Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Moi je veux bien que nos FREMM soient armées comme le propose P4, même si en déplaçant les exocets sur le pont avant elles seraient moins furtives ! ;)

L'enjeu immédiat est cependant qu'il en soit commandé d'autres avant la fin de l'actuelle législature, ces navires étant modulables et disposant de 500t de marge il sera relativement facile d'y ajouter des armements (canon de 127mm, plus de VLS Sylver, CIWS ...) si le contexte financier s'améliore d'ici 2020.

Malheureusement c'est une habitude française de vendre à l'export les produits tels que nos armées en rêveraient : exemple de l'Arabie Saoudite qui avait des AMX40 quand notre ADT devaient se contenter des AMX30B2 bien inférieurs, ou effectivement des "Lafayettes" vendues aux clients export qui sont toutes (que ce soient celles de Singapour comme dans l'exemple de P4, celles de l'Arabie saoudite, ou celles de Taïwan) bien mieux équipées/armées que celles de la MN, grées en fait en "super-patrouilleurs de haute mer". Et l'histoire va se répeter avec les FREMM, à part que si la MN en a au moins 12 ça sera une consolation partielle que de compenser par le nombre.

 

[Arka_Voltchek]

exemple de l'Arabie Saoudite qui avait des AMX40 quand notre ADT devaient se contenter des AMX30B2 bien inférieurs

On a jamais vendu d'AMX40, l'arabie à eu des AMX30S...

@+, Arka

[homerleng]

Article sur les FREMM dans mer et marine :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107617

[pascal]

Sauf que d'après une source de moi que j'ai  ;) la Marine ne voulais pas des La Fayette au départ...

Mais il fallait soutenir l'export

Ce qui pourrait expliquer certaines choses

[homerleng]

Oui mais la règle veut que le matériel que l'on veut vendre doit impérativement être en service ou en passe de l'air dans l'armée du pays vendeur (sauf rares exceptions) ou alors on m'aurait menti  :lol:

[Fusilier]

Oui mais la règle veut que le matériel que l'on veut vendre doit impérativement être en service ou en passe de l'air dans l'armée du pays vendeur (sauf rares exceptions) ou alors on m'aurait menti  :lol:

Tu veux dire que l'on va commander des Gowing et des Marlins.... :lol:

[Jojo67]

Sauf que d'après une source de moi que j'ai  ;) la Marine ne voulais pas des La Fayette au départ...

Mais il fallait soutenir l'export

Ce qui pourrait expliquer certaines choses

Mais elle veut quoi, finalement, cette Marine, hein??? >:(

...

...

... :lol:

[Philippe Top-Force]

Tu veux dire que l'on va commander des Gowing et des Marlins.... :lol:

C'est bien connu que les Marins sont de bons stratèges et qu'ils ont toujours une ou 2 solutions de rechanges.  :lol:

L'idée des FASTWIND ou GOWIND n'est pas complètement snobée.  ;)

@P4, c'est bien gentil mais tenter de comparer les marines hollandaises, danoises, espagnoles ou italiennes avec la Royale.

D'entrée, il y a un facteur à prendre en compte dans le curseur, c'est la FOST, la composante dissuasion prennait 26 % du budget de la marine en 2006. Ces marines n'ont pas de coques noires SNLE NG à plus de 2 Md€ l'unité.

Un SNA n'a pas la même valeur stratégique et financière qu'un SSK. Et ils n'ont pas le même contrat à la mer de 240 jours par an. Enfin, ces marines n'ont pas 10 équipes de sous-mariniers et une escadrille de 6 sous-marins.

Donc, avoir une flotte de 6/8/10 bâtiments de premier rang est plus facile à entretenir, équiper et armer.

On peut donc se faire plaisir avec un Goalkeeper Thales NL pour les LCF hollandaises, profiter d'acheter d'occasion les 127 mm aux Canadiens, ne pas dépenser dans les R&D et achat missilier comme a fait la France avec l'Exocet et les Aster/Mica/Crotale. Achat SDC et missiles sur étagère.

Enfin, toutes les marines citées plus haut n'ont pas l'effectif français à entretenir. 

@Jojo67, la MN veut des bâtiments endurants de projection de puissance, PAN/SNA/SNLE, des frégates bien équipées pour renouveller toute l'ossature de la flotte de surface, des avions de combat embarqués, des hélicoptères à renouveller, des modernisations de sa flotte de BGM/BS/Batral/patrouilleurs et des missiles de croisière naval pour ses 2 vecteurs.

Donc, pour l'instant, elle jongle pour maintenir une cohérence programmatique et assez crédible pour rester une Nation Cadre navale.

[P4]

Je sais bien que la Royale a un champ d'activité proche de celui de la US navy sans en avoir le budget, c'est juste qu'une FREMM AVT tel que définie actuellement est trop légère pour soutenir nos forces au large du liban ou croiser au large de l'Iran

64 VLS

_4 Sylver A70, 32 MDCN

_4 Sylver A50, mix 32 Aster 15 et 30

celle la est tip-top.

[Arka_Voltchek]

Tu pourrais éviter de mettre des VLS dans le CO s'il te plait ? Les marin aimeraient pouvoir y poser leurs consoles de tir  :lol:

@+, Arka

[pascal]

C'est c'ke j'y dis chef y veu pô !

[PolluxDeltaSeven]

64 VLS

_4 Sylver A70, 32 MDCN

_4 Sylver A50, mix 32 Aster 15 et 30

celle la est tip-top.

Mais techniquement impossible.

Il n'y a pas la place en profondeur entre les matures pour installer des Sylver, même des A35 pour MICA. Un A35, c'est comme son nom l'indique plus de 3,5m de profondeur, soit un pont entier sacrifié, peut-être même deux. Or, cet emplacement est loin d'être sacrifiable, ou alors il faudrait revoir toute la structure de l'appareil!

En plus, je ne suis franchement pas sur que des missiles à lancement vertical soient très judicieux à proximité des systèmes de communication et des radars pas forcément adaptés aux grandes chaleurs.

Non, ce qui pourrait être fait éventuellement, c'est déjà rajouter les 3 lanceurs A35 à côté du hangar, comme sur les frégates Grecs, ce qui rajoute une capacité de 24 MICA-VL non négligeable.

Ensuite, il y aurait peut-être la place pour deux autres lanceurs à l'avant, là où tu a placé tes Exocet (à vérifié, quelqu'un avait dit que c'était peut-être l'emplacement du système propulsif avant). Peut-être pas des A70, mais déjà des A43 pour 16 Aster 15 serait pas mal.

Ensuite, comme ça a été dit, il y a sans doute moyen d'augmenter le nombre d'Exocet sans changer leur emplacement.

Si j'ai un doute pour les lanceurs Aster supplémentaires, on peut imaginer sans trop de problème que les FREMM peuvent déjà recevoir un canon de 127mm, des lanceurs MICA-VL (24 missiles) à l'arrière et un nombre plus important d'Exocet.

En soit, le potentiel d'évolution est déjà correct! Les MICA-VL, sans les remplacer complètement, peuvent permettre de diminuer la dotation en Aster 15 et augmenter celle en MdCN ou Aster 30.

Bon après, si on veut vraiment en faire des destroyer et qu'il n'y a vraiment pas la place pour mettre deux autres lanceurs octuples à l'avant, on peut toujours imaginer de rallonger un tout petit peu la coque, comme ça a été fait pour les dérivées des FLF à l'export.

Mais là on ne parle plus des capacités de nos navires, on tombe dans le hors-sujet total.

Par contre augmenter le nombre d'éxocet à cet endroit ne te dérange pas alors qu'un tel missile à au moins dix fois plus d'éxplosif qu'un SAM, pour le combustible des missiles faut voir.

Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas la question ni le problème. En soit, ce n'est pas le nombre d'Exocet et leur charge militaire combinée qui pose un problème, c'est bien l'emplacement pris en profondeur.

De toute façon, je suis également de l'avis général que cela ne sert pas à grand chose de multiplier les lanceurs lourds sur nos frégates si c'est pour faire comme les USA et ne pas avoir assez de missiles pour remplir ses dits lanceurs (déjà qu'on a pas assez de missiles pour tirer une grosse salve et recharger!!).

Par contre, rajouter des Goalkeeper et autres systèmes de protection courte portée, je suis totalement pour! Quand on voit la défense courte-portée de nos Horizon par rapport aux Italiennes ou à ce qui pourrait être fait dans l'absolu, et quand on compare le prix d'un missile Mistral ou d'un Goalkeeper au prix du navire à protéger, je trouve ça ridiculeusement criminel!

[Fusilier]

En plus il y un VLS qui tombe en plein sur  la cambuse du MOTEL du Commandant, ça ne marchera jamais... =D

[P4]

C'est pas grave, riez, je vais faire bosser mon Gimp pour vous sortir une vue de coté.  =)

[g4lly]

Mais techniquement impossible.

Il n'y a pas la place en profondeur entre les matures pour installer des Sylver, même des A35 pour MICA. Un A35, c'est comme son nom l'indique plus de 3,5m de profondeur, soit un pont entier sacrifié, peut-être même deux. Or, cet emplacement est loin d'être sacrifiable, ou alors il faudrait revoir toute la structure de l'appareil!

En plus, je ne suis franchement pas sur que des missiles à lancement vertical soient très judicieux à proximité des systèmes de communication et des radars pas forcément adaptés aux grandes chaleurs.

Non, ce qui pourrait être fait éventuellement, c'est déjà rajouter les 3 lanceurs A35 à côté du hangar, comme sur les frégates Grecs, ce qui rajoute une capacité de 24 MICA-VL non négligeable.

Y a meme la place pour 3 A45 là sans probleme.

disons 3x 8Aster15 a l'arriere

Ensuite, il y aurait peut-être la place pour deux autres lanceurs à l'avant, là où tu a placé tes Exocet (à vérifié, quelqu'un avait dit que c'était peut-être l'emplacement du système propulsif avant). Peut-être pas des A70, mais déjà des A43 pour 16 Aster 15 serait pas mal.

Y a les diesel alternateur ... les convertisseur de puissance toussa ca mais il semble qu'il y ai un pont de libre ou presque ... donc des 2xA35 doivent pourvoir s'installer un peu surelever comme sur les HZN sans trop de soucis ca changera juste un peu la silhouette

2x 8 MicaVL IIR

Ensuite, comme ça a été dit, il y a sans doute moyen d'augmenter le nombre d'Exocet sans changer leur emplacement.

La plupart des navire équipé d'harpoon arrive a en entasser 16, 4 quadruples en quinconce comme sur les Absalom a par le probleme du poids ... ca doit rentrer sans souci les Italien arrive a y faire rentrer leur milas et je suis pas sur qu'il enleve les teseo pour ca...

Si j'ai un doute pour les lanceurs Aster supplémentaires, on peut imaginer sans trop de problème que les FREMM peuvent déjà recevoir un canon de 127mm, des lanceurs MICA-VL (24 missiles) à l'arrière et un nombre plus important d'Exocet.

En soit, le potentiel d'évolution est déjà correct! Les MICA-VL, sans les remplacer complètement, peuvent permettre de diminuer la dotation en Aster 15 et augmenter celle en MdCN ou Aster 30.

Bon après, si on veut vraiment en faire des destroyer et qu'il n'y a vraiment pas la place pour mettre deux autres lanceurs octuples à l'avant, on peut toujours imaginer de rallonger un tout petit peu la coque, comme ça a été fait pour les dérivées des FLF à l'export.

Mais là on ne parle plus des capacités de nos navires, on tombe dans le hors-sujet total.

Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas la question ni le problème. En soit, ce n'est pas le nombre d'Exocet et leur charge militaire combinée qui pose un problème, c'est bien l'emplacement pris en profondeur.

De toute façon, je suis également de l'avis général que cela ne sert pas à grand chose de multiplier les lanceurs lourds sur nos frégates si c'est pour faire comme les USA et ne pas avoir assez de missiles pour remplir ses dits lanceurs (déjà qu'on a pas assez de missiles pour tirer une grosse salve et recharger!!).

Par contre, rajouter des Goalkeeper et autres systèmes de protection courte portée, je suis totalement pour! Quand on voit la défense courte-portée de nos Horizon par rapport aux Italiennes ou à ce qui pourrait être fait dans l'absolu, et quand on compare le prix d'un missile Mistral ou d'un Goalkeeper au prix du navire à protéger, je trouve ça ridiculeusement criminel!

En France on a pas confiance - peut etre a juste titre d'ailleurs - dans les canons pour la défense anti-missile ... et pour le reste le 76 et les 2x 20/25mm - s'ils arrivent un jour -  doivent suffirent a repousser les menace qui ne nécessite sur face et air qui ne nécessite ni aster ni exocet.

En changeant peu de chose on arrive au max a:

2x A35 16x mica VL IIR avant position 3

4x A70 32 mix Scalp/Aster15/30  avant position 1 et 2

3x A45 24x Aster15 arriere.

4xquad 16x ExocetB3 centre.

Avec le 76mm,  2x 25mm téléopéré, les Mu90 ca peut faire un joli petit monstre ... qu'on ne pourra pas se payer :)

Ce qui me tracasse avec les Aster ... et les mica VL c'est qu'il y a pas moyen de les "quad pack" - 4 par silo - pour gagner de la place dans les VLS ... Les US arrive a mettre une quantité impressionnate, 64 ESSM par mk41.

[pascal]

Ce qui explique la chose (faible nombre de missile par module) c'est la cheminée d'ejection des gaz qui se trouve dans le puis en un ensemble complet tube missile tube d'éjection...

Air et Cosmos avait fait un article la dessus

[pascal]

Les gaz d'ejection missiles (propergols solides) sont nocifs et très corrosifs...

Les aériens de détection les fragiles détecteurs (IR, EM) de mature pple n'aimeront pas un Aster qui vaporise à deux mètres d'eux.

En cas de mouvements de la plate forme les marges sont trop faible un missile à tir vertical peut toucher le navire

C'est différent avec l'Exocet qui part bcp plus proche de l'horizontale

La solution grecque est très intéressante

[Bruno]

La solution grecque est très intéressante

Oui mais la Grèce a des moyens pour ses forces classiques, elle, puisqu'elle n'a pas tout sacrifié à la sacro-sainte possession de gros SNLE comme le pays de Jeanne d'Arc ... Bref passons ...

Une solution plus économique que l'installation de lanceurs A35 pour "VL Mica" (qui serait l'idéal c'est clair) permettrait déjà d'améliorer considérablement la défense à courte portée des FREMM françaises : l'installation d'un lanceur SADRAL sur le toit du hangar hélico (on y perdrait cependant un peu en furtivité radar).

Commençons par le faire sur les deux Horizons (si, si elles finiront par les avoir un jour leurs missiles Mistral ne serait-ce que grâce au retrait de frégates qui en ont déjà...), et puis sur les FREMM.

Car comme le rappelle PolluxDeltaSeven il est complètement irresponsable de négliger la défense rapprochée de telles unités.

[PolluxDeltaSeven]

@Gally:

Merci pour les infos et les corrections!! C'est certain que ça ne verra jamais le jour pour les FREMM Françaises, mais le fan de what-if que je suis est tout de même très content de voir qu'on peut caser tout ça dans une FREMM!

D'ailleurs, concernant les quadpack, il n'y avait pas un autre lanceur que le Sylver développé pour les MICA-VL? Un système de MDBA il me semble? Je ne sais pas s'il permet de caser plus de missile dans le même espace mais en soit il me semble qu'un MICA-VL ne prend pas plus de place qu'un ESSM. Il y aurait donc théoriquement moyen d'en caser plus, non?

(Je sais que c'est pas trop le sujet, mais je me vois pas ouvrir un topic dédié au MICA-VL juste pour une petite question purement théorique)

@Bruno:

Complètement d'accord! Si on avait déjà des SADRAL, je serais déjà un peu plus rassuré. Je peux comprendre que l'on fasse plutôt confiance aux missiles (comme les Français) ou plutôt aux canons (comme les Italiens), mais je trouve dommage dans tous les cas de se priver d'un ultime système de défense relativement standard, surtout quand ce dernier ne représente qu'une infime fraction du coût total du bâtiment (équipage et armement inclus)

[Jojo67]

Bruno, virer nos 4 SNLE pour avoir plus de frégates que les Allemands ou les Neerlandais, ce serait en fait redescendre à leur niveau. Une puissance de seconde zone sans nucléaire militaire. Moins que le Pakistan ou l'Inde et demain que l'Iran. Une erreur folle... =(

[PolluxDeltaSeven]

Je ne pense pas que c'était le but de son propos.

Par contre, sacrifier des compétences et des capacités conventionnelles sous prétexte qu'on a l'arme atomique, c'est stupide. Il faudrait prendre en compte les deux dimensions.

[g4lly]

@Gally:

Merci pour les infos et les corrections!! C'est certain que ça ne verra jamais le jour pour les FREMM Françaises, mais le fan de what-if que je suis est tout de même très content de voir qu'on peut caser tout ça dans une FREMM!

D'ailleurs, concernant les quadpack, il n'y avait pas un autre lanceur que le Sylver développé pour les MICA-VL? Un système de MDBA il me semble? Je ne sais pas s'il permet de caser plus de missile dans le même espace mais en soit il me semble qu'un MICA-VL ne prend pas plus de place qu'un ESSM. Il y aurait donc théoriquement moyen d'en caser plus, non?

(Je sais que c'est pas trop le sujet, mais je me vois pas ouvrir un topic dédié au MICA-VL juste pour une petite question purement théorique)

Pour la DA de nos frégate il existe les crotale quadpacké en VLS ... lanceur Quadrax ... j'ai plus les dimension en tete mais je les ai posté sur le forum, a priori ca tient dans moins d'un sylver en surface. Pour  les mica VL je suis sceptique parce que je ne pense pas qu'il soit equipé d'aileron escamotable ... ce qui me parait indispensable pour en rentrer 4 dans 56cmx60cm .

Neammoins le mica VL me plait bien pour son guidage IIR difficilement gérable  par un missile anti-navire ou un avion "furtif", meme s'il est court sur patte il permettrait de remplacer les mistral par le haut ... avec je pense au moins autant de capacité antimissile que ceux ci ... mais une belle marge en plus ainsi que l'économie des Aster contre les cible qui ne les mérite pas ou difficile a engager radar.

J'en sais pas assez sur les perf opérationnelles des deux missiles mais il est possible que ça soit assez complémentaire plutot que de blinder d'Aster cher.

[Bruno]

Bruno, virer nos 4 SNLE pour avoir plus de frégates que les Allemands ou les Neerlandais, ce serait en fait redescendre à leur niveau. Une puissance de seconde zone sans nucléaire militaire. Moins que le Pakistan ou l'Inde et demain que l'Iran. Une erreur folle... =(

A mon sens la puissance militaire c'est surtout  la capacité à intervenir et gagner sans agiter le spectre de vitrifier qq dizaines de grandes villes à coup de bombe H... Je ne dis pas qu'il faut abandonner la dissuasion nucléaire, mais 26% du budget de la marine bouffé par les 4 SNLE de 14000t dont chacun coûte le prix du PA2 et qui ne peuvent quasiment rien faire d'autre que de lancer leurs M45 (et bientôt M51) à 8000-9000 km, désolé je trouve que c'est de la folie ...

Perso je préférerais que l'on abandonne les "missiles intercontinentaux" et que l'on aie 3 PA (dont les rafis F3 peuvent embarquer des armes nuke), 8 SNA (capable éventuellement d'embarquer une version nucléaire du SCALP-Naval), ça coûterait bien moins cher, ça pourrait aussi servir d'argument pour avoir 8  FREMM ASM (faudrait bien protéger les gros PA bruyants, et les SNA quand ils sortent du port, des Soum indiscrets ou hostiles) que 4 SNLE !

En ce qui concerne le Pakistan, l'Inde première visée s'en charge, et pour l'Iran il ne tient qu'à nous de l'empêcher d'avoir la bombe, il est encore temps ; et si on n'a pas le courage alors c'est qu'on accepte de vivre sous le chantage nucléaire des Ayatollahs !

Se rappeller que les USA prennent des gants avec la Corée du nord qui n'a que qq missiles nuke de 2500 km de portée (les Tae Pe Dong II machin) ... 

Oui je sais c'est pas le sujet précis de ce fil, mais j'hésite à ouvrir un énième fil sur un thème que je serais peut-être seul à défendre sur ce forum (celui de la réduction de nos capacités nucléaires à une stricte dissuasion, composée de vecteurs aériens et de missiles de croisière de 1000km de portée embarqués sur SNA), et puis les SNLE ayant maintenant été construits et payés, de toute façon la question ne se reposera pas avant maintenant 2030 !... Pas taper svp :P

Et voilà qui nous ramène au sujet même : comme le rappelle PolluxDeltaSeven on pourrait très bien malgré tout faire un effort sur les navires classiques :

Soit si on commande moins de FREMM (11-12) les armer à fond comme le suggère P4, sur le modèle des FREMM proposées à la Grèce. Soit on en commande au moins 17 avec un armement "minimaliste" pour leur gabarit mais qui augmentera en milieu de vie (comme ce fut le cas pour les F67 et F70) ...

 

[Fusilier]

Bruno, je suis désolé mais je ne suis pas d'accord avec ta lecture de la force nuk....

La force nuk est ce qui te donne la liberté strtégique et politique d'agir. Dans ce sens, son utilité va bien au-délà de son rôle de dernier rempart. On pourrait éventuellement dire, que dans le contexte actuel, sa modernisation n'était pas forcement prioritaire. Mais, le coup étant parti....

Par contre, c'est au niveau de la lecture de l'évolution du monde et du fait que la guerre est rédevenue possible   Guerre redevenue possible comme moyen d'action. Dit autrement, on peut faire une lecture offensive ou une lecture défensive de la situation stratégique et de l'évolution du monde.... Et évidemment les moyens que l'on se donne ne sont pas les mêmes...

Pour ce que l'on peut comprendre des bribes du rapport, c'est la lecture "défensive" qui semble l'emporter (les "méchants qui nous ménacent... O0) C'est, j'ai envie de dire, un nouvel avatar  de l'idélologie "ligne maginot"  qui se composerait de cette fois-ci de la "dissuasion" + "sécurité nationale"....

Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.... O0

[Invité grinch]

un rempli sur soi en quelque sorte alors que si l'on cite JH

A travers l'histoire, ce type de défensive s'est toujours montré dépassé... et l'est encore plus dès lors que la France entend toujours jouer un rôle important.