Les FREMM de la Marine Nationale

[Scarabé]

Je ne vois pas où est le pb, du moment qu'ils équipent leurs bateaux.   

Moi je défens le made in France et quand j'ai lu certain posts au dessus ça m'a piqué les yeux d'où ma réaction. .    

[pascal]

De toute façon ces bâtiments feront la guerre du même côté ...

[g4lly]

Otomat c'est français les italiens ils ont fait la tôle du missile avec oto melara et Matra leur à monter le turborécteur et l'autodirecteur.  OTOMAT tire son nom de ces deux sociétés. 

Le MILAS dont tu te moque est aussi francais, on s'est juste  chier dessus au moment de payer la fin du dev.

Accessoirement le MILAS est un produit intéressant d'autant plus qu'on a qu'un hélico par frégate et que celui ci ne peut pas sortir dans toutes les condition de mer. Les US continuent a déployer leur ASROC par exemple, les russes on l'équivalent etc.

Justifier nos défaut d'équipement lié au manque de pognon, par une soit disant clairvoyance franco française ça me fait bien marrer.

[Scarabé]

Le MILAS dont tu te moque est aussi francais, on s'est juste  chier dessus au moment de payer la fin du dev.

Accessoirement le MILAS est un produit intéressant d'autant plus qu'on a qu'un hélico par frégate et que celui ci ne peut pas sortir dans toutes les condition de mer. Les US continuent a déployer leur ASROC par exemple, les russes on l'équivalent etc.

Justifier nos défaut d'équipement lié au manque de pognon, par une soit disant clairvoyance franco française ça me fait bien marrer.

L' ancêtre du Milas c'est le Malafon et si on l'a abandonné c'est que nous avons développer une autre doctrine.  

Les Italiens nous on juste demander un coup de main pour développer leur lanceur de torpilles nous l'avons fait, mais on n'allez quand même pas payer la facture.  

[g4lly]

L' ancêtre du Milas c'est le Malafon et si on l'a abandonné c'est que nous avons développer une autre doctrine.  

Les Italiens nous on juste demander un coup de main pour développer leur lanceur de torpilles nous l'avons fait, mais on n'allez quand même pas payer la facture.  

C'est quoi cette nouvelle doctrine? l'hypocrisie?

Si la France a arrêté de participé au programme MILAS après 12 ans de développement ... c'est suite a la revue de programme 1998/99 destinée a faire des vulgaires économies, il n'est absolument pas question de "doctrine". On a même du payer un "dédit" de 20 millions en quittant le programme comme des voleurs.

C'était juste avant l'abandon de l'ANF qui était au bord de l'industrialisation ...

Modifié le 14 octobre 2015 par g4lly

[pascal]

d'un autre côté le Milas a un énorme défaut il est gros et encombrant, en mettre 8 sur une frégate implique de faire des choix,  pour taper à 55 km il faut une situation tactique claire permettant le tir or dans ce cas là il y a un hélicoptère sur zone ... dans ce cas là que vaut-il mieux larguer de l'hélico ou tirer du navire ? avec des hélicoptères modernes tels le NH 90 quasiment autonomes en terme de recherche et de frappe, le concept Milas n'est-il pas devenu obsolète ?

L'Asroc est deux fois moins lourd

[chaba]

d'un autre côté le Milas a un énorme défaut il est gros et encombrant, en mettre 8 sur une frégate implique de faire des choix,  pour taper à 55 km il faut une situation tactique claire permettant le tir or dans ce cas là il y a un hélicoptère sur zone ... dans ce cas là que vaut-il mieux larguer de l'hélico ou tirer du navire ?

Si on tire pour tuer, on peut discuter.

Si on tire pour faire "baisser la tete" a un sous-marin, le Milas, c'est pas mal... En trois minutes, il depose une torpille a 55 km a proximite d'un soum, une torpille qui va l'occuper beaucoup et l'empecher de continuer de faire ce qu'il etait venu y faire, le temps qu'un helico arrive sur zone : decolage (parfois) et transit (60 km a 100m/s soit 10 minutes). Sans parler de vitesse max souvent bruyante, un soum peut se deplacer a 15-20 noeuds soit 500 m/minutes (approx.) soit quelques 5 km pendant le temps minimum pour qu'un qu'un helico arrive sur zone et y deploie son sonar ou un reseau de boues acoustiques.

[Scarabé]

d'un autre côté le Milas a un énorme défaut il est gros et encombrant, en mettre 8 sur une frégate implique de faire des choix,  pour taper à 55 km il faut une situation tactique claire permettant le tir or dans ce cas là il y a un hélicoptère sur zone ... dans ce cas là que vaut-il mieux larguer de l'hélico ou tirer du navire ? avec des hélicoptères modernes tels le NH 90 quasiment autonomes en terme de recherche et de frappe, le concept Milas n'est-il pas devenu obsolète ?

L'Asroc est deux fois moins lourd

Tout à fait.

Je rajouterai  que nous, nous avons des ATL2, et que  les italiens ont des ATR72 sans capacité ASM. Sans oublier que dessous nous avons des SNA qui ont aussi une doctrine ASM. 

le temps qu'un helico arrive sur zone : decolage (parfois) et transit (60 km a 100m/s soit 10 minutes).

300 km h pour l'hélico

[chaba]

300 km h pour l'hélico

300 km/h soit 5 km par minute et donc 10 minutes pour 50 km (plus le temps de deployer les bouees et le sonar). Le Milas s'est 900 km/h. 

[true_cricket]

J'ai un doute sur le fait qu'un navire envoie une torpille sur un contact à 300km, quand bien même celle-ci serait aéroportée. Je ne suis pas un pro de l'ASM, mais du peu que je sais, les identifications sont faites bien plus proches.

[Fusilier]

J'ai un doute sur le fait qu'un navire envoie une torpille sur un contact à 300km, quand bien même celle-ci serait aéroportée. Je ne suis pas un pro de l'ASM, mais du peu que je sais, les identifications sont faites bien plus proches.

La portée max du Milas c'est ~  27 nautiques (~ 50 km)  

[pascal]

de toute manière il y a un hélico au dessus du contact en règle générale

[Deres]

L'erreur, c'est surtout de ne pas avoir une version à tir vertical du MILAS qui a été développé juste avant l'ASTER.

[seb24]

Je me suis toujours demandé quelle était l'utilité réelle de ce genre d'engin.

Modifié le 14 octobre 2015 par seb24

[Fusilier]

Je me suis toujours demandé quelle était l'utilité réelle de ce genre d'engin.

Disons que,  selon l'état de la mer, la force du vent , l'état de la plateforme et toussa, les hélicos ne sont pas forcement de sortie.  Puis, les torpilles ça ne sert pas que contre des sous-marins...

[g4lly]

Je me suis toujours demandé quelle était l'utilité réelle de ce genre d'engin.

Les immenses avantage du MILAS

• être tout temps, et donc tirable tout le temps, même quand la mer interdit de sortir l'hélico. Ca arrive souvent en atlantique nord.
• être tout le temps disponible, donc pouvoir être utilisé en tir réflexe contre une unité ami par exemple. C'est très utile car les hélicos n'assurent pas de permanence, il ne décolle souvent en ASM que sur alerte, et avec un seul par frégate la disponibilité est modeste.
• délester le patmar de sa charge torpille pour allonger sa durée de recherche - il prend un deux ou trois bidons à la place d'une ou deux torpilles -. Tactique soviétique, les hélicos plein de kero lèvent le lievre, les torpilles/missile sont lancé par le navire, ça permet en pratique de doubler le temps de patrouille des hélicos.

Les hélicos patrouillent jusqu’à 70km de leur navire "mère" rarement plus. Au delà il y a des soucis de communication, notamment avec les bouée, et le navire mère qui sert aux analyses multi statiques et au relai de situation tactique.

Disons que,  selon l'état de la mer, la force du vent , l'état de la plateforme et toussa, les hélicos ne sont pas forcement de sortie.  Puis, les torpilles ça ne sert pas que contre des sous-marins...

Les Mu90 ne sont pas tres destructrices contre des navire de surface ... elle sont concue - genre de shape charge - pour percer les coques de sous marin et créer une voie d'eau irréparable. Sur un navire de surface ce genre de voie d'eau c'est un dommage presque marginal.

L'erreur, c'est surtout de ne pas avoir une version à tir vertical du MILAS qui a été développé juste avant l'ASTER.

Même souci qu'avec l'exocet ... les tirer verticalement c'est pas du tout indispensable et ca creer tout un tas de contraintes qui ne se compensent pas du tout par les quelques avantages.

Pour les mission typique des NH90  NFH  c'est 4h de mission tout compris, a 50nm maxi. Le transit sur les 50 premier nautique s'effectue plutôt autour de 120 kts ... jamais a 300km/h l'hélico n'est même pas capable de croiser a cette vitesse en charge avec des charge externe. Ensuite selon le type de mission - bouée ou sonar trempé - il y a entre deux et trois heures de travail, avec une petit demi heure de réserve pour une phase d'attaque si besoin.

Les bidons ajoute une bonne heure de patrouille en plus.

Modifié le 14 octobre 2015 par g4lly

[PolluxDeltaSeven]

J'en avais déjà parlé ici, mais vu la conversation en cours ce n'est pas plus mal de faire des redites. J'avais pu discuter longuement avec des "gens qui savent" les FLF et les FREMM, et c'était assez instructif.

Les différences entre les FREMM Françaises et Italiennes s'expliquent avant tout par des facteurs de doctrine d'emploi et de missions à remplir:

-Les Italiens veulent des destroyer autonomes, des mini-Horizon polyvalentes capable d'être redoutablement efficace à leur portée directe. On est sur le concept "un navire = une gestion de zone". Les Italiens aiment les hélicoptères et ils aiment la grosse artillerie navale, et tout ça dénote une certaine cohérence avec l'utilisation autonome de leurs navires: les cibles seront désignées par les hélico du bord, ou bien par les capteurs actifs longue portée, et le navire se chargera d'effectuer les tirs torpilles et artillerie longue portée. C'est assez old school et voyant, mais face à la plupart des cibles prévisibles (y compris dans le cadre d'opération NATO), c'est redoutablement efficace: ça assure une capacité de tir dans la durée, contre tous types de cibles, avec une bonne redondance.
En contrepartie, cela en fait des navires assez "lourds", pas forcément des plus confortables et aisés à mettre en oeuvre par grosse mer. Mais plus qu'idéal pour contrôler l'Adriatique ou se promener en Méditerranée. Les RETEX de la situation en Yougoslavie et dans le Golfe dans les années 90 ont été prépondérantes dans leurs choix.

-Les Français voulaient des navires plus polyvalents mais aussi beaucoup plus discrets ! L'idée n'est pas uniquement de protéger nos abords, mais aussi de pouvoir réaliser des opérations navales et des opérations spéciales un peu partout dans le monde. Le design du navire et le choix des équipements valide ce concept. Le radar Herakles situé plus bas permet à la fois d'éviter de charger les hauts et de garder une plate-forme stable en milieu océanique sévère, tout en offrant de bien meilleures performances en milieu littoral lors d'opérations aéronavales complexes. Avec un seul hélicoptère et un canon de 76mm sans Vulcano, les FREMM françaises n'assureront pas le même contrôle de leur bulle directe, mais les moyens aériens, aéronavales et spatiaux français permettrons de tirer des cibles littorales complexes avec l'Exocet, ou des cibles en profondeur avec le MDCN.
Avec une cellule beaucoup plus ramassée, une discrétion IR et radar bien plus léchée que ce soit contre les systèmes de veille ou les systèmes d'attaque (les brouilleurs étant les mêmes, la SER bien plus faible des FREMM française rend le brouillage mécaniquement plus efficace), des systèmes de veille passive etc etc. *

Globalement, on a un outil plus flexible, plus subtile, qui s'insère dans l'ensemble des moyens français en matière de combat lourd à très longue distance tout en offrant des capacités de recueil d'information et d'opérations spéciales littorales hors de portée de navires moins discrets.
Les Italiens ont des navires plus massifs, tout en puissance, conçus pour la supériorité navale à moyenne portée et quasiment exclusivement pour ça. 

Il n'y en a pas un d'intrinsèquement meilleur que l'autre, c'est juste que tout se paie, et tout est question de compromis.

La seule chose que mes interlocuteurs déploraient sur la version française (mais c'est valable pour l'ensemble de l'aéronavale), c'est de n'avoir qu'un seul hélicoptère, et que l'espace supplémentaire ne soit même pas utilisé pour des silos de missile en plus, ou quelque chose de ce goût là.
Mais là, pour le coup, il faut bien avouer que la Marine militaire italienne est la Numero Uno en matière d'hélicoptères embarqués en Europe (et peut-être même dans tout l'OTAN, rapporté au tonnage de navire. Faudrait que je vérifie ça)

 

 

*Le seul point qui m'échappe aujourd'hui, même si ça avait été abordé à l'époque, c'est celui de la propulsion.
Quels sont les avantages de l'un et de l'autre ? Le système français est-il moins souple et réactif mais plus discret (silence et/ou IR), un truc du genre ?

[pascal]

A y regarder de près, la propulsion (organisation) est identique sur les deux versions (4 DA, 1 TAG avec deux moteurs électriques en lieu et place des réducteurs) sur les françaises les DA sont des MTU sur les italiennes ce sont des Isotta-Fraschini.

Ce que je ne comprends pas c'est que mes sources indiquent que les italiennes ont des hélices à pales orientables ce qui m'étonne compte tenu du fait que les FREMM sont équipées de moteurs électriques parfaitement réversibles ... Or les pales orientables a priori c'est un peu moins discret en terme d'hydrodynamique ...

L'Heraklès est disposé plus bas mais son antenne est aussi plus lourde 5.5 t contre 2 t à l'antenne de l'EMPAR

Les Italiens aiment les hélicoptères et ils aiment la grosse artillerie navale, et tout ça dénote une certaine cohérence avec l'utilisation autonome de leurs navires: les cibles seront désignées par les hélico du bord, ou bien par les capteurs actifs longue portée, et le navire se chargera d'effectuer les tirs torpilles et artillerie longue portée.

les Caïman font la même chose me semble-t-il de plus le pari de n'embarquer qu'un hélico c'est d'avoir des machines dotées d'une bonne disponibilité meilleure qu'avant avec les anciennes générations ... Parce que fait opérer deux hélicos moyens dans le même temps sur une seule plate-forme çà ne doit pas être fréquent et réclamer une sacré gestion des plans de vol ...

 

Faudrait voir tout çà avec ARMEN et Crickett

Modifié le 15 octobre 2015 par pascal

[Bruno]

(...)

L'Heraklès est disposé plus bas mais son antenne est aussi plus lourde 5.5 t contre 2 t à l'antenne de l'EMPAR

les Caïman font la même chose me semble-t-il de plus le pari de n'embarquer qu'un hélico c'est d'avoir des machines dotées d'une bonne disponibilité meilleure qu'avant avec les anciennes générations ... Parce que fait opérer deux hélicos moyens dans le même temps sur une seule plate-forme çà ne doit pas être fréquent et réclamer une sacré gestion des plans de vol ...

Faudrait voir tout çà avec ARMEN et Crickett

Il me semble d'ailleurs que l'Héraklès offre plus de portée en veille aérienne (200km sur cible de 1m2 SER contre 110-120 pour l'Empar) en plus d'être meilleur pour la détection et le suivi d'objectifs en zone de fouilli littoral.

Pour ce qui est de la dispo du NH90 Caïman Air et Cosmos indiquait en juillet que celle de la flotte actuelle atteignait à peine les 50%, ce qui est problématique et devra être amélioré pour une machine vendue comme plus efficace que deux anciens Lynx réunis, grâce à ses capacités de détection (radar panoramique + boule FLIR...) et à un taux de disponibilité élevé/une maintenance simplifiée...

En attendant de voir si ce vecteur offrira enfin un jour une dispo élevée comme promis au départ par les industriels, le choix des italiens d'embarquer 2 NH90 sur leurs frégates m'apparaît peut-être plus pertinent, plus avisé  

Mais j'irai plus loin en disant qu'à mon sens c'était une erreur de ne pas continuer le dévelopement du Lynx avec les Britanniques, et qu'on aurait mieux fait de s'associer au programme du Future Lynx (aujourd'hui AW-159 "Wildcat") pour en mettre deux par frégates (Horizons et FREMM), et un par corvette/patrouilleur du futur programme BATSIMAR.

A chacun sa FREMM idéale ; perso je voterais pour le design français avec l'ajout d'un lanceur SADRAL sur le toit du hangar Avia (tout en gardant les deux affûts Narwhal-20B, sur les petites terrasses en coin, que l'on aura sur la deuxième FREMM et les suivantes), et deux hélos "Wildcat" à la place d'un "Caïman"   

Certes le radar du NH90 offre une bien meilleure portée que celui du nouveau Lynx "AW-159 Wildcat", mais sinon ça aurait permis de tout faire avec un seul type d'hélico qui était une super-évolution d'un modèle bien connu et apprécié de nos marins (il aurait remplacé à la fois les Lynx actuels, puis ensuite les Panther, en opérant sans le kit ASM). Sachant qu'il est tout aussi capable que le NH90 de mettre en oruvre le sonar trempé "flash sonic", la torpille Mu-90, et bientôt le missile ANL.

C'est vrai qu'avec deux NH90 le hangar des FREMM italiennes doit être très encombré et difficilement gérable en cas de situation d'urgence, mais ce ne sont pas des billes non plus, et donc ils vont rapidement trouver une organisation pour en optimiser l'emploi.    

Modifié le 15 octobre 2015 par Bruno

[Fusilier]

Le concept FREMM français et le plan hélicos* était parfaitement cohérent dans le cadre du plan d'ensemble (celui du monde idéal...)  2 PA ; 4 HRZ ; N FREMM, dont celles spécialisées AVT   Reste à savoir si c'est toujours le cas, hors capacité de nos élites à rationaliser la misère.

*sans oublier les BPC armés par l'ALAT: Mais ça c'était avant que l'AdT ait des choses "sérieuses" à faire ailleurs...

Autre modèle, la Royal Navy:  6 Daring ; 2 PA;  Eux construisent des plateformes, quitte à finir de les équiper plus tard (ça va beaucoup plus vite...) 

 

[ARMEN56]

Je ne connais pas toutes les explications liées aux écarts FR/IT

Je que je sais :

Coté Diésel Genérateur ; MTU ( plus fiables ) a été préféré à  Isotta  , je n’en dirai pas plus sauf en MP aux intéressés ….

Coté HPOs , si elles se justifient en CODAD ( FLF )  meilleur calage des lois hélices dans champ moteur diesel  , elles ne se justifient pas en propulsion électrique  çà complexifie  et çà a couté un bras en MCO  sur nos FASM ...

[g4lly]

Les italiennes ont un mode combiné TAG + DA... pas les françaises.

[G55]

Les navires italiens sont conçus pour assurer protection à un groupe naval rapide dans le champ anti-aérienne, anti-navire, anti-sous-marin et pour faire appui de feu contre la côte avec une sérieuse chance de recevoir des dommages, les navires français sont conçus principalement pour la guerre anti-sous-marin et pour utiliser les missiles SCALP. Par conséquent, les navires italiens sont plus rapides et ont un système de défense aérienne qui permet de protéger une zone et donc un groupe naval (le SAAM-ESD) associé à un radar plus puissant et placé plus haut (dans les opérations à proximité des côtes le radar EMPAR actif peut aussi fonctionner comme un radar de contre-batterie), missiles Aster30 et une défense plus interne basée sur les DART, les navires français ont un système qui permet seulement l'auto-défense (SAAM-FR) avec un radar moins puissant et de conception plus ancien placé plus bas, associé à des missiles Aster15. Le système de combat reflète l'approche différente choisi pour les navires, le CMS italien est du type fédéré pour augmenter la capacité de résister aux dommages, le CMS français est centralisé pour diminuer l'équipage. Les FREMM françaises sont basses avec une grande attention à la réduction de la signature radar et IR, en ce qui concerne la réduction du bruit les FREMM italiennes devraient avoir meilleures caractéristiques.

 

 

[ARMEN56]

Oui mais il me semble qu entre 9 et 16 nds ,  fourchette ou se situe les allures contractuelles en discrétion acoustiques  on est en conf  deux MEP et 4 DG que l’on soit CODLOG ou CODLAG .

 J’ajoute qu’à ma connaissance les cahiers des charges en perfs transverses dont DA  ne sont pas identiques selon Fr ou It ….d’où forcément des  écarts  . Cela dit le retour qualitatif que j’ai sur la  discrétion acoustique  d’Aquitaine c’est le haut du panier.

Ce qui est à craindre sur le concept HPO c’est ce qu’écrivait l’ancien directeur du bassin  des carènes sur ce sujet , avis très certainement éclairé via le RETEX FASM

 

[FATac]

[In petto] Merde ! L'ancien directeur du Bassin d'Essais des Carènes a laissé passer des fautes de grammaires dans ses publis ?! [/in petto]

Est-ce que la problématique des HPO sur les FREMM IT n'a justement pas été traitée par la piste qu'il évoquait : par contrôle du couple absorbé et avec contrôle du pas dans le moyeu.