Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

en ce qui concerne la réduction du bruit les FREMM italiennes devraient avoir meilleures caractéristiques.

comment cela s'explique-t-il ?

[G55]

Dans la presse spécialisée italienne on dit que les FREMM italiennes répondent aux exigences de réduction du bruit tres élevés, pas considérée comme essentielle pour les navires français, mais je n'ai aucune idée sur ce qu'ils voulaient reporter.

[ARMEN56]

@‌FATac

Non ..le contrôle de charge c'est différent  , c'est une réduction automatique du pas via logiciel du contrôle/commande pour éviter les surcharges et donc les surcouples sur les  moteurs (diesel ) en cas de mauvaise mer par exemple .

L’article évoque  un réglage de pas mécanique  ( valeur indiquée sur un répétiteur mécanique visible en machine ) le tout est en liaison mécanique entre pales,  biellette , servo moteur dans le moyeu + empilement tubes d’huile jusqu’au distributeur et partant susceptible de dériver sous contrainte de poussée et dilatation thermique  , bref en sortie d’IPER on a un pas réglé pile poil qui peut varier d’un pouillème et plus avec des incidences cavitantes sens propre et sens figuré

 

[Bruno]

(...) les navires italiens sont plus rapides et ont un système de défense aérienne qui permet de protéger une zone et donc un groupe naval (le SAAM-ESD) associé à un radar plus puissant et placé plus haut (dans les opérations à proximité des côtes le radar EMPAR actif peut aussi fonctionner comme un radar de contre-batterie), missiles Aster30 et une défense plus interne basée sur les DART, les navires français ont un système qui permet seulement l'auto-défense (SAAM-FR) avec un radar moins puissant et de conception plus ancien placé plus bas, associé à des missiles Aster15. Le système de combat reflète l'approche différente choisi pour les navires, le CMS italien est du type fédéré pour augmenter la capacité de résister aux dommages, le CMS français est centralisé pour diminuer l'équipage. Les FREMM françaises sont basses avec une grande attention à la réduction de la signature radar et IR, en ce qui concerne la réduction du bruit les FREMM italiennes devraient avoir meilleures caractéristiques.

Euh, d'ou sors tu que l'Empar de 2t est plus puissant et plus récent que l'Héraklès de 5.5 tonnes ? >

- L'Empar est un radar du début des années 2000, tout comme l'Héraklès... 

- Il n'est pas plus puissant, il est par contre positionné quelques mètres plus haut pour mieux faire de la défense anti-missiles, mais en veille moyenne-longue portée, je doute fort qu'il aie l'allonge de l'Héraklès, ou alors vu la différence de gabarit-encombrement c'est que les ingénieurs de Finmeccanica auraient une bonne décennie d'avance sur leurs collègues de Thalès...

- Enfin, j'ai lu sur ce forum même des connaisseurs (étant "de la partie" comme on dit) nous expliquer que l'Héraklès est très résistant aux ECM, et à toute ambiance de brouillage intensif ; est-ce le cas de l'Empar ?

[G55]

Euh, d'ou sors tu que l'Empar de 2t est plus puissant et plus récent que l'Héraklès de 5.5 tonnes ? >

- L'Empar est un radar du début des années 2000, tout comme l'Héraklès... 

- Il n'est pas plus puissant, il est par contre positionné quelques mètres plus haut pour mieux faire de la défense anti-missiles, mais en veille moyenne-longue portée, je doute fort qu'il aie l'allonge de l'Héraklès, ou alors vu la différence de gabarit-encombrement c'est que les ingénieurs de Finmeccanica auraient une bonne décennie d'avance sur leurs collègues de Thalès...

- Enfin, j'ai lu sur ce forum même des connaisseurs (étant "de la partie" comme on dit) nous expliquer que l'Héraklès est très résistant aux ECM, et à toute ambiance de brouillage intensif ; est-ce le cas de l'Empar ?

Le radar EMPAR actif (ou MFRA) n'est pas le vieux EMPAR passif (PESA) utilisé sur les destroyers Horizon, c'est un nouveau radar développé vers le 2010, un AESA rotatif et que sera encore développée dans une version avec 4 faces fixes.

[Fusilier]

L'Herakles actuel peut-il gérer les Aster 30 ?   C'est le cas des EMPAR, tant ceux des HRZ  que celui (actif) des Bergamini.

En tout cas, pour faire une FREMM avec capacité de défense de zone , il faut booster l'Hérakles....

Par contre, il est possible que la bande S de l'Herakles) soit plus adaptée au littoral que la bande C / G de l'Empar 

[Bruno]

L'Herakles actuel peut-il gérer les Aster 30 ?   C'est le cas des EMPAR, tant ceux des HRZ  que celui (actif) des Bergamini.

En tout cas, pour faire une FREMM avec capacité de défense de zone , il faut booster l'Hérakles....

Par contre, il est possible que la bande S de l'Herakles) soit plus adaptée au littoral que la bande C / G de l'Empar 

Bon si l'Empar des FREMM It est un AESA alors, ce que dit G55 est possible...

Clair, que pour les deux FREMM AA une version AESA de l'Héraklès (offrant un gain de 40-50% en portée, comme quand le RBE2 du Rafale est passé de la version PESA à la version AESA) est un minimum pour qu'elles soient des frégates "Anti-Aériennes" ; car déjà qu'elles n'auront que 32 missiles Aster dans le coffre quand leurs homnologues européennes peuvent embarquer entre 48 et 96 missiles AA...  

Modifié le 15 octobre 2015 par Bruno

[seb24]

L'Herakles actuel peut-il gérer les Aster 30 ?   C'est le cas des EMPAR, tant ceux des HRZ  que celui (actif) des Bergamini.

En tout cas, pour faire une FREMM avec capacité de défense de zone , il faut booster l'Hérakles....

Par contre, il est possible que la bande S de l'Herakles) soit plus adaptée au littoral que la bande C / G de l'Empar 

A mon avis le mieux serait de passer au Sea Fire 500.

[Arka_Voltchek]

L'herakles "de base" peut gérer les Aster 30 sans soucis, sa portée est très, très supérieure à la portée maximale du missile. Si les fremm AA doivent avoir un radar aux hormones, ce n'est pas dû au missile mais pour la surveillance de zone (là où les horizons ont le 1850 dans ce rôle)

[Fusilier]

A mon avis le mieux serait de passer au Sea Fire 500.

Sans doute. Mais, faire porter le développement d'un nouveau radar aux deux dernières FREMM, c'est retarder aux calendes l'ASA. Alors que le remplacement des deux vieilles devrait déjà être effectif...  Faut se faire une raison, on n'aura que deux vraies frégates AA

[seb24]

Sans doute. Mais, faire porter le développement d'un nouveau radar aux deux dernières FREMM, c'est retarder aux calendes l'ASA. Alors que le remplacement des deux vieilles devrait déjà être effectif...  Faut se faire une raison, on n'aura que deux vraies frégates AA

Le radar est déjà la et a été financé par la DGA il me semble. Ce serait bête de ne pas s'en servir. Surtout qu'il est modulaire et il me semble qu'on pourrait en trouver un modèle de petite taille sur les FTI (si j'ai bien suivit.). On aurait acheté ces FREMM AA récemment ok, mais c'est visiblement pas pour tout de suite et l'Herakles ou l'Empar même modernisé commencent à se faire vieux.

[Fusilier]

Le radar est déjà la et a été financé par la DGA il me semble. Ce serait bête de ne pas s'en servir. Surtout qu'il est modulaire et il me semble qu'on pourrait en trouver un modèle de petite taille sur les FTI (si j'ai bien suivit.). On aurait acheté ces FREMM AA récemment ok, mais c'est visiblement pas pour tout de suite et l'Herakles ou l'Empar même modernisé commencent à se faire vieux.

Que le radar soit prêt, c'est une chose.  L'intégrer dans le système de combat in situ, le soumettre aux test de combat, d'endurance à la mer et toussa, ça va demander du temps ; c'est presque comme une nouvelle frégate (toutes proportions gardées) Comme en plus il faut enchaîner, presque dans la foulée, avec une nouvelle série (FTI) qui va demander du temps de mise au point...

[g4lly]

L'herakles "de base" peut gérer les Aster 30 sans soucis, sa portée est très, très supérieure à la portée maximale du missile. Si les fremm AA doivent avoir un radar aux hormones, ce n'est pas dû au missile mais pour la surveillance de zone (là où les horizons ont le 1850 dans ce rôle)

C'est quoi tes valeur pour la "portée" des Aster 30, et pour la portée de l'Herakles en mode engagement 3D ?

Parce que dans mon souvenir le mode engagement 3D de l'Herakles est limité a 80km ...

Alors certes pour l'enveloppe de détection/engament des missile anti navire ca le fait a plutot ... vu qu'il ne les détecte qu'au mieux a 60km, mais contre des chasseurs ou des patmar il y a une perte.

Modifié le 15 octobre 2015 par g4lly

[true_cricket]

Dans la presse spécialisée italienne on dit que les FREMM italiennes répondent aux exigences de réduction du bruit tres élevés, pas considérée comme essentielle pour les navires français, mais je n'ai aucune idée sur ce qu'ils voulaient reporter.

J'ai du mal à saisir. Les FREMM française étant conçues pour l'ASM prioritairement, et héritières d'une longue histoire de discrétion acoustique chez DCNS, tant en navires de surface qu'en sous-marins.

A mon avis, l'écart entre les deux provient d'une différence d'approche du chargé de communication, qui tente de placer son produit à l'export (où les italiens et français sont concurrents).

[Arka_Voltchek]

C'est quoi tes valeur pour la "portée" des Aster 30, et pour la portée de l'Herakles en mode engagement 3D ?

Parce que dans mon souvenir le mode engagement 3D de l'Herakles est limité a 80km ...

Alors certes pour l'enveloppe de détection/engament des missile anti navire ca le fait a plutot ... vu qu'il ne les détecte qu'au mieux a 60km, mais contre des chasseurs ou des patmar il y a une perte.

on a les mêmes chiffres sauf visiblement pour la portée des aster, qui est de 50km dans des conditions normales (au delà, c'est contre une cible très coopérative). D'ailleurs la portée de l'herkles est la même dans ce rôle que l'arabel des batterie terrestre (qui a lui l'inconvénient de ne pas avoir de fonction de veille longue portée)

[G55]

J'ai du mal à saisir. Les FREMM française étant conçues pour l'ASM prioritairement, et héritières d'une longue histoire de discrétion acoustique chez DCNS, tant en navires de surface qu'en sous-marins.

A mon avis, l'écart entre les deux provient d'une différence d'approche du chargé de communication, qui tente de placer son produit à l'export (où les italiens et français sont concurrents).

Franchement je ne sais pas, ce pourrait également être, si je dois supposer quelque chose Je peux penser qui est motivée par le coût (problème qui est sorti souvent pendant les négociations). En général, il semblerait que dans certains choix (comme, peut-être, la configuration propulsive?) la Marine Nationale a été conduit plus par le devoir de se conformer au budget afin d'obtenir le nombre de navires qu'elle voulait que par une vraie volonté. En Italie la Marina Militare a pu faire certains choix simplement parce que le compte a été payée par le ministère du Développement économique

[Arka_Voltchek]

Pour ce que j'en sais, les fremm française sont au contraire réputée avoir un système propulsif plus silencieux, le système de pales variables des IT étant plus sujet au bruit (mais permettant d'avoir un système propulsif plus efficace à haute vitesse, tout est question de compromis)

[PolluxDeltaSeven]

C'est cette dernière version que j'avais en tête, mais je m'y connais tellement peu en propulsion navale...

[ARMEN56]

J’ai aussi quelques difficulté à comprendre pourquoi les  FREMM Italie seraient plus silencieuses  quant aux  bruits rayonnés stationnaires ou transitoires genre cavitation qu’ils soient de source hydro , plateforme ou propulseur  en mode silence à iso vitesse

coté hydro ;  nos coques sont similaires, voire même  un peu plus longues sur les italiennes (je crois) , de là à ne pas avoir les mêmes écoulement  et pas les mêmes réponse en voute structure  aux excitations aux pulsations de pression hélices ??

coté plateforme ; lors d’un passage sur polygone d’écoute on sélectionne à iso configuration les installations avec machines tournantes devant être en fonction  ; HVAC , pompes diverses …etc  , en quoi sur ce point les FREMM Italiennes seraient plus performantes et sélectives ?  

coté propulseur,  en mode silence on est en conf électrique ;  les DA qu’ils soient ISOTTA ou MTU  sont capotés et montés en double suspension , les bruits réducteurs sont shuntés  ,  coté  lignes d’arbres ,  hélices HPO ou HPF et les raies BR ou SR  …. certainement des écarts  fréquentiels en raie BR ( blade rate)  vu que les hélices sont différentes en nombre de pales …mais pas forcément de quoi sortir du gabarit

Enfin  comparer objectivement  c’est avoir les mêmes   exigences contractuelles  étatiques et là c’est pas du tout certain qu’on soit au même niveau . C’est pas ailleurs très juste que l’on bénéficie des enseignements DCNS , MNF (opérationnels et CIRA) et DGA ( GESMA   et BEC  notamment lors des essais incontournables au GTH  et tous ces niveaux d’expérience et de pratique BS/SM nuc permettent de bien  caler le gabarit acoustique qui soit dit en passant est  évidemment  CD

 

[Philippe Top-Force]

 

[Bruno]

Mais dis-donc elle est de tous les exercices internationaux organisés depuis 6 mois cette FREMM Aquitaine !... Rien de tel pour tester ces capacités, faire savoir aux marines alliés qu'on dispose d'un nouveau vaisseau performant, et surtout aguerrir son équipage 

[bubzy]

Dites, suis assez novice en matière de navale. Elle marche quand même plutôt bien à l'expert cette fremm non ? Maroc et égypte, et Arabie saoudite si je ne m'abuse ? Je n'ai pas entendu parler de succès pour le moment pour la version italienne. Pouvez vous m'apporter vos lumières? Je chercherai en fait un espèce d'article vulgarisateur qui expliquerai ce qu'elles ont de bien ou pas rapport aux autres produits, que je ne connais pas non plus.

[Fusilier]

Dites, suis assez novice en matière de navale. Elle marche quand même plutôt bien à l'expert cette fremm non ? Maroc et égypte, et Arabie saoudite si je ne m'abuse ? Je n'ai pas entendu parler de succès pour le moment pour la version italienne. Pouvez vous m'apporter vos lumières? Je chercherai en fait un espèce d'article vulgarisateur qui expliquerai ce qu'elles ont de bien ou pas rapport aux autres produits, que je ne connais pas non plus.

Pas d'Arabie, Egypte et Maroc c'est tout.  

On aurait ténu, pour une fois, le plan initial; c'est-à-dire les 17 frégates, elles auraient été des frégates relativement "bon marché"  (pour mémoire le plan initial c'était 4 Horizons et 17 FREMM dont 8 AVT...)  

Ceci dit, je crois avoir compris que, pour la plupart des marines, susceptibles de les acheter,  ce sont des frégates "trop modernes"  (trop automatisées, trop optimisées pour un équipage réduit)  ce qui demande des équipages de haut vol , très qualifiés, et ça ce n'est pas à la portée de n'importe quel pays, du coup, mis à part quelques coups de prestige, pas de vrai marche.  

Conséquence,  on développe une nouvelle classe , censée être aussi de 1er rang (c'est-à-dire la même que les FREMM)  mais plus rustique et plus légère, donc plus vendable . Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour DCNS.... 

Modifié le 27 octobre 2015 par Fusilier

[Bruno]

Ceci dit, je crois avoir compris que, pour la plupart des marines, susceptibles de les acheter,  ce sont des frégates "trop modernes"  (trop automatisées, trop optimisées pour un équipage réduit)  ce qui demande des équipages de haut vol , très qualifiés, et ça ce n'est pas à la portée de n'importe quel pays, du coup, mis à part quelques coups de prestige, pas de vrai marche.  

Conséquence,  on développe une nouvelle classe , censée être aussi de 1er rang (c'est-à-dire la même que les FREMM)  mais plus rustique et plus légère, donc plus vendable . Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour DCNS.... 

Tu parles des F.T.I là ? Ben, si elles ont le radar Sea-Fire 500 et qu'elles ne sont que 3 à 5 je suis pas convaincu qu'elles seront moins chères, du moins à l'achat ; ni qu'elles seront "rustiques"  

Tout dépend aussi si on reprend la propulsion diesel-électrique des FREMM ou si on se contente de leur mettre une prop 100% diesel comme les FLF...

Et si j'ai bien compris il n'est pas prévu qu'elles adoptent les normes civiles / marine marchande pour la construction, ça ce sera pour les OPV du programme BatSiMar... Il semble que jusqu'ici l'EMM veuille profiter de ce programme F.T.I pour prolonger la série des FREMM, avec des unités certes plus légères mais encore plus avant-gardistes au niveau technologique (notamment de meilleures capacités en détection aérienne moyenne-longue distance).

Là encore, on ne sait pas si la priorité va être vraiment donnée à leur "exportabilité" (ce qui pousserait à les simplifier le plus possible) ou à ce souhait de la MN...

Par, contre, avec 1800-2000T de moins à déplacer c'est sûr qu'elles vont consommer 30% moins, et avec les antennes fixes coûter peut-être moins en entretien ; donc éventuellement un coût d'emploi plus modeste, mais là aussi ce sera à voir, et de toutes façons les Etats clients potentiels étant presque tous producteurs de pétrole s'en foutent un peu de la consommation...  

 

Modifié le 27 octobre 2015 par Bruno

[Fusilier]

Tu parles des F.T.I là ? Ben, si elles ont le radar Sea-Fire 500 et qu'elles ne sont que 3 à 5 je suis pas convaincu qu'elles seront moins chères, du moins à l'achat ; ni qu'elles seront "rustiques"  

Tout dépend aussi si on reprend la propulsion diesel-électrique des FREMM ou si on se contente de leur mettre une prop 100% diesel comme les FLF...

Et si j'ai bien compris il n'est pas prévu qu'elles adoptent les normes civiles / marine marchande pour la construction, ça ce sera pour les OPV du programme BatSiMar... Il semble que jusqu'ici l'EMM veuille profiter de ce programme F.T.I pour prolonger la série des FREMM avec des unités encore plus à jour des dernières technologies et avec de meilleures capacités de détection aérienne

Par, contre, étant moins massive (1800-2000T de moins) elles devraient consommer moins, et avec les antennes fixes coûter peut-être moins en entretien, donc éventuellement un coût d'emploi plus modeste, mais là aussi ce sera à voir, et de toutes façons les Etats clients potentiels étant presque tous producteurs de pétrole s'en foutent un peu de la consommation...  

 

Ben oui, il s'agit des FTI.  C'est-à-dire la "frégate quadrature du cercle modulaire"  

Je cite : Après la livraison d'une frégate multimissions à l'Egypte, le fabricant de navires va renforcer son offre dès 2023 à l'export avec une frégate de taille intermédiaire moins complexe et plus abordable pour les marines étrangères.

http://www.usinenouvelle.com/article/dcns-livre-la-fregate-fremm-a-l-egypte-et-met-le-cap-sur-l-international.N337987

Mais dormez tranquilles, bonnes gens, elles auront tout d'une grande...  

Modifié le 27 octobre 2015 par Fusilier