Les FREMM de la Marine Nationale

[Chris.]

Les (6) F100 espagnols, équipées AEGIS;

Les (3) Iver Huitfeldt danoises, qui disposent d'une suite AA très proche de celle des Sachsen et Zeven Provincien (à base d'APAR et de SMART-L).

 

 

Mais je en crois pas que ces deux pays aient parlé de l'intention d'acquérir une telle capacité. Ils sont plus, il me semble, orientés vers la capacité attaque vers la terre via Tomahawk...

Modifié le 10 avril 2014 par Chris.

[kotai]

Le Tico est incapable de faire des interception de missile rasant a très basse supersonique dans de bonne condition. Le SPY est monté très bas et ne voit vraiment pas loin a très basse altitude.

Et je doute que le couple SPS49 et SPG62 soit super performant dans le rôle anti missile très basse altitude.

Malheureusement la technique fait qu'optimiser la vision a tres basse altitude va a l'inverse des contrainte nécessaire pour un radar qui voit vraiment loin et haut.

- Dans le premier cas on a besoin d'un radar perché le plus haut possible, donc forcément assez léger et agile pour l'engagement

- Dans le second cas on a besoin de très grosse antenne avec un très gros refroidissement. Radar massif qui ne peut être installé qu'assez bas sur la structure. Avec autant que possible une inclinaison prononcé vers le haut ...

Ajoutons a ca que pour le radar de veille - en plus du radar d'engagement - air on a besoin d'un mélange des deux ... un radar pas trop bas, mais assez puissant quand meme, meme si ca bosse pas dans la meme bande et pas avec les meme taux de rafraichissement.

Cumuler tout ce bordel sur un meme flotteur c'est vraiment compliqué, les mats des uns masquant la vu aux autre radar, les radar créant des interférence entre eux etc.

Résultat des course souvent on préfère spécialisé un plateforme qui fasse une chose vraiment très bien - exemple les FREMM ASM - plutôt que de faire tout a moitié bien - quand on a de l'argent - voir mal - quand on a pas assez de sous -.

Moi j’attends toujours que la marine US affirme qu'un Tico ou un Burke est abattu une salve de missiles supersoniques rasant ou plongeant comme les cible Coyote ... Je remarque que les pays contributeur au PAAMS on communiqué a ce sujet, y compris sur les échecs, je remarque que coté marine US c'est le grand silence ...

 

Et l'usage de drone radar ne pourrais t'elle pas donner cette allonge et distance?

[pascal]

si mais pour le moment ils ont tendance à s'écraser sur les bâtiments qu'ils accompagnent .... =)

[Chris.]

si mais pour le moment ils ont tendance à s'écraser sur les bâtiments qu'ils accompagnent .... =)

 

Mauvaise langue, ça doit faire depuis la guerre du Golfe que les US embarquent des drones sur leurs navires (notamment les Iowa).

 

Même s'il est vrai que la récupération de ces dits drones (RQ-2) s'apparente plus à une mission kamikaze contre le navire qu'à un appontage civilisé. 

(récupération des drones via un filet: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Iowa_drone.jpg )

[kotai]

En France les idées ne manquent pas...

[g4lly]

Et l'usage de drone radar ne pourrais t'elle pas donner cette allonge et distance?

 

Moi je l'ai toujours pensé, notamment grâce a des ballon captif, mais visiblement ce n'est pas a l'ordre du jour, ni en France ni ailleurs ...

[Philippe Top-Force]

Vie à bord de la FREMM Aquitaine - http://t.co/jQSf30dijk via @Dailymotion

— Mathieu Lefort (@mathieu_lefort)

April 11, 2014

[kotai]

Moi je l'ai toujours pensé, notamment grâce a des ballon captif, mais visiblement ce n'est pas a l'ordre du jour, ni en France ni ailleurs ...

 

Pourtant les US investissent massivement dans les drones.....

[Philippe Top-Force]

DCNS, le bâtisseur 3D des frégates FREMM http://t.co/cLel9jbjLw

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 11, 2014

[French Kiss]

Ouaip, on note que les allusions au nombre limite de pax, et au stress sur l'equipage qui en resulte, sont frequentes. AMHA, ce nombre a ete bien trop optimise et si la MN veut garder des personnels qualifies pour armer ses FREMM, l'EMM ferait bien de considerer un equipage plus etoffe. On ne rend pas les gens deux fois plus performant on leur collant deux fois plus de pression, ni deux fois plus de taches a faire, et en cas de pepin critique en haute mer on se bouffe toute resilience pour pouvoir ramener le navire.

Modifié le 12 avril 2014 par French Kiss

[true_cricket]

Ouaip, on note que les allusions au nombre limite de pax, et au stress sur l'equipage qui en resulte, sont frequentes. AMHA, ce nombre a ete bien trop optimise et si la MN veut garder des personnels qualifies pour armer ses FREMM, l'EMM ferait bien de considerer un equipage plus etoffe. On ne rend pas les gens deux fois plus performant on leur collant deux fois plus de pression, ni deux fois plus de taches a faire, et en cas de pepin critique en haute mer on se bouffe toute resilience pour pouvoir ramener le navire.

Pour défendre cette d'idée, on peur aussi prendre son bâton de pèlerin pour se rendre auprès de son député, et on va demander une modification du budget, et du nombre de militaires affectés à la Marine Nationale.

[Bruno]

Pour défendre cette d'idée, on peur aussi prendre son bâton de pèlerin pour se rendre auprès de son député, et on va demander une modification du budget, et du nombre de militaires affectés à la Marine Nationale.

 

Réduction du nombre de marins ? Que nenni très cher, non on lui demande à son/sa député "préféré(e)" une modif du budget équipement pour accélérer le renouvellement des navires, vu que les nouveaux navires, tourneront bien avec des équipages réduits d'au moins 1/3 par rapport à ceux des années 1980 (comme les F70, A69 ...)    

[Philippe Top-Force]

Réduction du nombre de marins ? Que nenni très cher, non on lui demande à son/sa député "préféré(e)" une modif du budget équipement pour accélérer le renouvellement des navires, vu que les nouveaux navires, tourneront bien avec des équipages réduits d'au moins 1/3 par rapport à ceux des années 1980 (comme les F70, A69 ...)    

 

ça va être difficile car nos décideurs Politiques doivent trouver plus de 50 milliards d'économies, affermir ou pas les 3 dernières FREMM en 2016, voir si le nouveau CEMA sera plus enclin à défendre certains programmes ou pas.

[French Kiss]

Philippe je ne vois pas le rapport avec la choucroute, on connait le role centrale du budget dans les activites de la MN, mais entre les 3 dernieres FREMM (qui seront sacrifiees sur l'autel de Bercy a 20 contre 1) et le nombre de pax par FREMM pour garder des equipages qui ne sombrent pas dans le burn-out, au risque de sombrer tout court quand la m*rde touche le ventilo... l'EMM sait sans doute mieux que quiconque ce qui doit etre fait pour eviter cela, en tout cas j'imagine que tout le monde l'espere, a moins que certains rouages dans la chaine de commandement preferent lui faire croire que tout va bien pour optimiser leurs chances de gravir les echelons.

 

Mais avec les FASM qui sortiront progressivement du service actif, ca devrait laisser de la marge sur les personnels pour en redistribuer quelques-uns, 8 bonshommes de plus par equipage de FREMM, rien que ca sur les specialites les plus tendus en concentration et en volume de boulot, ca pourrait laisser le jeu necessaire pour eviter que ca ne grippe au mauvais moment, parce que sur la video, on voit bien que en condition manifestement nominale, pas mal de membres sont au taquet, j'ai deja vu qq burn-out de travail, alors en cas de tempo operationnel plus intense, ce que je discerne me fait dire que les chances que ca pete ne sont pas negligeables. Bref, si ce qu'on voit est le resultat d'une phase d'experimentation pour voir si l'equipage a 94 pax est viable dans tous les scenarios operationnels, et beh j'espere que les recommandations iront dans le sens d'un élargissement du nombre de pax et que ce sera implemente.

[Scarabé]

Pour faire marcher une FREMM c'est 5 hommes de quart. Pour un BPC il en faut 6. Et il en faut 8 pour un Aviso.

 

Si on compare avec par exemple un Portes Conteneurs géant c'est environ 25 équipages qui marche avec 3 hommes de Quart.

 

L'automatisation des systèmes permet de réduire les équipages sur les navires militaires comme sur les navire civiles d'ailleurs. Et c'est un processus irréversible.

 

Par contre en cas d'avaries de combats majeures d'autres procédures sont maintenant en place pour assister un bâtiment endommagé.   

Modifié le 12 avril 2014 par Scarabé

[g4lly]

Pour faire marcher une FREMM c'est 5 hommes de quart. Pour un BPC il en faut 6. Et il en faut 8 pour un Aviso.

 

Si on compare avec par exemple un Portes Conteneurs géant c'est environ 25 équipages qui marche avec 3 hommes de Quart.

 

L'automatisation des systèmes permet de réduire les équipages sur les navires militaires comme sur les navire civiles d'ailleurs. Et c'est un processus irréversible.

 

Par contre en cas d'avaries de combats majeures d'autres procédures sont maintenant en place pour assister un bâtiment endommagé.

Il suffit de voir les burnout des équipages US victimes de l'optimisation pour comprendre l'étendu du probleme de management.

L'automatisation n'y ai pour rien! Quand tu file 3 roles a un gars, et qu'il est le seul a devoir les tenir sur le bateau forcément rapidement il dort plus et part en couille. C'est ce qu'il se produit quand le mec est cuisinier pendant un quart, électronicien pendant le suivant, et artilleur le troisieme... le quatrieme quart faut faire l'entretien courant etc. Des qu'il y a un personnel indisponible a bord tout le service est bancal, et comme la compression de personnel compresse aussi les compétence dispos on se retrouve avec des mission annulé pour réparation, parce qu'on a pas de personnel a bord capable de réparer, alors qu'avant on l'avait ... et donc on annulait pas la mission. Suffit de voir les Retex US c'est une catastrophe opérationnelle en temps de paix ...

Petite question a ceux qui savent. Combien d'oreille d'or a bord de chaque FREMM ASM par exemple?

[pascal]

 

Pour faire marcher une FREMM c'est 5 hommes de quart. Pour un BPC il en faut 6. Et il en faut 8 pour un Aviso.

 

Si on compare avec par exemple un Portes Conteneurs géant c'est environ 25 équipages qui marche avec 3 hommes de Quart.

 

L'automatisation des systèmes permet de réduire les équipages sur les navires militaires comme sur les navire civiles d'ailleurs. Et c'est un processus irréversible.

 

Par contre en cas d'avaries de combats majeures d'autres procédures sont maintenant en place pour assister un bâtiment endommagé.   

 

 

Oui et c'est tellement irréversible et imparable qu'il y a quelques temps l'équipage permanent des BPC est passé de 160 à 177 (+17)

Que outre le quart passerelle et le quart machine il y a aussi le second volet d'un navire de guerre qui n'existe par dans la marchande c'est à dire la mission militaire (notamment la détection et la permanence au PCO)

Qu'il serait souhaitable que nos bâtiments ne finissent pas à la côte ou encastrés les uns dans les autres comme ont tendance à le faire les marchands

Que la baisse des effectifs fait grimper la facture de l'entretien courant à terre

Qu'un bâtiment de guerre même en période calme ou basse intensité ne se dirige pas comme un marchand qui navigue 98% du temps sous pilote automatique hybridé GPS même la nuit

Que quand le Cole le Stark et le Princeton se sont retrouvés en avarie de combat on manquait de bras à bord pour sauver le bâtiment

Que dans le même ordre d'idée quand le Duguay Trouin a subit son incendie propulsion dans les années 80 s'il n'y avait pas eu à bord 300 paires de bras 300 paires d'yeux et 300 cervelles on aurait peut pas pu sauver la frégate

 

Que les automatismes ne font pas tout notamment quand la loi de Murphy s'en mêle ...

 

Bref il faut du monde et comme d'hab' on reviendra à une juste proportion à l'épreuve des faits 

[French Kiss]

Pour faire marcher une FREMM c'est 5 hommes de quart. Pour un BPC il en faut 6. Et il en faut 8 pour un Aviso.

 

Si on compare avec par exemple un Portes Conteneurs géant c'est environ 25 équipages qui marche avec 3 hommes de Quart.

 

L'automatisation des systèmes permet de réduire les équipages sur les navires militaires comme sur les navire civiles d'ailleurs. Et c'est un processus irréversible.

 

Par contre en cas d'avaries de combats majeures d'autres procédures sont maintenant en place pour assister un bâtiment endommagé.   

 

La, je retrouve l'opinion de quelqu'un qui croit au phenomene "pousse-bouton": c'est automatique, yaka appuyer sur le bouton et "pouf" (magie) ca marche...

 

 

Sauf que derriere le rideau qui separe parfois le commandement de la realite, il y a besoin d'un paquet de petites mains en dynamique permanente et bien huilee, qui veillent au bon entretien et pre-mache le boulot des automates, pour qu'au moment ou on appuie sur le bouton, effectivement, ca puisse fonctionner comme prevu. On plante des plannings a la pelle et dans les grandes largeurs avec ce genre de mentalite, applique au tempo operationnel, ca ne peut que finir en catastrophe.

Modifié le 13 avril 2014 par French Kiss

[Scarabé]

Oui et c'est tellement irréversible et imparable qu'il y a quelques temps l'équipage permanent des BPC est passé de 160 à 177 (+17)

 

Qu'un bâtiment de guerre même en période calme ou basse intensité ne se dirige pas comme un marchand qui navigue 98% du temps sous pilote automatique hybridé GPS même la nuit

 

Les postes en plus sur les BPC ne sont pas permanent. Et il ne touche pas la conduite du navire mais la logistique.

Un exemple suite au RETEX du Liban en 2006 le commissariat de la marine a créé une réserve opérationnelle pour renforcer ponctuellement telle au telle navire  Parce qu’un BPC qui embarque 700 pax pour une courte durée doit être capable de les nourrir et de les assister médicalement et pour ça il faut embarquer plus de cuisinier, plus de motel, et le SSA doit lui aussi renforcer l’équipe médicale embarquer.

 

C’est les navires militaires qui maintenant copient les systèmes civiles (AIS GPS Pilotage automatique etc…) Pour les insérer sur les navires militaires.

 

Que la baisse des effectifs fait grimper la facture de l'entretien courant à terre

 

Là nous sommes bien d’accord on n’entretient pas un BPC avec un équipage réduit. Mais c’est à la Marine là aussi à s’adapter au mode civile. Qui lui profite d'une escale en Asie pour faire l’entretien des navires au moindre cout.

 

Je vais même te citer un exemple bien concret quand un chantier civile rentre un bateau en cale sèche c’est pour une semaine du lundi au vendredi.  

Le lundi à 14h00 les ouvriers d'un chantier civile travaillent au karcher pour nettoyer la coque . Et le vendredi matin ils ouvrent les vannes pour remettre le bateau à l'eau.

 

DCN par exemple rentre un navire en cale sèche le vendredi à 14h00 (pour 15 jours minimum) et vont laisser sécher la coque du bateau tout le weekend.Et quand ils reviennent lundi matin il faut gratter la coque pendant 3 jours pour tout nettoyer alors que s’ils avaient passé le karcher comme les autres  les ¾ des impuretés serait parti. Et ça c'est à la Marine via la DGA qui doit mettre fin à ses pratiques qui entraine de la surfacturation.

 

 

Que quand le Cole le Stark et le Princeton se sont retrouvés en avarie de combat on manquait de bras à bord pour sauver le bâtiment

Que dans le même ordre d'idée quand le Duguay Trouin a subit son incendie propulsion dans les années 80 s'il n'y avait pas eu à bord 300 paires de bras 300 paires d'yeux et 300 cervelles on aurait peut pas pu sauver la frégate

 

 

Là aussi des renforts extérieur ont permis de sauver ces navires sauf le Dugay Trouin qui a du être RSA

 

 

 

Que les automatismes ne font pas tout notamment quand la loi de Murphy s'en mêle ...

 

 

 

La loi de Murphy sera toujours la même avec des équipages réduit

 

[pascal]

Ce qui me chagrine beaucoup avec cette mode de réduire les équipage c'est qu'on est avant tout dans une logique comptable vulgaire: baisser la masse salariale (sans parler aussi du fait que la Marine trouve de moins en moins de candidats à l'embarquement) tout part de là le fait de passer à 108 n'allonge pas de manière exponentielle l'endurance du bâtiment (ce sera peut être même l'inverse au final ...)

 

La logique ops vient après et il faudra peut être un jour une FREMM dans la panade pour réaliser que contre une agression extérieure mieux vaut être 140 que 108

[kotai]

ou alors investir dans une conscience artificielle, un truc comme une fremm terminator ou comme une pieuvre à la matrix.

[g4lly]

ou alors investir dans une conscience artificielle, un truc comme une fremm terminator ou comme une pieuvre à la matrix.

 

Pas forcément. On parle ici d'opérationnalité, on parle de gros sous.

Je ne suis pas sur qu'une machin super techno capable de remplacer l'homme coute moins cher que l'homme.

Comme ici on veut faire des économies on ne remplace donc pas l'homme par des machines super de la mort qui font mieux que l'homme, on débarque juste l'homme. Et on explique au autres qui reste a bord que s'il on besoin de la compétence de ceux qu'on a débarqué qu'il n'auront qu'a téléphoner.

 

Une piste envisageable serait desz frégate télégéré, avec un équipage débarqué, comme on l'envisage dans les AWACS.

 

L'équipage manuellement indispensable resterait a bord. L'équipage intellectuellement nécessaire serait débarqué et télégérerait l'engin.

 

Un opérateur radar par exemple peut très bien être n'importe ou, tant qu'il reçoit la copie de la console radar il peu bosser comme s'il était sur la frégate, idem pour la plupart des postes du CO. On peut imaginer des robot de télémédecine aussi qui permettent aux spécialistes d'opérer a bord d'un porte avion sans quitté Paris etc.

 

Le souci c'est que dans la MN on ne fait pas ca... on compresse juste les équipages en leur affectant plus de role dans le meme volume horaire, avec moins de spare. Résultat des qu'il y a le moindre grain de sable, la moindre indisponibilité le moindre imprévu c'est tout le chateau de carte qui s'effondre.

 

Une infection  de gastro a bord ... mission annulée.

La panne d'un élément pour lequel les technicien spécialisé on été débarqué ... mission annulé.

Indisponibilité de quelques membre clef de l'équipage suite a accident, maladie ... mission sérieusement compliqué etc.

 

Suffit de voir les retex de la marine US c'est édifiant ... les personnels au bout du rouleau sont victime de burnout ... indisponible la charge de travail retombe sur les autre déjà a la limite de rupture, et tu te retrouve avec tout un équipage incapable de mener la mission en moins de deux.

 

Avec des navire plus technologique, il y a plus de compétence maintenanciere avoir et donc a priori on devrait avoir plus de personnel technicien compétent a bord pour maintenir toute cette technologie ... et bien bon, c'est l'inverse, plus de boulot complexe, moins de personnel.

 

Quand on vit sur un bateau ou tout se répare a coup de marteau et avec du fil de fer ... n'importe quel membre d’équipage peut réparer a peut prés n'importe quoi tans qu'on lui donne la bonne consigne.

 

Dans un navire entierement informatisé ... tu la dans cul au moindre truc buggy, rien que la détection de panne demande un savoir faire particulier. Et réparé a la sauvette un PCB parce que le BGA a mal supporté les vibration ... ca ne se fait pas a coup de clef a molette.

[Deres]

Vous charriez un peu sur l'équipage réduit je trouve ...

Il reste quand même 108 personnes à bord d'un FREMM ce qui est non négligeable même en tenant compte de seulement un tiers et un quart disponible en permanence et plus en cas d'alerte.

Le gros des automatisme, il faut bien comprendre que c'est pour diminuer le travail ingrat qui a longtemps exister. Par exemple en salle des machines, tout est fait à partir d'électro-vannes télécommandés depuis les PCO qui gère aussi les séquences d'activation. Palus besoin d'envoyer des gars tourner les vannes dans le bon ordre avec d’autres gars qui surveilles les indicateurs. Pour l'armement, c'est encore mieux. Il n'y a usuellement plus de personnel du tout sauf pour la maintenance et le rechargement. les missiles sont directement prêt au tir et non plus comme des Masurca qu'il fallait tester à la main et monter les surfaces aéro à la sortie du chargeur. Quand à la lutte anti-incendie, il faut voir que l'on est à des années lumières avec des détecteurs d'incendies, de température, de fumées, des caméras et des sprinklers et des injecteurs de gaz inertes en grande quantité. La technologie, on parle tout le temps des bugs, mais c'est aussi de la mécanique beaucoup plus prévisible et fiable, des changements de pièce beaucoup plus facile car pris en compte dès la conception, des changements d'ensemble technique dont on fera la maintenance fiable en atelier à terre et de la maintenance préventive avec des auto-tests, des manuels électroniques plus faciles à consulter et moins encombrants, ...

 

Cela demande certainement un peu d'ajustement mais il faut voir que nous sommes loin des délires américains des LCS avec un équipage originel de 50 personnes qu'ils ont été obligés d’agrandir. Il faut aussi se rappeler que les équipages des sous-marins sont souvent très petits, 50 pour un Kilo et 31 pour un type 209. Ils y arrivent bien alors pourquoi pas sur une frégate où tout est beaucoup plus simple. 

[French Kiss]

Il reste quand même 108 personnes à bord d'un FREMM ce qui est non négligeable même en tenant compte de seulement un tiers et un quart disponible en permanence et plus en cas d'alerte.

 

108, c'est avec l'equipe aero, sinon c'est 94, et si les 3-4 gaziers qui ont ete interviewes, sont ceux qui etaient les plus presentables et en mesure de prendre le temps, on imagine l'etat du reste de l'equipage. Si en plus il faut que la FREMM opere a portee de Caiman vers la terre pour etre toujours sur de pouvoir remplacer ou injecter des membres d'equipage, on va pas pisser loin...

 

Cela demande certainement un peu d'ajustement mais il faut voir que nous sommes loin des délires américains des LCS avec un équipage originel de 50 personnes qu'ils ont été obligés d’agrandir. Il faut aussi se rappeler que les équipages des sous-marins sont souvent très petits, 50 pour un Kilo et 31 pour un type 209. Ils y arrivent bien alors pourquoi pas sur une frégate où tout est beaucoup plus simple. 

 

Les operations a bord d'un navire de surface telle qu'une FREMM, plus simples que celles d'un SSK, pardon, mais j'ai un gros doute.

[Philippe Top-Force]

Et bien moi, je vous annonce qu'un Super Puma de l'ADA peut apponter sur la plate-forme de 490 m² de la  FREMM

 

PICTURE: French AF Super Puma operating from FREMM "Aquitaine" during exercise Joint Warrior http://t.co/KXCVcTqlna pic.twitter.com/mHaYOiVUQS

— Guillaume Steuer (@G_Steuer)

April 14, 2014