Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

25 minutes ago, Gaspardm said:

Ça m'étonnerais que La Tribune n'est rien compris, c'est pas le genre.

C'est un sarcasme?

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

c'est moins gros qu'un Arleigh Burke ...

tu veux dire OH Perry non ?

[EOA]

Ca veut bien dire que la soit disante nécessité de disposer d'une FTI à l'export, nouvelle gamme de frégate plus compacte, n'est pas vraiment réelle. DCNS sait parfaitement moduler les équipements et les coques sur mesure pour chacun de ses clients en fonction des commandes. Raccourcir une FREMM et doper ses équipements AA ou rallonger une Gowind pour la doter de plus d'autonomie ou de plus de senseurs / armement. 

De plus on sait bien que les FREMM ont un espace evolutif important, donc sont plus grandes que le besoin réel des équipements pour le moment mis en place. Aucun problème pour DCNS de concentrer les équipements, et supprimer les espaces évolutifs non utilisés et de pondre une FREMM compacte plus légère. 

Les FREDA auraient pu être proposées avec Sea Fire 500, c'était envisagé à l'origine, il se pourrait que ce soit un modèle de ce type qui soit proposé au Qatar. Avec quelques Aster 30 et 16, une poignée d'exocet et la suite ASM qu'ils voudront ca devrait faire un joli bébé si ils sortent le chéquier ... 

Modifié le 29 mars 2016 par EOA

[g4lly]

9 minutes ago, EOA said:

Ca veut bien dire que la soit disante nécessité de disposer d'une FTI à l'export, nouvelle gamme de frégate plus compacte, n'est pas vraiment réelle. DCNS sait parfaitement moduler les équipements et les coques sur mesure pour chacun de ses clients en fonction des commandes. Raccourcir une FREMM et doper ses équipements AA ou rallonger une Gowind pour la doter de plus d'autonomie ou de plus de senseurs / armement. 

De plus on sait bien que les FREMM ont un espace evolutif important, donc sont plus grandes que le besoin réel des équipements pour le moment mis en place. Aucun problème pour DCNS de concentrer les équipements, et supprimer les espaces évolutifs non utilisés et de pondre une FREMM compacte plus légère. 

Les FREDA auraient pu être proposées avec Sea Fire 500, c'était envisagé à l'origine, il se pourrait que ce soit un modèle de ce type qui soit proposé au Qatar. Avec quelques Aster 30 et 16, une poignée d'exocet et la suite ASM qu'ils voudront ca devrait faire un joli bébé si ils sortent le chéquier ... 

Tu as des source a par cette connerie de La Tribune de FREMM à 4000T ... parce que sur le marché Qatar les italiens proposent la FREMM "grosse", DCNS n'a jamais marketté de FREMM 4000T ou quoique ce soit dans le genre!!!

Accessoirement la tribune explique bien que le marché export est indispensable pour financer le dev d'un engin avec radar facette fixe et capacité ABM ... et que la MN ne peut pas le financer elle meme. Donc soit on parle d'une FTI-like FM-400 like de 4000T ... soit d'une FREMM-ER de 6000T ... mais pas d'une FREMM-ER de 4000T.

[Ojs.Fisher]

Aucune chance que le design des FREMM vendues au Qatar (si cela se passe) puissent servir à avoir des vraies FREDA à la place des FREMM AA ?

 

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut remplacer deux frégates AA par deux frégates ASM un peu boostées. (Enfin si, faute de budget.)

Modifié le 29 mars 2016 par Ojs.Fisher

[g4lly]

4 minutes ago, Ojs.Fisher said:

Aucune chance que le design des FREMM vendues au Qatar (si cela se passe) puissent servir à avoir des vraies FREDA à la place des FREMM AA ?

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut remplacer deux frégates AA par une frégate ASM un peu boostée. (Enfin si, faute de budget.)

La MN est intéressé par la solution FREMM-ER mais n'a pas de quoi la financer... si un client export la finance ça deviendrait jouable, a supposer que ca ne change qu'a la marge la superstructure des FREMM et que DCNS y trouve son compte coté fabrication - en gros qu'on ne s'éloigne pas d'une FREMM ASM sur le plan constructif -, et que tout soit dans les délais du calendrier.

Le souci c'est que FREMM-ER égale capacité ABM ... implique investissement coté missile etc. une cascade de couts.

[FATac]

il y a 6 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut remplacer deux frégates AA par une frégate ASM un peu boostée. (Enfin si, faute de budget.)

C'est facile, il suffit de raisonner à iso-capacité alors que les capacités des systèmes évoluent. Tu te retrouves alors avec les capacités d'auto-défense de la FASM boostée qui deviennent équivalentes aux capacités d'engagement de la FAA ... Le haut du spectre d'antan se retrouve bien plus bas dans le spectre actuel.

Pas la peine de chercher d'autres ambitions que celles de l'économie dans tout ça.

[Fusilier]

L'article est quand même "nébuleux..."  On présenté la FREMM ER, mais les quataris veulent un petit bateau. 

Les 4000 T et +  de la FTi ça risque d'être trop gros aussi.

Les italiens ont présenté une corvette avec radar à terre...   

Hypothèse 

FREMM ER = concept intégré & radar panneaux.  

Plateforme = une sorte de FLF,  ~3000 t, port en lourd, spécialisée   Tu réduits au minimum les autres fonctions, asm, anti navires, hélicoptère; tu soignes la défense rapproche, un 57 devant,  des canons de 35,  des mitrailleuses partout ... 

[g4lly]

La FREMM ER est marketté par DCNS depuis 2013 ... c'est un croiseur de machin avec deux hélicoptère, des Mica VL sur le hangar, un pushka de 127, du missile de croisiere si besoin etc.

Clairement pas une corvette ou une frégate légere.

Ensuite on peut aussi se demander qu'elle missile ABM rentre dans une corvette ... et contre quel balistique.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

 parce que sur le marché Qatar les italiens proposent la FREMM 

Citation : 

"De leur côté, les Français ne sont pas non plus restés inactifs en démontrant aux Qataris que l'offre italienne avec un radar basé à terre pour détecter la menace aérienne ne tenait pas la route. Ce dispositif aurait limité les missions des corvettes qataries seulement au large des côtes de l'émirat. Les Italiens ont donc dû rajouter un nouveau bâtiment (un LHD?) aux trois corvettes de 90 mètres, qui ne peuvent pas intégrer un radar early-warning, pour compléter leur offre." 

Pas de FREMM dans l'offre italienne 

[EOA]

Citation

 

Tu as des source a par cette connerie de La Tribune de FREMM à 4000T ... parce que sur le marché Qatar les italiens proposent laFREMM "grosse", DCNS n'a jamais marketté de FREMM 4000T ou quoique ce soit dans le genre!!!

Accessoirement la tribune explique bien que le marché export est indispensable pour financer le dev d'un engin avec radar facette fixe et capacité ABM ... et que la MN ne peut pas le financer elle meme. Donc soit on parle d'une FTI-like FM-400 like de 4000T ... soit d'une FREMM-ER de 6000T ... mais pas d'une FREMM-ER de 4000T.

 

Non je n'ai pas de source je dis juste que c'est techniquement largement faisable par DCNS. Ils sont capables de vendre de bâtiments de 4000 tonnes basés sur le concept FREMM (raccourcie) ou GOWIND (allongée). Au final on se retrouve avec une sorte de FLF de 4000 tonnes avec un vrai équipement. 

Le seul fait dans cette histoire qui est apparemment avéré c'est la volonté du Qatar de se doter de frégate à dominante anti-aérienne. Donc ca veut dire au moins un bâtiment de 3 / 4000 tonnes pour supporter le radar et les tubes de lancement vertical (probablement une proposition Sea Fire + Aster 30), une artillerie décente, des exocet et au moins un sonar de coque avec des torpilles. 

Citation

"De leur côté, les Français ne sont pas non plus restés inactifs en démontrant aux Qataris que l'offre italienne avec un radar basé à terre pour détecter la menace aérienne ne tenait pas la route. Ce dispositif aurait limité les missions des corvettes qataries seulement au large des côtes de l'émirat. Les Italiens ont donc dû rajouter un nouveau bâtiment (un LHD?) aux trois corvettes de 90 mètres, qui ne peuvent pas intégrer un radar early-warning, pour compléter leur offre." 

Aha ca pique pour les italiens. Le concept m'a l'air tout de même bien foireux. Quelles capacités missile pour des corvettes de 90 mètres, Mica ou Aster 15 max. Vue la faible distance entre le Qatar et ses potentiels adversaires (qui a dit l'Iran) ils feraient bien de disposer d'une capacité d'acquisition et de frappe des plus allongées ... 

[Ojs.Fisher]

N'y connaissant rien en radar, je me demandais si les Smart S installés récemment sur les 2 Cassard pourraient être utilisé sur les FREMM AA/FREDA/FREMM ER ?

 

Quelle est la différence entre un Smart S et L, et entre l'Empar et l'Herakles ? Est-ce que le couple Smart S et Herakles peut correspondre à celui Empar/Smart L ?

 

En gros, qui sert à quoi ?

 

 

[g4lly]

44 minutes ago, Fusilier said:

Citation : 

"De leur côté, les Français ne sont pas non plus restés inactifs en démontrant aux Qataris que l'offre italienne avec un radar basé à terre pour détecter la menace aérienne ne tenait pas la route. Ce dispositif aurait limité les missions des corvettes qataries seulement au large des côtes de l'émirat. Les Italiens ont donc dû rajouter un nouveau bâtiment (un LHD?) aux trois corvettes de 90 mètres, qui ne peuvent pas intégrer un radar early-warning, pour compléter leur offre." 

Pas de FREMM dans l'offre italienne 

Dans celle ci pas dans la précédente ... faut remonter le dossier en arrière pour comprendre.

19 minutes ago, EOA said:

Le seul fait dans cette histoire qui est apparemment avéré c'est la volonté du Qatar de se doter de frégate à dominante anti-aérienne. Donc ca veut dire au moins un bâtiment de 3 / 4000 tonnes pour supporter le radar et les tubes de lancement vertical (probablement une proposition Sea Fire + Aster 30), une artillerie décente, des exocet et au moins un sonar de coque avec des torpilles. 

Si l'italie s'est permise de proposer une corvette de 90mm c'est que la qatar ne cherche pas a acheter un croiseur a priori ...

Sauf que je voit mal une solution ABM tenir sur une barque, même si cette barque ne sert qu'a trimballer les VLS piloté par deux GM400 a terre.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, EOA a dit :

Le seul fait dans cette histoire qui est apparemment avéré c'est la volonté du Qatar de se doter de frégate à dominante anti-aérienne. Donc ca veut dire au moins un bâtiment de 3 / 4000 tonnes pour supporter le radar et les tubes de lancement vertical (probablement une proposition Sea Fire + Aster 30), une artillerie décente, des exocet et au moins un sonar de coque avec des torpilles. 

Je n'a pas lu l'appel d'offres. Mais si les italiens, qui savent lire,  proposent des corvettes; une frégate de 4000 t  ça risque d'être trop gros, par rapport aux souhaits des clients, qui sont rois, faut il le rappeler...  

Je ne suis pas certain  que, dans la zone, les suites ASM  complexes soient réellement utiles. On est dans des fonds de 50 m, voir moins, entre le fond et le bruit environnent, il y a des bateaux partout. Par contre, pouvoVr détecter une mine devant le nez, c'est utile. Pour les soums, dans cet environnement, des mortiers sont peut être plus utiles que des torpilles... idem pour l'artillerie, faut surtout un truc de défense rapprochée.   

Plus tu mets des fonctions complexes, plus ton équipage doit être qualifié et en nombre... 

[kotai]

Peu être mettre des SM-3 ER et un radar aegis pour la défense anti ABM....pour la version FREMM ER?

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Je n'a pas lu l'appel d'offres. Mais si les italiens, qui savent lire,  proposent des corvettes; une frégate de 4000 t  ça risque d'être trop gros, par rapport aux souhaits des clients, qui sont rois, faut il le rappeler...  

Je ne suis pas certain  que, dans la zone, les suites ASM  complexes soient réellement utiles. On est dans des fonds de 50 m, voir moins, entre le fond et le bruit environnent, il y a des bateaux partout. Par contre, pouvoVr détecter une mine devant le nez, c'est utile. Pour les soums, dans cet environnement, des mortiers sont peut être plus utiles que des torpilles... idem pour l'artillerie, faut surtout un truc de défense rapprochée.   

Plus tu mets des fonctions complexes, plus ton équipage doit être qualifié et en nombre... 

Le souci c'est que le qatar veut le beurre et l'argent du beurre.

Ils veulent une barque qui fait de l'ABM.

A la base DCNS leur a proposé une variante des Formidable qui emporte de l'Aster 30 ... le souci c'était d'y coller un radar de veille puissant - a l'époque le SMART L - ... plus une radar d'engagement puissant - ce qui ne courait pas les rue - ... on arrivait donc a une super Formidable de plus de 4000T.

Pour faire sur un navire plus petit ... c'est a priori pas possible, sauf a déporter les radars - au moins celui de veille -.

Puis tout le monde a proposé les FREMM ... et la le qatar trouvait ca trop grand ... alors que nous on trouve ca trop petit pour l'ABM.

Puis en fin de compte la propal des FM400 like de 4000 tonne, on en revient au format des formidable XL, plus le nouveau radar qui ferait d'une pierre deux coups, veille et engagement. Contre la variante italienne des GM400 a terre et des corvette porte missile.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Dans celle ci pas dans la précédente ... faut remonter le dossier en arrière pour comprendre.

Si l'italie s'est permise de proposer une corvette de 90mm c'est que la qatar ne cherche pas a acheter un croiseur a priori ...

Sauf que je voit mal une solution ABM tenir sur une barque, même si cette barque ne sert qu'a trimballer les VLS piloté par deux GM400 a terre.

On est d'accord. FREMM ou FTi , ça risque d'être trop gros.  

Tu crois qu'un silver 70 ne rentre pas sur le gabarit d'une  FLF, surtout si c'est prévu d'entrée...  Au pif, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre un radar panneaux sur la même base; surtout si les autres fonctions sont réduites au minimum, donc on a de la puissance disponible ou de la place pour la produire 

[g4lly]

5 minutes ago, Fusilier said:

Tu crois qu'un silver 70 ne rentre pas sur le gabarit d'une  FLF, surtout si c'est prévu d'entrée...  Au pif, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre un radar panneaux sur la même base; surtout si les autres fonctions sont réduites au minimum, donc on a de la puissance disponible ou de la place pour la produire 

Ca rentre forcément si tu lui fait une place, les russes y arrive, mais le machin va etre plus ou moins au centre du navire, je ne sais pas si ca colle trop avec les souci de sécurité. Les anglais on collé des VLS au centre des Type 26 mais c'est des petit CAMM.

Sur une FM400 étrave inversé par exemple un VLS A70 doit rentré sans bricoler par exemple mais ce genre de solution n'est jamais proposé... entre autre parce que les les A70 ne tirent que du MdCN ... et que pour le moment personne ne veut payer de module polyvalente carré/rond Aster/MdCN ...

Au dela de ca les A50 suffisent normalement a tirer l'hyptothetique Aster block 2 ... pour lequel on a toujours pas de radar suffisament puissant.

[Fusilier]

Le problème c'est de répondre à la question posée, et pas à celle qu'on aimerait que l'on te pose... 

La réponse des italiens en termes de système,  même si elle a des défauts, c'est loin d'être con et colle au besoin exprimé 

 La plateforme ABM, n'a pas forcement besoin d'avoir une défense anti navires très développée. Dans le contexte d'utilisation, tu peux les défendre par une flottille de vedettes lance missiles. Pareil pour l'ASM ou le local helico.  

Si la problématique centrale,  est la défense ABM au moment de la coupe du monde et au delà, c'est à ça qu'il faut répondre. Et un gros radar d'alerte, à terre + un CO de coordination à terre, ce n'est pas si bête. Si tu le couples avec des bons radars sur les plateformes lance missiles,  là les panneaux donnent un avantage par rapport aux italiens,  éventuellement avec une couche missiles à terre; tout le reste, ASM, anti navires, c'est marginal 

Evidemment, si tu veux les convaincre d’acheter un navire "océanique",  qui a tout d'une grande, pour aller faire autre chose de ce que les occupe pour leur achat...

[Philippe Top-Force]

Paris espère vendre trois frégates de défense aérienne au Qatar http://www.opex360.com/2016/03/29/paris-espere-vendre-trois-fregates-de-defense-aerienne-au-qatar/

 

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A la base DCNS leur a proposé une variante des Formidable qui emporte de l'Aster 30 ... le souci c'était d'y coller un radar de veille puissant - a l'époque le SMART L - ... plus une radar d'engagement puissant - ce qui ne courait pas les rue - ... on arrivait donc a une super Formidable de plus de 4000T.

Putain là j'ai du mal à comprendre,  comme ça se retrouve PUBLIC sur ce forum, alors que c'est sensé être confidentiel .

[judi]

il y a 13 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Putain là j'ai du mal à comprendre,  comme ça se retrouve PUBLIC sur ce forum, alors que c'est sensé être confidentiel .

Ne pose pas de questions dont tu ne voudrais pas connaître la réponse  

Plus sérieusement, c'est du passé. Cela ne doit plus avoir de grande importance maintenant. 

[Stratogogo]

il y a 25 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Putain là j'ai du mal à comprendre,  comme ça se retrouve PUBLIC sur ce forum, alors que c'est sensé être confidentiel .

C'était dans Mer et Marine:

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/le-qatar-sinteresserait-aux-fregates-francaises

[pascal]

il y a 14 minutes, judi a dit :

alors que c'est sensé être confidentiel

le mot important c'est "sensé" ...

[FATac]

il y a 42 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Putain là j'ai du mal à comprendre,  comme ça se retrouve PUBLIC sur ce forum, alors que c'est sensé être confidentiel.

D'expérience, je crois que la plupart des informations publiées ici ont déjà été publiées ailleurs. Les fuites sont rares - même si je ne dis pas qu'elles n'existent pas.

Après, c'est sur que cité, mis en évidence par le gras, ça va vraiment être beaucoup moins confidentiel ensuite. ;-)