Les FREMM de la Marine Nationale

[Julien]

@Pascal

 

Je dis juste que les Horizons peuvent surveiller un volume beaucoup plus grand et qu'à ce titre, sauf à avoir du sea fire 500 (mais je n'y crois guère vu le coût probable de développement) ce sera une capacité que n'aura pas la FREMM-AA. Cela ne rend pas une Horizon supérieure à une FREMM-AA pour protéger le PAN ou tout autre convoi, c'est juste qu'elle ne pourra pas surveiller une zone aussi grande, ce qui reste, qu'on le veuille ou pas une perte de capacité par rapport aux HZN. C'est pas un drame mais c'est juste dommage quand on a que 4 bateaux AA de ne pas les rendre les plus complètes et polyvalentes possibles.

Modifié le 7 avril 2014 par Julien

[pascal]

@Julien

 

si une FREMM AA travaille de concert avec le GAN, ses FREMM et ses E2 elle bénéficiera de multiplicateurs de détection et saura apporter ses Aster 30 comme facteur +

 

Je pense que nous raisonnons de manière trop "centrée" avec ces bâtiments et que un volume de détection unitaire moindre sera compensé par un travail de groupe plus efficace je pense que cet état de fait a été pris en compte par les experts de la Marine sachant qu'une FREDA bénéficiera de 25 années de recherches par rapport à une FDA dont l'architecture du système d'arme  a été figée dans les années 80 (même si je pense qu'elle évolue régulièrement) ...

 

Autre débat le nombre d'ASTER

 

Quel pays est aujourd'hui capable de monter un raid crédible² pouvant de saturer 32 silos x X navires ?

Quel ces pays quels sont ceux à qui nous ferions la guerre dans un espace où ils serait susceptibles de déployer de telles forces ?

 

Toujours penser au théâtre d'opérations et aux forces qui seraient engagées, pensez vous par exemple que le GAN opèrera au large de la Crimée, dans le détroit de Formose ?

 

² soit disposant de suffisamment d'avions; soit dans un scenario où notre GAN ne navigera pas à 15 nautiques des côtes ce qu'il ne fera jamais ...

[Philippe Top-Force]

Je crois que c'est plutôt de ton coté qu'il y a méprise Philippe. Le mindef a cru en effet que l'AS parlait de FREMM alors qu'il s'agissait de simples patrouilleurs OCEA pendant la visite d'Abdulaziz mais cela ne remet absolument pas en question les discussions sur Sawari 3 qui portent sur la FREMM.

Il n'y a pas du tout de méprise de ma part, c'est bien le MINDEF qui pensait aux FREMM alors que Ryiad voulait des patrouilleurs lance-missiles de chez OCEA et je n'ai jamais dis que cela remettait en cause le programme Sawari III .

 

Pour information cette méprise je l'ai relayée le 25 mars sur Twitter sur le ton de la plaisanterie

@LaTribune Entre la vente éventuelle de 6 @dcnsgroup FREMM ou 6 patrouilleurs LM Océa, pour équiper l'Arabie Saoudite pic.twitter.com/QHRZfLWw58

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 25, 2014

 

Tout comme l'article de la Tribune qui a donné l'information http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140323trib000821533/armement-l-arabie-saoudite-et-la-france-vont-elles-naviguer-ensemble-.html

 

 

Vers une commande pour le chantier OCEA

Cela avait été un petit sujet d'incompréhension entre le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian et ses interlocuteurs saoudiens quand il était allé en Arabie Saoudite à l'automne préparer la visite présidentielle de François Hollande. Les responsables saoudiens lui avaient part de leur vif intérêt pour des bâtiments français. Pensant aux FREMM, le ministre était ravi. Sauf que les Saoudiens pensaient plus à des patrouilleurs du chantier naval des Sables d'Olonne OCEA qu'aux frégates de DCNS dans le cadre du programme Sawari 3. C'est l'ex-patron d'ODAS, proche de celui d'OCEA, qui avait proposé ces navires aux Saoudiens sans en avertir Paris...

Du coup, OCEA pourrait un obtenir une commande de 600 millions de dollars environ en Arabie Saoudite pour des patrouilleurs, qui pourrait être équipés du système Simbad-RC (MBDA), destinés à la marine. Voire aussi à la Garde Royale, la SANG, qui a un besoin de patrouilleurs pour protéger les côtes du royaume. Les FREMM, équipées de 10 NH90 navals (NFH) d'Airbus Helicopters et du nouveau missile de croisière MDCN (MBDA), attendront encore un peu (2015, comme on l'espère chez DCNS) même si la France a besoin d'une commande rapide.

Car l'exportation des FREMM est une des clés de la bonne marche de la loi de programmation militaire (LPM) et bien sûr de DCNS. L'idée est de re-router les futures frégates 4, 5 et 6 destinées à la Royale vers la marine saoudienne sans affecter le plan de charge de DCNS et de son site de Lorient, cher à Jean-Yves Le Drian.

 

[Stalker]

C'est pas le problème de l'Herakles contre l'Empar, qui, effectivement commence à dater. C'est le fait que la FREMM-AA à base d'Herakles+ n'a pas de LRR comme le S1850 des Horizons. A partir de là on ne joue plus tout à fait dans la même catégorie. Alors loin de moi l'idée de dire que la FREMM-AA n'est pas une frégate AA performante mais néanmoins ils leur manque quelque chose pour voir très loin.

Euh s'est pas le contraire ? L'Empar supérieur à l'Hérakles  ???

 

L'Herakles est vieux aussi , en Europe beaucoup de Marine ont des radars bien plus performant meme sur des frégates qui n'ont pas de vocation anti-aérienne

 

Il faut bien mieux pour les FREMM AA 

[Philippe Top-Force]

si ça ce fait cette histoire avec Ryiad et autres la classe Gowind ne deviendrait t-elle pas le "Bestseller" absolut de DCNS ?

J'ai écrit patrouilleur lance-missiles et non corvette de combat ;) Gowind de chez DCNS

 

Par ailleurs, quand je demande à Jojo67 de s'apprêter à peut-être encore modifier le titre de son fil, c'est d'abord en rapport avec la décision en 2016 sur les 3 dernières FREMM à affermir mais c'est aussi en prévision d'une vente exportation si on s'en tient à ce que voudraient faire à nouveau nos décideurs politiques.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140323trib000821533/armement-l-arabie-saoudite-et-la-france-vont-elles-naviguer-ensemble-.html

Car l'exportation des FREMM est une des clés de la bonne marche de la loi de programmation militaire (LPM) et bien sûr de DCNS. L'idée est de re-router les futures frégates 4, 5 et 6 destinées à la Royale vers la marine saoudienne sans affecter le plan de charge de DCNS et de son site de Lorient, cher à Jean-Yves Le Drian.

 

[g4lly]

Le besoin saoudien exprimé à la base c'était un truc genre LCS, d'ailleurs DCNS c'était placé en offrant une gowind dopé en vitesse avec un systeme de foil pour avoir un effet de semi déplacement. Mais on avait pas eu de détail sur la taille de la Gowind en question entre 1000t de l'adroit et les 3000t des grosse Gowind Combat difficile de savoir exactement. D'autant plus que l'armement demandé par l'Arabie n'était pas délirante, il s'agissait de missile surface-air courte/moyenne portée genre Mica/RAM, et de missile surface-surface genre Exocet/Harpoon. Visiblement les Américain ne semble pas pouvoir modifier facilement leur LCS et faire suffisamment baisser les prix pour être concurrentiel ici, ça laisse la place a un possibilité de business pour DCNS, ou CMN.

[ARMEN56]

Foil en T et coque semi planante à bouchains vifs me rappelle le concept NGV des fameux corsaires des années 90 de chez LEROUX et LOTZ NAVAL ( architecte Christian Gaudin) .

http://www.cetmef.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/themeD_cle1adce1-1.pdf.

[pascal]

@Stalker

 

Héraklès radar multifonctions veille 3D veille surface conduite de tir bande S 250 km de portée suit 400 pistes étudié pour travailler en ambiance EM dégradée

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet%20HERAKLES_DS167_10_12_HR.pdf

 

EMPAR

http://www.eurosam.com/products/eurosams-building-block/empar/

[HK]

J'ai une question: Le design des FREDA n'est pas encore fixé. DCNS avait propsé une version FREMM-ER avec Sea Fire 500, mais ils ne vont pas le développer s'il n'y a pas de commande spécifique et je doute que la MN aura l'argent. L'autre variante qu'on entend toujours est une simple FREMM avec un Héraklès un peu plus puissant, mais ce sera alors une frégate AA très inférieure en performances à une Horizon. Ne serait-il pas possible de simplement monter un EMPAR, comme le font les italiens? Ou carrément copier le design de la FREMM GP italienne, mais avec 32 SYLVER A-50?

 

Ou plus simplement, pourquoi ne pas rajouter un S-1850?

 

Ceci avait déja été proposé par Thales pour les FREMM grecques. Mais DCNS avait vite noyé le poisson a l'époque.

Pourtant cette solution cumulait tous les avantages... bande L supérieure pour les cibles a faible SER, longue portée, déja installé sur les Horizon etc.

 

 

 

Ensuite, imaginons une mature intégrée pour l'Herakles, et déplaçons les Exocet vers l'avant.

Non ce n'est pas de la science fiction, c'est la FREMM version 2004... 

www.meretmarine.com/fr/content/les-fregates-multi-missions-fremm-changent-de-tete

 

 

 

 

Et surtout ca libererait de la place pour 16 cellules Aster supplémentaires a la place des anciens Exocet (le S-1850 sur le hangar empêchant une installation "a la Greque"). C'est la FREMM version "P4" 2008.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-seront-11-na/?p=254580

 

 

Voila, combinez le tout (utilisez un peu d'imagination, nom de dieu!  ), et on a une FREDA toute belle, avec des solutions datant de 2004, 2007 et 2008. Eh oui, ca fait un peu "Retour Vers le Futur", mais moi je signe demain.

Modifié le 8 avril 2014 par HK

[pascal]

le soucis est que l'antenne positionnée ainis est dans le flux des gaz chauds de la cheminée ... il faudrait revoir ce point qui est important

[HK]

Les Sachsen allemandes et KDX-I/II coréens se débrouillent bien avec des radars situés a l'identique... et 2x LM2500 pour ces dernières. Donc il est probable que les flux de gaz soient gérables.

Modifié le 8 avril 2014 par HK

[pascal]

Je sais pour les KDX I/II mais ces bécanes ne sont pas réputées pour être du "state of the art" loin de là à tel point que pour les III des chantiers étrangers ont soumissionné ...

 

Pour les Sachsen les cheminées sont dédoublées, ce qui est le cas sur la plupart des destroyers et frégates équipées de grandes antennes radar de veille air la liste est longue et remonte par exemple aux Iroquois canadiens.... sur les horizon elles sont largement coudées

 

Beaucoup d'efforts ont été faits dans ce domaine depuis 40 ans et il doit bien y avoir une raison (performance du radar ou durée de vie des composants ...)

Pour la FREMM grecque en revanche çà ne devrait pas être sorcier de dédoubler la cheminée encore faut il le vouloir ...

 

Pour le mât conforme ce serait une bonne idée qui aura été de plus déverminée

[seb24]

Maintenant si la fregate arrive en debut de decennie suivante je pense que de toute facon l'Herackles sera un peu vieux. Et un petit SeaFire 500 me parait etre une bonne solution :

 

[Koustaire]

J'aime beaucoup l'idée de mettre simplement un S1850 sur l'arrière, si c'est possible. Une FREMM, même avec l'Héraclès actuel  et simplement un S1850 de plus ainsi que 32 SYLVER A50, c'est déjà pas mal. Certainement comparable à la Sachsen. Et vu que ça va durer encore quelques années avant que l'on débute la construction, c'est bien possible qu'il y ait une version plus récente de l'Héraclès dessus.

 

Bon, certes, un SeaFire 500 serait du luxe, mais il faudrait d'abord le développer. Puis, ce sera un système nouveau alors qu'avec les autres, on a déjà de l'expérience.

[Bruno]

Maintenant si la fregate arrive en debut de decennie suivante je pense que de toute facon l'Herackles sera un peu vieux. Et un petit SeaFire 500 me parait etre une bonne solution :

 

 

Ce serait clairement la solution idéale pour les deux FREDA ; et en même temps sauf véritable embellie économique c'est la solution la moins probable. L'héraklès est un radar de conception récente, les marins semblent tout à fait satisfaits de ses perfs et quand on voit la différence entre les RBE2-PESA et RBE2-AESA sur Rafale, il y a de quoi se dire qu'un Héraklès avec 40 modules émetteurs-récepteurs AESA (contre 32 PESA actuellement) offrirait un gain substantiel de performances (30 à 40%) pour un coût raisonnable.

Modifié le 8 avril 2014 par Bruno

[French Kiss]

Question bete, existe-t-il au moins un missile qu'on puisse quad-packer dans un sylver? Parce que j'ai l'impression que cette solution n'a meme jamais ete etudie chez MBDA...

 

"Quel pays est aujourd'hui capable de monter un raid crédible² pouvant de saturer 32 silos x X navires ?

Quel ces pays quels sont ceux à qui nous ferions la guerre dans un espace où ils serait susceptibles de déployer de telles forces ?"

 

Admettons qu'on soit dans le role de sauvegarde de nos appros et qu'on escorte un convoi d'une FREMM + 1 FREDA + FTi ou autre batiment de second rang, donc au mieux 16 aster30 et 32 aster15.  Vue le differentiel de vitesse entre un avion de combat et un convoi maritime, on peut s'attendre a devoir affronter non pas un seul raid mais bien plusieurs, hors les sylver ne sont pas rechargeable a la mer non plus... hors a 2 navires, on a 16 coups longue portee et 32 coups courte portee, un bonne couverture ASM en prime. Une seule De Zeven Provincien (DZP- tonnage comparable a une FREMM)  en AA offre 32 coups longue portee et 32 coups courte portee... donc oui, perso, 32 missiles pour une fregate de 6000t purement AA, je trouve que ca fait court en scenario haute intensite, meme si on peut argumenter qu'on a eventuellement un meilleur Pk par missile, meme en remplacant les 16 scalp par 16 aster sur la FREMM on arrive tout juste, a 2 navires, au niveau AA d'une DZP...

 

Le concept de la FREMM reste a mon sens valable, on a un navire a budget ultra rationalise, taille pour la discretion et la maximisation de l'effet "par coups", toujours le soucis de la rationalisation maximale pour ainsi dire. Par contre en HI, elle manquera sans doute de nombre de coups et de personnels en cas de perte de capacite (dans tous les sens du terme) sur la duree.

[seb24]

Question bete, existe-t-il au moins un missile qu'on puisse quad-packer dans un sylver? Parce que j'ai l'impression que cette solution n'a meme jamais ete etudie chez MBDA...

 

Le Mica il me semble.

[Koustaire]

Le Mica il me semble.

 

Je croyais que c'était le Crotale V1 qui pouvait être quad-packé dans un SYLVER A35 ou A43. Le Mica rentre dans le petit A35, mais seulement 1 missile par tube, si je ne me trompe pas...

[pascal]

@French Kiss

 

.. donc oui, perso, 32 missiles pour une fregate de 6000t purement AA, je trouve que ca fait court en scenario haute intensite, meme si on peut argumenter qu'on a eventuellement un meilleur Pk par missile, meme en remplacant les 16 scalp par 16 aster sur la FREMM on arrive tout juste, a 2 navires, au niveau AA d'une DZP...

ceci ne répond pas à la question

 

pour ce qui est de "quadpacker" le Mica, attendu que ce dernier est lancé à chaud et qu'il nécessite donc une cheminée d’éjection je ne sais pas si c'est possible en revanche pour le VT 1 il me semble que c'est prévu ...

[G55]

@Stalker

 

Héraklès radar multifonctions veille 3D veille surface conduite de tir bande S 250 km de portée suit 400 pistes étudié pour travailler en ambiance EM dégradée

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Datasheet%20HERAKLES_DS167_10_12_HR.pdf

 

EMPAR

http://www.eurosam.com/products/eurosams-building-block/empar/

 

La Marina Militare Italiana a fait développer de l'EMPAR (le radar de la brochure), qui était un PESA, un nouveau radar: l'MFRA ou Active EMPAR, qui est un AESA et qui est monté sur les FREMM de la classe Bergamini. Sur les deux dernières FREMM en version AA devrait être monté l'Unimast 300, avec 4 antennes MFRA améliorées.

[Philippe Top-Force]

Le besoin saoudien exprimé à la base c'était un truc genre LCS, d'ailleurs DCNS c'était placé en offrant une gowind dopé en vitesse avec un systeme de foil pour avoir un effet de semi déplacement. Mais on avait pas eu de détail sur la taille de la Gowind en question entre 1000t de l'adroit et les 3000t des grosse Gowind Combat difficile de savoir exactement. D'autant plus que l'armement demandé par l'Arabie n'était pas délirante, il s'agissait de missile surface-air courte/moyenne portée genre Mica/RAM, et de missile surface-surface genre Exocet/Harpoon. Visiblement les Américain ne semble pas pouvoir modifier facilement leur LCS et faire suffisamment baisser les prix pour être concurrentiel ici, ça laisse la place a un possibilité de business pour DCNS, ou CMN.

Non le besoin saoudien n'exprimait pas à la base un navire spécifique guerre littorale type LCS, ce sont les américains qui voulaient vendre les LCS de chez Lockheed Martin et ils proposaient d'élargir leur gamme.

Les Anglais, eux voulaient refourguer leurs Daring class T45 et nous dans le cadre Sawarii III , une FREMM aux capacités élargies s'ils en font la demande.

 

Pour l'instant, c'est Berlin qui va vendre une centaine de patrouilleurs et Ryiad fait comme à son habitude miroiter la France. Néanmoins, si Ryiad veut une FREMM Seafire 500 avec 48 missiles ensilés, une panoplie de système d'armes et de senseurs en plus, why not mais à condition que ce soit le client qui en exprime pas le pays vendeur qui veut imposer sa FREMM ,juste pour accorder du plan de charge à son industriel et permettre à l'état de ne pas faire les dépenses en temps.Car la  FREMM ASM représente ce que voulait la Marine Nationale, et donc ça ne veut pas dire explicitement que la FREMM ASM configurée MN, est la FREMM que voudraient les pays comme le Canada, le Brésil ou l'Arabie Saoudite.

A ce jour, tu as la plus récente avec 16 missiles AN NSM  

[Koustaire]

La Marina Militare Italiana a fait développer de l'EMPAR (le radar de la brochure), qui était un PESA, un nouveau radar: l'MFRA ou Active EMPAR, qui est un AESA et qui est monté sur les FREMM de la classe Bergamini. Sur les deux dernières FREMM en version AA devrait être monté l'Unimast 300, avec 4 antennes MFRA améliorées.

 

Merci. C'est bien ce que je pensais, que la Marina Militare avait monté une version modernisée de l'EMPAR sur leur FREMM. Par contre, je ne comprends pas tout à fait la deuxième phrase; la MM n'a pas de FREMM AA prévue, ils auront une version ASM et une GP qui auront toutes les 2 des capacités AA identiques (et optimisées pour l'Aster-30 et longue distance, vu que la MM mise sur le Stralès/Davide pour la défence rapprochée, il me semble?) 

[G55]

Merci. C'est bien ce que je pensais, que la Marina Militare avait monté une version modernisée de l'EMPAR sur leur FREMM. Par contre, je ne comprends pas tout à fait la deuxième phrase; la MM n'a pas de FREMM AA prévue, ils auront une version ASM et une GP qui auront toutes les 2 des capacités AA identiques (et optimisées pour l'Aster-30 et longue distance, vu que la MM mise sur le Stralès/Davide pour la défence rapprochée, il me semble?) 

 

C'est vrai, mais récemment  la Marina a obtenu des fonds extraordinaires pour une nouvelle classe de frégates légères et patrouilleurs qui pourraient couvrir une partie des rôles de les FREMM.

Les deux dernières Frégates européennes multi-missions devraient être des navires très différentes de les huit premiers, avoir le Unimast 300 devrait améliorer la capacité de découverte loin, et dans la Marina certaines sources parlent de la volonté d'avoir des unités ATBM (antitactical ballistic missile) avec un nouveau Aster. Les destroyers AA Durand de la Penne et Mimbelli devraient être remplacés par les deux dernières FREMM qui sont le choix le plus probable pour avoir une capacité AA améliorée, mais seulement dans quelques années nous saurons ce qu'il fera la Marina.

[pascal]

ce calendrier ressemble étrangement à celui de la Marine Nationale ou l'inverse ...

[Scarabé]

La Marine nationale c’est exactement ce quel veut pour les 2 FREDA. Et pour ces équipements prioritaires l'’EAM de la Marine n’hésitera pas à rogner sur les armements embarqués afin d’avoir une détection optimale interconnectés au réseau de la force aéronavale. Et le choix des équipements qui équiperont les nouvelles FREDA est déjà fait. Le même système de détection sera aussi installé sur le PA CDG lors de ça refonte mi vie en 2018/2019. 

Rajouter des missiles sur un porteur qui marche en cas de menaces sérieuses c’est assez simple par contre avoir beaucoup d’armement et ne pas être capable de les utiliser au moment critique ne sert pas à grand-chose.

Je sais que sur le forum beaucoup d’entre vous aimeraient avoir beaucoup plus de missiles, de systèmes d’autodéfenses, etc... sur nos navires. Mais notre EAM lui préfère avoir un PA qui soit capable de conduire des opérations aériens avec une FREDA  qui travaille en réseau avec les Avions les Drones les Hélicos afin de les guider au mieux vers les différents objectifs qui auront été planifiés à bord d’un PC embarqué sur un BPC qui lui aussi travaillera en réseau avec le GAN et le CPCO.

Modifié le 8 avril 2014 par Scarabé