour la hauteur des radars, apparemment y a un pb de poids, l'Herakles serait nettement plus lourd que l'Empar, j'ai lu cela dans un dsi et qq part sur le forum il me semble...

Par ailleurs je crois que les anglais hésitaient à mettre un S1850M en plus de leur Sampson actif sur leur T45... on peut donc également se poser la question pour les futures FREDA et un Herakles actif...

[pascal]

L'Empar est à deux tonnes et je crois que l'Héraklès est à 5 tonnes

[don_ccicci]

L'Empar est à deux tonnes et je crois que l'Héraklès est à 5 tonnes

Pourquoi cette différence ?

Les deux sont PESA, même gamme de portée...

[vorian]

L'Herakles est beaucoup plus récent que l'Empar, pour le reste... avis aux spécialistes radaristes du forum.

D'ailleurs la hauteur du radar est-elle importante pour de l'anti-balistique ?

Par ailleurs, pour rebondir sur les propos de G4lly sur le pb de la polyvalence de l'Herakles en l'absence de veillle aérienne dédiée (S1850M) ne peut-on pas s'en affranchir par un duo FREDA/FREMM ASM ? L'une s'occupant de l'anti-balistique/veille aerienne (Herakles actif) et l'autre s'occupant de la veille air/surface (Herakles "simple") ? Le travail en réseau tellement vanté par les spécialistes du dossier FREMM serait parfait...

[pascal]

C'est ce que je pense également attendu que ces navires sont annoncés comme étant conçu pour oeuvrer en réseau deux FREMM placées à 15 nautiques l'une de l'autre offrent une belle couverture. C'est un peu le principe des télescopes à focales multiples...

En revanche la hauteur de l'antenne joue un rôle me semble-t-il important dans la détection des attaques aériennes ou simplement du trafic aérien ...

Je serais curieux de connaître la différence de portée d'un radar de veille de ce type (SM 1850) selon que l'antenne est à 20 mètres

ou 25/28 mètres de haut (Forbin à vue de nez).

L'Empar du Forbin est à environ 40 mètres de haut

L'Héraklès des FREMM est assez bas je dirais 22/23 mètres

[Philippe Top-Force]

Je vois que j'ai fait des émules avec Thomas  :lol: On va s'en tenir donc au rapport parlementaire sur le budget 2010*.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2010/a1972-tV.asp#P1201_75703

Le programme FREMM

Les frégates multimissions (FREMM) constitueront la base de la force navale dans les différents domaines de lutte à la mer (lutte anti-aérienne, anti-navire, anti-sous-marine). Le programme a pour objet de remplacer la plupart des frégates de la marine) au fur et à mesure de leur arrivée en fin de vie. Les deux frégates antiaériennes de type Cassard seront remplacées vers 2020 par deux des onze FREMM dont le système d’armes sera adapté à la mission de défense aérienne et antimissiles de zone au profit d’un groupe naval.

Les conséquences du Livre blanc et des travaux de programmation conduits en 2008 ont conduit à revoir en profondeur la cible et le périmètre du programme, le calendrier de livraison et les besoins annuels de financement en fonction des ressources disponibles et en tirant parti des perspectives d’exportation. Le périmètre a ainsi été revu pour réduire la cible du programme de 17 à 11 frégates, dont neuf en version anti-sous-marine (ASM) et deux en version de défense aérienne (FREDA).

La commande des huit premières frégates, inscrite dans la loi de programmation 2003 – 2008, a été notifiée en novembre 2005. La commande des trois dernières frégates est prévue en 2009. Le nouveau calendrier de livraison (en moyenne une frégate par an entre 2012 et 2022) est cohérent avec l’objectif de livraison à la marine de huit frégates ASM d’ici 2020. L’étalement du calendrier de production a permis de rendre les besoins financiers annuels du programme compatibles avec le référentiel de programmation.

Initialement, le coût global du programme s’élevait à environ 7 milliards d’euros pour 18 frégates. Compte tenu des révisions de périmètre et de cible, *le coût unitaire moyen de production d’une FREMM version ASM est actuellement évalué à 482 millions d’euros et celui d’une FREMM version FREDA à 500 millions d’euros. Il serait néanmoins simpliste de se contenter de diviser le montant total du marché par le nombre de frégates actuellement commandées (soit 11 par le France et une par le Maroc) car, d’une part, le coût d’une frégate en version FREDA est nécessairement plus important et, d’autre part, il est vraisemblable que de nouveaux contrats à l’exportation soient conclus d’ici l’achèvement du programme.

[Fusilier]

Je serais curieux de connaître la différence de portée d'un radar de veille de ce type (SM 1850) selon que l'antenne est à 20 mètres

ou 25/28 mètres de haut (Forbin à vue de nez).

La hauteur joue sur l'horizon.... En théorie une antenne située a 28 m voit un objet situé a la même hauteur (28m) a environ 40km ( Un objet volant à 200m  est perçu jusqu'a 80km , pour un objet à 1000m la portée pasé à 150km.

Après je ne sais pas l'influence des différentes bandes, et de la puissance, à mon avis ça ne joue pas sur l'horizon,

sauf pour les radar transhorizon, evidemment...

[Bruno]

Pourquoi cette différence ?

Les deux sont PESA, même gamme de portée...

Non pas vraiment : l'Empar est annoncé avec une portée effective de 100km (150km annoncés pour l'EmparII qui sera l'unique radar des FREMM italiennes) tandis que l'Héraklès est annoncé pour une portée de 250km. Maintenant même si ce n'est pas précisé c'est pour des engins volants d'environ 1m² de SER.

(c'est la SER du Mig29 par exemple)

Après on ne peut connaître réellement les performances véritables d'un radar car celles-ci ne seront pas communiquées si inférieures aux chiffres mentionnés dans les documents publicitaires du constructeur.

Il y a la com des fabricants et puis ensuite les rumeurs véhiculés de bouche à oreille par les militaires et sur divers forums comme celui-ci ("lors de tel exercice, le radar a montré d'excellente capacités de détection de missiles" ou au contraire "il paraît que tel radar s'est révélé avoir une très faible portée sur les avions semi-furtifs de nouvelle génération" etc ...)

Par contre la masse d'un radar, elle, est bien connue.

Alors vu que notre "Héraklès" national est deux fois et demie plus lourd que l'Empar (5 tonnes contre 2) il est très probable qu'il a réellement une meilleure portée que son concurrent italien.

Sinon ça voudrait dire que les ingénieurs de Thalès auraient un train de retard sur leurs homologues de FinMeccanica ; et ça par contre ça me paraît peu probable ...

 

[vorian]

C'est là le coeur du débat : les performances de chaque radar !!

A-t-on des chiffres permettant une comparaison "vraisemblable" entre L'Empar, L'Herakles et le Sampson ??