Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

Tu as raison là-dessus, aucun doute, mais à moins que... des sous-marins ne contestent la sortie des frégates ASM, le scénario que tu décris suppose une flotte adverse de surface. Et si celle-là doit être dégagée, elle le sera par des avions, missiles, SNA, voire par une bombinette à Neutron suivi d'un démenti formel (pas de civils, pas de soucis, et là on parle de très haute intensité, et tant pis pour les poissons).

Mais je m'emporte...

 

Bien sur que les sous marin ennemi contesterait la sortie des frégate ASM, mais elle sont conçu pour ce genre de combat, elle savent gérer les missile anti navire tiré par les sous marin, ou les torpille, elle savent mettre en danger les sous marin avec leur hélicoptère et ses torpilles etc. Elle savent débusquer les sous marin caché avec leur sonar basse fréquence...

 

Quant a dégager une flotte de surface ennemi ça peut être compliqué des qu'on s'éloigne de la cote ... s'il faut faire escorter les ATL par des Rafale eux même escorter par des tanker imagine le bordel.

 

Pour nos SNA ils seraient assez a la peine contre des SNA ennemi qui camperaient. Il suffit de voir comme les SNLE britannique et français on une pleine conscience des autre sous marin pour comprendre que chasser du SNA avec du SNA c'est pas si simple que depuis une frégate et ses gros sonar actif.

[Fusilier]

Faut regarder une carte. Pour que ça soit efficace, contre le SNLE,  ça doit (c'est une supposition) se situer dans le rayon des 200 nautiques. Au-delà,  on dé-golfe et on sort du plateau, ça plonge d'un coup à - 4000 (va chercher le soum après...) 

[Darkjmfr]

J'en reviens aux FLF :)

 

- Je veux bien qu'elles ne soient pas suffisantes pour brest, mais dans ce cas, ce ne sont pas des navires de 1ere ligne. (ça on le sait tous, mais c'est comme ça qu'elles sont répertoriées pour le moment)

 

- Pourquoi est-ce qu'on y ajouterait une suite ASM si c'est pour les transformer en patrouilleurs ?

 

- Si on ne les transforme pas en patrouilleurs, que vont-elles devenir une fois que les FTI seront en dotation et qu'on aura atteint le format de la LPM ?

[Chaps]

Les FTI c'est pas sensé remplacé les FLF, de fausse frégate de 1er rang par la magie de la décision du gouvernement ?

 

C'est quand même un double taillage. 1) du nombre de frégates dignes de ce nom et 2) et de la définition du vrai navire de 1er rang.

 

Pour aller fourailler sur un créneau commercial qui est/va déjà être saturé rien que par les constructeurs européens alors à l'international ...

 

C'est la saga malheureuse des chasseurs canard et des VCI qui recommencent.

Modifié le 2 juin 2015 par Chaps

[clem200]

Une frégate de 4000T n'est pas une frégate au rabais.

[g4lly]

J'en reviens aux FLF :)

 

- Je veux bien qu'elles ne soient pas suffisantes pour brest, mais dans ce cas, ce ne sont pas des navires de 1ere ligne. (ça on le sait tous, mais c'est comme ça qu'elles sont répertoriées pour le moment)

 

- Pourquoi est-ce qu'on y ajouterait une suite ASM si c'est pour les transformer en patrouilleurs ?

 

- Si on ne les transforme pas en patrouilleurs, que vont-elles devenir une fois que les FTI seront en dotation et qu'on aura atteint le format de la LPM ?

 

Les FLF "sonarisé" peuvent dépanner pour faire le ménage autour de Brest en temps de paix - disons de tension raisonnable - ... reste qu'en temps de tensions nucléaire elle pourrait très bien devenir très insuffisante.

 

Dans une période fort tendue, il faudrait mobiliser quelques FREMM ASM en Atlantique pour patrouiller devant Brest et assurer l’accès au port, aussi bien au SNLE qu'au reste du trafic militaire ET civil.

 

Donc espérer ne pas trop user les FREMM en en monopolisant moins pour la FOST en temps de paix soit. Espérer qu'a se rythme on en ai assez en temps de guerre pour mois c'est mensonger.

 

A un moment il faudra donc choisir ou on envoie nos FREMM ... et la ça risque rapidement d’être fromage ou dessert si quelqu'un se met a menacer a la fois Toulon et Brest, il va plus rester grand monde pour escorter un groupe amphibie, un GAN, ou des convois ...

[FoxZz°]

Mais si on équipe les FLF avec sonar de coque et sonar remorqué et lynx rénové, ça doit quand être très proche du niveau des FREMM niveau ASM. D'autant plus qu'avec la proximité du territoire, la couverture A/A sera assuré par des Rafales donc pas besoin d'une suite A/A de top niveau.

 

Mais la rénovation des FLF ne prévoit pas l'installation des Aster 15 comme prévu au début ?

[g4lly]

Mais si on équipe les FLF avec sonar de coque et sonar remorqué et lynx rénové, ça doit quand être très proche du niveau des FREMM niveau ASM. D'autant plus qu'avec la proximité du territoire, la couverture A/A sera assuré par des Rafales donc pas besoin d'une suite A/A de top niveau.

 

Mais la rénovation des FLF ne prévoit pas l'installation des Aster 15 comme prévu au début ?

 

Et si les sous marin ennemi tire des missile anti navire ...

 

On en a déjà souvent parler... l'ajout d'Aster 15 est très compliqué. L'espace initial sous la plage avant a été réaffecté. La seul place libre serait le chargeur crotale ... ce n'est pas très grand ... il faut installer un radar 3D apte a piloter les Aster.

[Fusilier]

Et si les sous marin ennemi tire des missile anti navire ...

 

On ne peut être sur de rien. Mais bon,  un soum balançant des missiles contre une FLF  dans le Golfe de Gascogne, c'est pas un des scénarios les plus probables dans les prochaines années.  

Il y a combien de marines capables de faire ça, face à la MN, en période de tension?

Et si l'on en arrive là, c'est qu'on est dans un bordel généralisé et il va y avoir du monde sur l'eau, en comptant les copains. Sauf si on déclare a guerre à la Chine nous tous seuls  =D

[FoxZz°]

Le Crotale ne peut pas intercepter un missile sous marin ?

 

Le mica VL le peut ?

[clem200]

On ne peut être sur de rien. Mais bon,  un soum balançant des missiles contre une FLF  dans le Golfe de Gascogne, c'est pas un des scénarios les plus probables dans les prochaines années.  

Il y a combien de marines capables de faire ça, face à la MN, en période de tension?

Et si l'on en arrive là, c'est qu'on est dans un bordel généralisé et il va y avoir du monde sur l'eau, en comptant les copains. Sauf si on déclare a guerre à la Chine nous tous seuls  =D

Quand on a une force nucléaire on la protège et la maintient au top niveau. Sinon on en a pas. Il n'y a pas de juste milieu la dessus.

[pascal]

d'un autre côté vous me donnerez les marines et les bâtiments capables sous 20 ans de venir parader devant Brest

 

un seul type de bâtiment pourra le faire un SNA russe et encore ... il leur en faudra plus que 8 ou 10 pour le reste ce ne sera pas des bâtiments de surface, la seule menace crédible ce sont des mine larguées par TU 95 sous réserve que ceux ci ne se fasse pas descendre par la PO

 

on est plus dans les années 80 et Octobre rouge c'est fini !

 

nous sommes sur d'autres scenarii

[g4lly]

On ne peut être sur de rien. Mais bon,  un soum balançant des missiles contre une FLF  dans le Golfe de Gascogne, c'est pas un des scénarios les plus probables dans les prochaines années.  

Il y a combien de marines capables de faire ça, face à la MN, en période de tension?

Et si l'on en arrive là, c'est qu'on est dans un bordel généralisé et il va y avoir du monde sur l'eau, en comptant les copains. Sauf si on déclare a guerre à la Chine nous tous seuls  =D

 

Alors quel est le scenario qui justifierait le besoin d'une FLF sonarisé plus que ce qu'on fait actuellement?!

 

Quelqu'un pense vraiment que le zobistan va planter un SSK, qui flotte a peine et qui est venu là remorqué par un cargo pourri , devant Brest pour faire pression sur notre FOST!!!

 

Si quelqu'un vient se planter devant Brest c'est un pays équipé de SNA et d'une flotte de surface épaisse en appui ... USA, Russie, Chine, Uk. Ici un remorqueur de sonar risque de ne pas suffire, d’où l’intérêt de disposer de FREMM ASM pour assurer la liberté de mouvement sur la face atlantique.

 

Si on sort de ce genre de menace, il n'y a plus de menace ... que des patrouilleurs et des remorqueur de sonar ne puisse gérer, et donc ca sert a rien de s'emmerder a acheter des trucs pour une menace qui n'existe pas.

[Fusilier]

Quand on a une force nucléaire on la protège et la maintient au top niveau. Sinon on en a pas. Il n'y a pas de juste milieu la dessus.

 

Bien entendu. Mais crois tu sérieusement que les responsables de la Marine et les politiques, puissent envisager, réellement, de ne pas protéger les SNLE?  Si l'hypothèse des FLF rénovés et utilisés devant Brest se confirme, c'est qu'ils pensent que le système peut fonctionner et répondre au niveau requis. Faut pas les prendre pour barjots...  

Alors quel est le scenario qui justifierait le besoin d'une FLF sonarisé plus que ce qu'on fait actuellement?!

 

Quelqu'un pense vraiment que le zobistan va planter un SSK, qui flotte a peine et qui est venu là remorqué par un cargo pourri , devant Brest pour faire pression sur notre FOST!!!

 

Par ce que, une FLF "rénovée" peut très bien travailler de conserve avec un FREMM...

[clem200]

Peut être aussi que tout nos moyens ASM ne sont pas destiné à Brest.

[Philippe Top-Force]

Peut être aussi que tout nos moyens ASM ne sont pas destiné à Brest.

Les FREMM ASM leurs fonctions premières ce sont d'aller chasser le sous-marin hostile et pour ça il y en a de plus en plus de sous-marins parmi la cinquantaine de pays dotés.

D'aller escorter et protéger le groupe aéronaval ou le BPC ou un capital ship français ou étranger.

De protéger les atterages d'île Longue avant/pendant et en retour de patrouille de nos 4 SNLE et pour ça il fallait 4 frégates à vocation lutte Anti-sous marine.

 

Pourquoi remettre en cause la mise en oeuvre autonome et en sûreté de la composante océanique qui suppose la connaissance la meilleure possible des espaces de déploiment et les mouvements des forces étrangères qui y sont présentes.Donc cela implique également, une maîtrise permanente des approches des ports de soutien, ce sont aussi des missions prioritaires pouvant mobiliser suivant le contexte, 1 ou 2 SNA et 4 FREMM ASM, ainsi que des moyens de guerre des mines, des avions PATMAR Atlantique ATL2 (chose que commencent à regretter sérieusement les anglais quand ils se font renifler le cul par les russes en ce moment) et donc la priorité était au renouvellement des FASM par des FREMM ASM ,lesquelles FREMM étaient moins dotées en équipage (automatisation poussée)

Mais on en revient toujours au même ? et même réponse sur les 331 pages de ce fil de discussion que le Colonel Jojo67 avait crée

[g4lly]

Par ce que, une FLF "rénovée" peut très bien travailler de conserve avec un FREMM...

 

En temps de paix oui ...

 

S'il y a une réel menace missile anti navire c'est mort. La FREMM n'est pas capable de développer une bulle anti missile pour envelopper la FLF, sauf si les deux sont si proche que ca ne servent a rien de les faire bosser ensemble.

 

A mon sens coller un sonar sur une FLF c'est sympa ça dépanne bien en temps de paix en soulageant le reste de la flotte, même si sans hélico ASM ça risque de servir plus de rabatteur qu'autre chose, mais on ne pas décemment les laisser bosser en ambiance missile anti navire sérieuse.

 

@clem200 Pour les FREMM bien sur que tout n'est pas dédié a Brest. On était sensé mettre deux fer au feu, moitié a Brest, spécialisé FOST, moitié a Toulon spécialisé escorte GAN, groupe amphibie. Même les FREMM quel soit a Toulon  ou a Brest sont amené a servir a tout moment a n'importe quelle mission qui a besoin d'etre effectué. De meme pour que tout le monde sache plus ou moins tout faire on effectue des rotations de Frégate et des équipages entre les différente "spécialité". Avec si peu de coque on a pas le choix, c'est polyvalence maxi.

 

C'est justement pour cette polyvalence maxi qu'on avait besoin de 8 FREMM ASM ... entre celle en maintenance, le turnover lié au exercice, a la formation etc. on était sensé avoir juste assez pour faire le job... il va forcément y avoir des trou dans la racket, et il y a des missions qu'on ne pourra pas mener de front, même si on a des FLF sonarisé. Les FREMM on beau être de bon navire elle n'ont pas le don d'ubiquité, elle ne peuvent  pas escorter le GAN en mer d'Oman, faire la police a Brest, et taquiner la flotte Libyenne devant Tripoli en même temps.

 

Apres il faut voir ce qu'on met dans les FREMM "pas ASM" ...

 

Si ce sont des FREMM avec les mêmes équipements ASM que les FREMM ASM elle peuvent faire le job des 8 "initiale". Mais a ce moment là ça voudra dire qu'on a fait disparaitre d'un tour de passe passe les 2 frégate de défense aérienne promises. Ce scenario ne m'étonnerait pas plus que ca d'ailleurs...

[Philippe Top-Force]

CEMM Amiral Rogel énonce en audition:

 

La marine a par ailleurs des besoins liés à des circonstances particulières. Ces besoins ont un caractère temporaire. La frégate Normandie, qui devait être livrée à la marine, est finalement vendue à l’Égypte. De manière à tenir le contrat opérationnel malgré le retard induit dans le programme FREMM, il est donc nécessaire de prolonger d’un an la durée de vie de trois frégates F70 d’ancienne génération, avec leur équipage, plus nombreux que celui d’une FREMM. Il s’agit des frégates Jean de Vienne, Montcalm et Primauguet. Dans la lutte anti sous-marine, le contrat opérationnel prévoit en effet une capacité de huit bâtiments, aujourd’hui temporairement réduite de trois.

 

Il a également été demandé à la marine de contribuer à la formation des marins égyptiens, en mettant à disposition une équipe d’une trentaine de marins. Ces marins sont prélevés sur le vivier encore très réduit de spécialistes FREMM de la marine, ceux-là même qui doivent assurer la montée en puissance du programme FREMM. Bien qu’ils puissent paraître dérisoires, ces chiffres sont donc non négligeables

 

RH sur le remplacement de bâtiments d’ancienne génération, qui ont encore des effectifs nombreux par des bâtiments modernes à équipage optimisé. Dans le cas des frégates anti-sous-marines, les effectifs sont divisés par 2,5 avec l’entrée en service des FREMM, qui ne requièrent plus qu’un équipage d’une centaine d’hommes. Vous mesurez ainsi l’impact sur les effectifs du moindre décalage dans le programme des FREMM.

A veiller à trois impératifs. Premièrement, je dois veiller à ne pas aller au-delà de l’effort actuellement consenti, sous peine de mettre en péril les compétences rares et précieuses de la marine ; je rappelle que la marine s’appuie sur de nombreuses micro-filières de marins hautement qualifiés, et la tendance s’accentue avec l’arrivée des FREMM. Deuxièmement, le cadencement de ces déflations doit impérativement rester en phase avec le calendrier physique des retraits du service actif et d’entrée en service des nouveaux équipements, sinon, on cassera durablement l’outil, pour ne pas avoir attendu un ou deux ans

 

Calendrier renouvelement de la flotte et LPM

L’actualisation de la LPM confirme le calendrier de livraison des FREMM. Lorsque la Normandie a été vendue, il y avait une incertitude sur le calendrier de livraison d’une sixième FREMM.

Pour autant, la vente de la Normandie a occasionné un retard d’environ un an dans l’arrivée des nouveaux bateaux, créant le besoin de combler des trous en maintenant en activité des bâtiments très anciens.

Le lancement du programme des frégates de taille intermédiaire (FTI) est confirmé et avancé de deux ans, avec une première livraison prévue en 2023. C’est une bonne nouvelle : ce programme permettra d’atteindre en 2029 le format de 15 frégates de premier rang de nouvelle génération. D’ici là il sera tenu grâce à l’ajout de sonars sur des frégates légères.

 

Nous devrions ainsi arriver à une trame de quinze frégates. Ce chiffre n’est garanti par rien de moins que la loi de programmation militaire elle-même.

Ce n’est pas pour moi une fin en soi que de défendre un périmètre, mais il est de mon devoir de mettre en garde contre l’impossibilité d’assurer les missions qui découlerait d’un manque de moyens. Les missions qui nous sont imparties par le Livre blanc nous imposent de disposer de quinze frégates de premier rang. En attendant, nous comblerons les trous par l’adjonction de sonars sur des frégates légères, pour pallier ainsi nos lacunes en matière de lutte anti sous-marine, même si cela ne suffira pas à faire de nos frégates légères des frégates de premier rang. http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/14-15/c1415066.asp#P7_346

[P4]

Malgrès le versant stratégique de la lutte ASM sur Brest du à la présence de la FOST personne ne peu y regreter le départ des FLF, si à leur arrivé dans les forces nous pouvions les considérer de premier rang au vu de l'apport de certaines ruptures technologiques nos constatons que 20  ans plus tard seul la faiblesse de leur armement saute au yeux alors pourquoi pas leur laisser tirer le sonar sur Brest à bon compte pendant dix/quinze/vingt ans vu le déplacement des zones de conflictualitées navales de l'atlantique nord vers l'océan indien, l'Asie du sud est et vraissemblablement le Pacifique ou nos FREMM seront bien plus à meme de se frotter à toutes les coques grises en vadrouille dans ces zones.

Modifié le 3 juin 2015 par P4

[Born to sail]

Et dans le principe de différenciation:

3 FLF sonarisé a brest pour permettre l'entrainement des SNLE et déploiement GEAOM

2 FLF sonarisé à toulon pour permettre l'entrainement des SNA

 

ça libère des créneaux pour que les FREMM puissent escorter le GAN, le groupe amphibie et patrouiller loin et longtemps.

 

Si on ne verra pas de tubes lances torpilles sur les FLF, la soute AS15 qui donne sur la plateforme doit pouvoir permettre de stocker des MU90.

 

Le vieillissement des LYNX est surement important mais la canalisation doit permettre de maintenir 7-8 machines jusqu'a l'arrivée de la dernière FTI. (22 machines en 2013 avec un taux de disponibilité de 15%)

Modifié le 4 juin 2015 par Born to sail

[FoxZz°]

Le vieillissement des LYNX est surement important mais la canalisation doit permettre de maintenir 7-8 machines jusqu'a l'arrivée de la dernière FTI. (22 machines en 2013 avec un taux de disponibilité de 15%)

 

Une partie des Lynx est censée être modernisée je crois.

[Bruno]

Cette tension sur les effectifs et équipages dévolus au programme FREMM devient inquiétante ; la priorité forcenée à l'export c'est bien beau mais il faudrait arrêter de se sacrifier nous même au passage au motif que "oui mais grâce à ça on aura un jour dans le futur une marine super technologique du tonnerre de Dieu".

 

Les égytiens pouvaient franchement attendre 4 à 6 mois de plus pour prendre livraison de la Normandie, mais on a bien compris qu'ils veulent l'exhiber dans une parade à la con pour l'anniversaire du canal de Suez...

 

Comme l'enseigne la sagesse des anciens : Un "tient" vaut toujours mieux que Deux "tu l'auras"  :|

Modifié le 4 juin 2015 par Bruno

[Born to sail]

Cette tension sur les effectifs et équipages dévolus au programme FREMM devient inquiétante ; la priorité forcenée à l'export c'est bien beau mais il faudrait arrêter de se sacrifier nous même au passage au motif que "oui mais grâce à ça on aura un jour dans le futur une marine super technologique du tonnerre de Dieu".

 

Les égytiens pouvaient franchement attendre 4 à 6 mois de plus pour prendre livraison de la Normandie, mais on a bien compris qu'ils veulent l'exhiber dans une parade à la con pour l'anniversaire du canal de Suez...

 

Comme l'enseigne la sagesse des anciens : Un "tient" vaut toujours mieux que Deux "tu l'auras"  :|

 

 

J'espère qu'on a négocier la gratuité au franchissement du canal de suez.

[Darkjmfr]

Cela dit, "Tension sur les effectifs" sur une frégate même pas admise au service actif ça ne me choque pas: c'est pas comme si on avait toutes les frégates en flotte et la moitié des équipages pour les équiper. Je veux dire, est-ce que ces messieurs ne seraient pas en train de profiter de la conjoncture pour sanctuariser leurs ressources ?

 

Et comme de toute façon la deuxième n'est même pas encore réceptionnée, on peut bien laisser un peu de temps au temps, non ?

[Deres]

Et dans le principe de différenciation:

3 FLF sonarisé a brest pour permettre l'entrainement des SNLE et déploiement GEAOM

2 FLF sonarisé à toulon pour permettre l'entrainement des SNA

 

ça libère des créneaux pour que les FREMM puissent escorter le GAN, le groupe amphibie et patrouiller loin et longtemps.

 

Si on ne verra pas de tubes lances torpilles sur les FLF, la soute AS15 qui donne sur la plateforme doit pouvoir permettre de stocker des MU90.

 

Le vieillissement des LYNX est surement important mais la canalisation doit permettre de maintenir 7-8 machines jusqu'a l'arrivée de la dernière FTI. (22 machines en 2013 avec un taux de disponibilité de 15%)

 

On peut très bien mettre des tubes triples sur les côtés de la zone hélicos, cela ne prend pas beaucoup de place.

 

http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/B515-ILAS-3-torpedo-tubes.htm

 

C'est comme cela sur les frégates Bravo singapouriennes.