Les FREMM de la Marine Nationale

[gargouille]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Merci les agents azurants ...

Exact.

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

http://www.opex360.com/2017/11/23/comment-le-ministere-des-armees-perdu-plus-dun-milliard-deuros-au-cours-des-cinq-dernieres-annees/

Ainsi, note la Cour des comptes, « l’étalement des livraisons pour les trois programmes des (FREMM), des sous-marins Barracuda et des avions de transport A400M a induit des coûts additionnels dépassant 1 milliard d’euros » et « ces renégociations, dont les effets se sont cumulés avec celles déjà menées en 2009, ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »

Le référé prend l’exemple des FREMM. Initialement, la Marine nationale en attendait 17 exemplaires. Une première réduction a eu lieu lors de la LPM 2009-2014, avec une réduction de commande de 6 navires. Et désormais, il n’est plus question que de 8 bâtiments de ce type.

Résultat : le coût unitaire d’une FREMM s’est envolé de 67% par rapport aux devis initiaux.

[Bruno]

Le 23/11/2017 à 20:36, Philippe Top-Force a dit :

http://www.opex360.com/2017/11/23/comment-le-ministere-des-armees-perdu-plus-dun-milliard-deuros-au-cours-des-cinq-dernieres-annees/

Ainsi, note la Cour des comptes, « l’étalement des livraisons pour les trois programmes des (FREMM), des sous-marins Barracuda et des avions de transport A400M a induit des coûts additionnels dépassant 1 milliard d’euros » et « ces renégociations, dont les effets se sont cumulés avec celles déjà menées en 2009, ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »

Le référé prend l’exemple des FREMM. Initialement, la Marine nationale en attendait 17 exemplaires. Une première réduction a eu lieu lors de la LPM 2009-2014, avec une réduction de commande de 6 navires. Et désormais, il n’est plus question que de 8 bâtiments de ce type.

Résultat : le coût unitaire d’une FREMM s’est envolé de 67% par rapport aux devis initiaux.

Et comme d'habitude ce sera l'impunité pour les politiques responsables de ces décisions ayant généré des gaspillages d'argent public... (litanie habituelle du "c'est la faute à personne en particulier, la conjonction d'un enchaînement de circonstances, que voulez-vous mon bon monsieur...", tout ça...).

Si seulement les rapports de la Cour des Comptes pouvaient être assortis de "mises en examen" (sur la base d'un délit qu'il faudrait créer : "décision ayant entraîné d'importants surcoûts d'un programme public au plan budgétaire initial basé sur un effet de série crédible") ; alors les politiques hésiteraient à 2 fois avant d'utiliser le budget de la Défense comme variable d'ajustement budgétaire !    (Mode "rêve éveillé" ON)

Modifié le 27 novembre 2017 par Bruno

[Kelkin]

S'il n'y avait que pour la défense que ce genre d'incurie avait lieu... Mais ce sont bien tous les domaines de fonctionnement de l'état qui sont sabotés par la pingrerie destructrice de Bercy. Faire des économies sordides à court terme sans se rendre compte de leur coût à long terme, c'est la spécialité du ministère des finances.

[clem200]

En même temps fait bien boucler le budget de fin d'année. C'est bien beau de crier sur les méchants comptables mais tout n'est pas noir ou blanc 

Modifié le 27 novembre 2017 par clem200

[Bechar06]

Le 23/11/2017 à 20:36, Philippe Top-Force a dit :

Ainsi, note la Cour des comptes, « l’étalement des livraisons pour les trois programmes des (FREMM), des sous-marins Barracuda et des avions de transport A400M a induit des coûts additionnels dépassant 1 milliard d’euros » et « ces renégociations, dont les effets se sont cumulés avec celles déjà menées en 2009, ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »

 

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Et comme d'habitude ce sera l'impunité pour les politiques responsables de ces décisions ayant généré des gaspillages d'argent public...

Est-ce qu'il n'y a pas trop de "concurrence" entre les programmes majeurs de Défense, vis à vis des finances dispo.... Autrement dit vouloir étaler les programmes et en même temps vouloir tout faire  en // rend les programmes concurrents et chacun victime des autres... Cela nuit à l'effet de série et aux gains de productivité... Est-ce que la formule entrevue sur le fil "Economie & Défense"  / LPM : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-les-rafale-les-tigre-et-les-leclerc-etaient-finances-par-un-plan-d-epargne-populaire-757886.html ne serait pas un moyen de privilégier à un moment donné un seul programme majeur ou 2 max .. tout en lissant la ponction sur le Budget des Armées / De la Nation  ?  

[Julien]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Et comme d'habitude ce sera l'impunité pour les politiques responsables de ces décisions ayant généré des gaspillages d'argent public... (litanie habituelle du "c'est la faute à personne en particulier, la conjonction d'un enchaînement de circonstances, que voulez-vous mon bon monsieur...", tout ça...).

Si seulement les rapports de la Cour des Comptes pouvaient être assortis de "mises en examen" (sur la base d'un délit qu'il faudrait créer : "décision ayant entraîné d'importants surcoûts d'un programme public au plan budgétaire initial basé sur un effet de série crédible") ; alors les politiques hésiteraient à 2 fois avant d'utiliser le budget de la Défense comme variable d'ajustement budgétaire !    (Mode "rêve éveillé" ON)

C'est calculé comment le +67% pour les FREMM ? Ça m'étonnerai que ce soit le prix de DCNS qui a augmenté de 67%, c'est plutôt que l'amortissement du développement se fait sur moins d'unités (même s'il est possible que le prix par DCNS ait aussi un peu augmenté).

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Julien a dit :

C'est calculé comment le +67% pour les FREMM ? Ça m'étonnerai que ce soit le prix de DCNS qui a augmenté de 67%, c'est plutôt que l'amortissement du développement se fait sur moins d'unités (même s'il est possible que le prix par DCNS ait aussi un peu augmenté).

Les coûts de production, ne sont peut-être pas les mêmes selon que tu sors une unité / an au lieu de deux. Sans compter, que c'est une cascade de fournisseurs à gérer, radars,  électronique, canons, diesels, électriques, etc, etc En plus on peut ajouter le coût de développement des deux FREMM de défense aéro.  Ne parlons pas du gâchis des  Horizons...

[Julien]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Les coûts de production, ne sont peut-être pas les mêmes selon que tu sors une unité / an au lieu de deux. Sans compter, que c'est une cascade de fournisseurs à gérer, radars,  électronique, canons, diesels, électriques, etc, etc En plus on peut ajouter le coût de développement des deux FREMM de défense aéro.  Ne parlons pas du gâchis des  Horizons...

Non mais j'ai bien dit que le prix de DCNS avait surement augmenté, mais de +67% ? Je demande juste si ce +67% unitaire inclue ou pas le développement. C'est pas anodin comme différence parce que si cela n'inclue pas le développement alors c'est une gabegie inqualifiable, si ça comprend le développement c'est pas du tout pareil en terme de gaspillage de l'argent public (c'est déjà plus défendable dans l'absolu)

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Julien a dit :

Non mais j'ai bien dit que le prix de DCNS avait surement augmenté, mais de +67% ? Je demande juste si ce +67% unitaire inclue ou pas le développement. C'est pas anodin comme différence parce que si cela n'inclue pas le développement alors c'est une gabegie inqualifiable, si ça comprend le développement c'est pas du tout pareil en terme de gaspillage de l'argent public (c'est déjà plus défendable dans l'absolu)

Si tu veux. Mais, si à l'arrivée tu payes presque le même prix pour 8 que pour 17, ça nous fait une belle jambe de savoir si c'est plus ou moins "défendable"... Ajoute que pour arriver à 15 faut encore payer un développement et le prix de ces nouvelles unités.

Par conséquent, si tu veux calculer le coût du programme "frégates",  faut additionner le coût HRZ (2) + FREMM  (6 +2) + FTI (5) soit 15 frégates = x milliards  et tu peux comparer à HRZ (4) + FREMM (17) = 21 frégates = x milliards.  

Modifié le 27 novembre 2017 par Fusilier

[Julien]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Si tu veux. Mais, si à l'arrivée tu payes presque le même prix pour 8 que pour 17, ça nous fait une belle jambe de savoir si c'est plus ou moins "défendable"... 

Mais je pense pas que cela soit le cas du tout.

Je me suis fait chier à chercher les chiffre du programme FREMM sur wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

A l'origine:

17 unités

développement 700 millions

coût total 6,480 millions (6.5 milliards)

cout/unité = 340 millions, développement compris

Au final:

8 unités

développement 700 millions

coût total 5,100 millions (5.1 milliards)

cout/unité = 638 millions, développement compris

Soit bingo +67% par rapport au devis initial comme indiqué dans l'article

Mais sauf qu'au total l'Etat a économisé 1.38 milliards

Donc je dis juste que présenter les faits de façon un peu trompeuse ne sert pas sa cause.

 

 

[HK]

@FusilierÇa ne marche pas comme ça. Tu pars de l’hypothèse que le programme de départ à 17 frégates était viable. Or il ne l’était pas.

C’est comme si je te vendais 5 PA pour 1.5Mds l'unité ou 1,000 Rafale pour 50 millions l’unité. Prix canon certes mais ça n’engagerait que ceux qui croient au Père Noël! De même pour les 17 FREMM en 10 ans... le problème était  comment faisait on ensuite pour maintenir les bureaux R&D et les compétences pendant 20 ans de traversée du désert, une fois nos besoins comblés?

La vérité c’est qu’on a besoin d’une vision industrielle à 30 ans avec 2-3 programmes de frégates sur la période et un investissement R&D et industriel qui se renouvelle tous les 10-15 ans. Comptabiliser le prix à l'unité et produire de grosses séries n’a pas de sens quand la majeure partie des coûts sont fixes et les technologies rapidement obsolètes.

(PS Dois je aussi rappeler que de toute façon les 17 FREMM ne furent jamais financées, car Michelle Alliot Marie espérait trouver un montage financier non patrimonial qui se révéla complètement bancal.. ce n’est pas pour rien que je rappelle toujours que derrière la façade volontariste ce fut notre pire Mindef depuis 30ans)

Modifié le 27 novembre 2017 par HK

[Julien]

il y a 5 minutes, HK a dit :

@FusilierÇa ne marche pas comme ça. Tu pars de l’hypothèse que le programme de départ à 17 frégates était viable. Or il ne l’était pas.

 

Moi aussi j'ai toujours trouvé suspect cette cible de 17 FREMM. On parle quand même de bateaux de 6000t qui sur une cible de 17 devaient remplacer des A69 de 1000t, ca paraissait pas crédible. Néanmoins Fusilier a raison d'évoquer la cible de 17 dans le sens où c'était dans le discours officiel.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Julien a dit :

au total l'Etat a économisé 1.38 milliards

C'est sans doute vrai.

Mais,  17 FREMM  6,480 millions vs  8 FREMM = 5.1 milliards. Mais, comme il faut arriver à 15 (2+8+5) et encore le CEMM dit que ce n'est pas assez 

Faut additionner, à minima, 5,1 + programme FT1 on parle de 3,8 M pour 5 unités; soit 13 frégates 5,1 + 3,8 = 8,9 . Reprenant ton calcul 8,9 - 6,5  =  2,4  In fine l'Etat aura payé + 2,4 M pour 13 frégates 

[Julien]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est sans doute vrai.

Mais,  17 FREMM  6,480 millions vs  8 FREMM = 5.1 milliards. Mais, comme il faut arriver à 15 (2+8+5) et encore le CEMM dit que ce n'est pas assez 

Faut additionner, à minima, 5,1 + programme FT1 on parle de 3,8 M pour 5 unités; soit 13 frégates 5,1 + 3,8 = 8,9 . Reprenant ton calcul 8,9 - 6,5  =  2,4  In fine l'Etat aura payé + 2,4 M pour 13 frégates 

Oui bien sûr ça je suis complètement d'accord. Mon intervention était essentiellement vis à vis d'un article qui sous entend que l'Etat préfère acheter 8 FREMM pour 67% plus cher que 17 FREMM. 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, HK a dit :

Tu pars de l’hypothèse que le programme de départ à 17 frégates était viable. Or il ne l’était pas.

Le programme ce n'est pas moi qui l'ait pensé. Tu veux dire que les gouv successifs, les Etats Majors, la DGA, etc étaient peuplés de gens incapables de penser le financement d'un programme? 

 

le point de vue de l'IFRAP 

http://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

[HK]

@Fusilier

Oui clairement ceux qui savaient se sont tus. Soit parce que ça les arrangeait tous, soit pour préserver leurs galons. Bref pas des incapables (sauf la Mindef et son cabinet) mais des complices.

Normalement c’est au parlement de jouer le rôle de garde fou et de poser les questions sur l’horizon 20-30 ans. Malheureusement nos députés sont des fainéants ou au mieux des incompétents et ne sont pas foutus de regarder comment ça marche dans d’autres pays, ou personne ne fait des séries géantes de 17 frégates (mis à part les USA et la Chine... incomparables). Il nous manque des avis extérieurs, par exemple il est bien connu (Japon, Australie) que la solution optimale est une cadence de production régulière (genre une coque tous les 12-24 mois) avec visibilité à très long terme et renouvèlement des études (Blocks) tous les 10-15 ans.

En l’espèce la cadence de production des FREMM fut proche de l’optimum... 10 frégates (y compris l’export) en 11 ans avec une Gowind au milieu. Voir même un peu trop rapide par rapport à ce qu’on peut raisonnablement viser. S’il y a eu du gâchis c’est dans la renégociation constante des cadences (accélération puis décélération puis reacceleration) et dans l’abscence de Blocks dans la prévision de départ, avec pour résultat qu’on termine avec seulement 2 FREDA au lieu de 4 Block 1 ASM et 4 Block 2 AA.

 

Modifié le 27 novembre 2017 par HK

[seb24]

il y a une heure, Julien a dit :

Mais je pense pas que cela soit le cas du tout.

Je me suis fait chier à chercher les chiffre du programme FREMM sur wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

A l'origine:

17 unités

développement 700 millions

coût total 6,480 millions (6.5 milliards)

cout/unité = 340 millions, développement compris

Au final:

8 unités

développement 700 millions

coût total 5,100 millions (5.1 milliards)

cout/unité = 638 millions, développement compris

Soit bingo +67% par rapport au devis initial comme indiqué dans l'article

Mais sauf qu'au total l'Etat a économisé 1.38 milliards

Donc je dis juste que présenter les faits de façon un peu trompeuse ne sert pas sa cause.

 

 

Il faudrait aussi prendre en compte les coûts fixes liées a l’industrialisation. L'outil industriel devant globalement être le même pour 8 que pour 17.

[ARMEN56]

il y a 21 minutes, seb24 a dit :

l faudrait aussi prendre en compte les coûts fixes liées a l’industrialisation

Oui investissements industriels calés sur 17 ;  également 17 prise en compte dans le réglage de la voilure des sous-traitants  plateforme et système de combat .

[pascal]

Il y a aussi une autre source d'économie de 17 à 8 FREMM (mais il y aura les FTi) çà fait au moins une économie de 1000 bonshommes et + (équipages, formation, soutien ...) avec une pyramide des grades tirée vers le haut ...

à la question de la masse salariale (traitements, primes d'embarquement, retraites) vous rajoutez sur 30 ans les postes suivants: munitions, combustible, modernisation (combien de dizaines de millions d'euros l'IPER ?), avitaillement ... vous en voulez des milliards ?

Remplacer les A 69 par des bâtiments de 6 500 t sacré Oudot !

Pour paraphraser l'oncle Fernand il n'est jamais bon de permettre au petit personnel de rêver.

Je pense qu'avant de parler de trahison et de gabegie il faut envisager le problème dans son ensemble et que la logique des coûts de ce programme ne s'arrête pas heureusement au prix à l'unité de ces frégates, facteur sur lequel on s'arrête un peu trop vite

[Fusilier]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

il faut envisager le problème dans son ensemble et que la logique des coûts de ce programme ne s'arrête pas heureusement au prix à l'unité de ces frégates, facteur sur lequel on s'arrête un peu trop vite

Mais enfin, ils n'ont pas découvert le fil à couper le beurre hier matin. Tous les paramètres que tu cites, ça fait partie de la construction d'un programme. La RH dans la Marine ça se programme sur le moyen long-terme. De la même manière le coût possession etc. Vous n'allez pas me faire croire qu'ils ont lancé un programme, et c'était un programme pas une vague idée en l'air, en faisant des calculs au coin de la table.  Que tu construises 15 en 3 x 5  selon le modèle HK  ou une série de 15, l'effort budgétaire sera sensiblement le même, voir plus élevé pour les 3 X 5. Tu vas avoir du mal à trouver une source d'économie entre 13 FREMM  vs 8 FREMM + FTI 

[pascal]

Et si Oudot en avait vendu 17 pour en avoir au moins 8/10 ? il se disait que c'était un bon joueur de poker

[Scarabé]

il y a 47 minutes, seb24 a dit :

Il faudrait aussi prendre en compte les coûts fixes liées a l’industrialisation. L'outil industriel devant globalement être le même pour 8 que pour 17.

DCNS avait signé un contrat avec l'état pour 17 Navires. L'état ne respectant pas son contrat à du payer des indemnités à DCNS (explosion des coup) Puis il a fallu développer la version  FRDA pour compenser les 2 FR Horizons non construite. Pour au final se retrouver avec 2 FREMM de DA qui couteront plus cher que 2 Horizons (FREMM Alsace et Lorraine coup unitaire 1.1€ Milliards par FR)       

[true_cricket]

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Moi aussi j'ai toujours trouvé suspect cette cible de 17 FREMM. On parle quand même de bateaux de 6000t qui sur une cible de 17 devaient remplacer des A69 de 1000t, ca paraissait pas crédible. Néanmoins Fusilier a raison d'évoquer la cible de 17 dans le sens où c'était dans le discours officiel.

On ne remplace pas des navires (ou des avions, ou des chars), on achète des matériels pour réaliser des missions.

Cette notion de remplacement d'une unité est exactement ce qui s'est passé durant des décennies en France (et dans d'autres pays) : on ne pense pas comment faire face aux menaces d'aujourd'hui et de demain mais on se contente de reproduire en l'améliorant techniquement un système de forces issu du passé. C'est à dire qu'en pensant "remplacement", on se prépare à faire la guerre d'avant.