Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Tu limites la portée de la marine italienne à la Méditerranée ?

Ce n'était pas le sens de mon propos. Je voulais juste signaler que la défense de leurs approches ne pose pas le mêmes pb que pour nous. Nous nous avons deux façades éloignées, dont une ouverte sur l'Atlantique comprenant les atterrages de la FOST, mine de rien ça nous bouffe du potentiel. Que plus est les moyens Brest doivent couvrir le Nord Atlantique. voir le Sud

En définitive , En Med , là où nous avons nôtre force de projection, nous aurons 4 FREMM ASM et 2 HRZ  plus 3 FDI  vs  pour l'Italie 2 HRZ , 4 ASM, 6 EG  (qui sont loin d'être nulles en ASM) plus les PPA, sans oublier les deux classe Ammiragli  (qu'ils veulent remplacer par deux croiseurs)  et sans oublier leurs soums , donc en termes d'équilibre flotte Med ... même si une frégate Brest peut venir faire des tours en Med.   Et je m'étends pas sur la cohérence artillerie de la  MN avec uniquement des 76, alors que la doctrine et procédures amphibies décrites dans les PIA incluent l'appui feu naval... 

[capmat]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'était pas le sens de mon propos. Je voulais juste signaler que la défense de leurs approches ne pose pas le mêmes pb que pour nous. Nous nous avons deux façades éloignées, dont une ouverte sur l'Atlantique comprenant les atterrages de la FOST, mine de rien ça nous bouffe du potentiel. Que plus est les moyens Brest doivent couvrir le Nord Atlantique. voir le Sud

En définitive , En Med , là où nous avons nôtre force de projection, nous aurons 4 FREMM ASM et 2 HRZ  plus 3 FDI  vs  pour l'Italie 2 HRZ , 4 ASM, 6 EG  (qui sont loin d'être nulles en ASM) plus les PPA, sans oublier les deux classe Ammiragli  (qu'ils veulent remplacer par deux croiseurs)  et sans oublier leurs soums , donc en termes d'équilibre flotte Med ... même si une frégate Brest peut venir faire des tours en Med.   Et je m'étends pas sur la cohérence artillerie de la  MN avec uniquement des 76, alors que la doctrine et procédures amphibies décrites dans les PIA incluent l'appui feu naval... 

Merci Fusilier, pour moi la marine italienne reste un mystère quand à ses objectifs.

Ne pourrions nous pas considérer que nos objectifs a venir soient que nos marines soient alliées et complémentaires ? (si c'est pas encore le cas ?)

Modifié le 8 mars 2020 par capmat

[Bruno]

Il y a 22 heures, bubzy a dit :

Alors, c'est laquelle la meilleure des FREMM ? La Française ou l'Italienne ? Si c'est la première, merci d'argumenter. Si c'est la seconde, merci de ne pas répondre ! 

HK t'a répondu par application du "principe de relativité", que la meilleure est celle qui correspond aux besoins de la marine cliente, et c'est vrai en ce qui concerne les équipements et armements embarqués.

Par contre, si on parle furtivité (face aux radars et capteurs Infrarouge) alors là, il y a pas photo : la FREMM française est bien plus discrète, cela grâce à sa ligne épurée (à comparer à la ligne ultra-chargée, aux multiples appendices, de la FREMM italienne), et à ses échappements DA de l'avant situés au ras de l'eau (sur la FREMM Italienne, ils sont de part et d'autres au premier tiers de la hauteur du mât de l'Empar) ; sans oublier que les FREMM It ont 2 TAG (au lieu d'une seule sur les nôtres)... 

[Fusilier]

il y a 55 minutes, capmat a dit :

pour moi la marine italienne reste un mystère quand à ses objectifs.

A mon avis ce n'est pas bien mystérieux. Ils s'inscrivent dans un rôle OTAN, ils envoient des bateaux dans les TF quand c'est leur tour. Ils participent à l'EUROMARFOR  (France, Italie, Espagne, Portugal) En Med centrale ils font ce que leur demande l'OTAN,  ils fournissent une force amphibie commune avec l'Espagne (qui peut être OTAN ou UE) et ils ont les bateaux et les forces adaptées. En ce moment ils font de la présence dans les eaux de Chypre (deux relèves de frégate depuis novembre) 

[capmat]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

A mon avis ce n'est pas bien mystérieux. Ils s'inscrivent dans un rôle OTAN, ils envoient des bateaux dans les TF quand c'est leur tour. Ils participent à l'EUROMARFOR  (France, Italie, Espagne, Portugal) En Med centrale ils font ce que leur demande l'OTAN,  ils fournissent une force amphibie commune avec l'Espagne (qui peut être OTAN ou UE) et ils ont les bateaux et les forces adaptées. En ce moment ils font de la présence dans les eaux de Chypre (deux relèves de frégate depuis novembre) 

Quand je dis mystérieux, il s'agit de l'aveu des mes ignorances sur le monde des marines de guerre. Ignorance relative à la tienne pour ce domaine.

La fréquentation de "Air Défense" a l'avantage de mixer des connaissances sous diverses focales.

 

Mille Excuses Fusilier, je me suis pris les pieds dans le tapis dans mon expression "ignorance relative A LA TIENNE" a corriger par ignorance relative à TES CONNAISSANCES pour ce domaine.

Modifié le 8 mars 2020 par capmat

[HK]

10 hours ago, Fusilier said:

poser la problématique fr comme une référence, qui permettrait de dire que les italiens ce sont plantés, comme le fait HK, me parait relever plus de l'autosatisfaction que du raisonnement stratégique.  Ils ont des sous-marins adaptés à la Med,  ils vont avoir des PPA en remplacement des Lupo et Minerva, ils ont des hélicoptères en pagaille , ils ne sont pas aussi à poil que ça, surtout qu'une FREMM EG c'est loin d'être nul en ASM, tout comme les HRZ. 

Je ne fais que répéter ce que je lis ici ou là, y compris sur les forums italiens ou visiblement la confusion règne sur les rôles respectifs de toutes leurs micro-classes, que ce soit FREMM ASW, FREMM GP, PPA Light, PPA Light +, PPA Full, EPC etc.

J’en conclus que les italiens n’ont pas complètement travaillé la cohérence de leurs moyens et ont privilégié plutôt le quantitatif.

Modifié le 8 mars 2020 par HK

[pascal]

@HK les crédits existent... ils sont  utilisés pour le rest on verra 

[bubzy]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

HK t'a répondu par application du "principe de relativité", que la meilleure est celle qui correspond aux besoins de la marine cliente, et c'est vrai en ce qui concerne les équipements et armements embarqués.

Par contre, si on parle furtivité (face aux radars et capteurs Infrarouge) alors là, il y a pas photo : la FREMM française est bien plus discrète, cela grâce à sa ligne épurée (à comparer à la ligne ultra-chargée, aux multiples appendices, de la FREMM italienne), et à ses échappements DA de l'avant situés au ras de l'eau (sur la FREMM Italienne, ils sont de part et d'autres au premier tiers de la hauteur du mât de l'Empar) ; sans oublier que les FREMM It ont 2 TAG (au lieu d'une seule sur les nôtres)... 

Merci pour cet apport. Mais... TAG ? ...eul ?

[ARPA]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Merci pour cet apport. Mais... TAG ? ...eul ?

Turbine à Gaz. Moteur puissant et compact, mais qui a le défaut de consommer s'il n'est pas au bon régime.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Je ne fais que répéter ce que je lis ici ou là, y compris sur les forums italiens ou visiblement la confusion règne sur les rôles respectifs de toutes leurs micro-classes, que ce soit FREMM ASW, FREMM GP, PPA Light, PPA Light +, PPA Full, EPC etc.

J’en conclus que les italiens n’ont pas complètement travaillé la cohérence de leurs moyens et ont privilégié plutôt le quantitatif.

Que les forums italiens soient dans la confusion, ne permet pas de dire que l'EM le soit.  L'EM Fr, nous laisse aussi pantois parfois  

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

sans oublier que les FREMM It ont 2 TAG

Hum , je ne crois pas non , sont en CODLAG et nous en CODLOG

[Umbria]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

 Et je m'étends pas sur la cohérence artillerie de la  MN avec uniquement des 76, alors que la doctrine et procédures amphibies décrites dans les PIA incluent l'appui feu naval... 

Je vais surement dire n'importe quoi, mais les italiens gardent une force amphibie beaucoup plus authentique, traditionnelle avec leurs AAVs, alors que nous, nos forces amphibies forment un renforcement de la tete de pont formée par une énième force non ? Parce que je me vois mal LCAC ou CTM se balader sous les balles et obus; ainsi du "transports opérationnels". Ou peut être qu'on est carrément à coté de ce qu'on est sensé faire. On a peut être pas tant besoin que ça de 127mm et/ou d'obus Vulcano (la nécessité existe, mais pas aussi forte que chez les italiens ?). D'ailleurs c'est ce qui aurait pu les pousser à investir dans des 127mm plutot que des A70 pour MDCN (en sous-entendant que une seule option était possible). 

Je dis sans aucuns doutes n'imp (edit*et m'en excuse), mais ça m'intéresse sacrement ces différences de doctrine. 

Peut être faudrait il changer de topic. 

Modifié le 8 mars 2020 par Umbria

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Umbria a dit :

On a peut être pas tant besoin que ça de 127mm

Le pb est que l'appui feu naval fait partie des procédures décrites dans les PIA, doc officiel  qui décrit comment on s'organise et on procède en amphibie (centre doctrine amphibie interarmées) Donc la question n'est pas de savoir si on a besoin ou pas ou les opinions de chacun.. Mais plutôt un pb de cohérence entre la doctrine nationale (compatible OTAN)  et les choix d'artillerie.  

[bubzy]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Hum , je ne crois pas non , sont en CODLAG et nous en CODLOG

Heu...

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Turbine à Gaz. Moteur puissant et compact, mais qui a le défaut de consommer s'il n'est pas au bon régime.

On parle des turbines dérivés des parties chaudes de moteur civils faits par Rolls-Royce ?

Il me semble que ça ne vient que compléter les moteurs diesel lorsqu'on le navire doit "passer la cinquième" ?

[ARPA]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Heu...

On parle des turbines dérivés des parties chaudes de moteur civils faits par Rolls-Royce ?

Il me semble que ça ne vient que compléter les moteurs diesel lorsqu'on le navire doit "passer la cinquième" ?

Moi, j'ai juste répondu pour l'acronyme... je n'en sais pas plus.

[g4lly]

30 minutes ago, bubzy said:

Heu... Ad

Combined Diesel-eLectric And Gas ... ici les 4 diesel alternateur ... les deux moteurs électrique et la Turbine a Gaz peuvent marcher de concert.

Combined Diesel-eLectric Or Gas ... ici soit on connecte les arbre d'hélice au moteurs électrique - alimente par les 4 générateur diesel - soit on les connecte à la turbine a gaz.

30 minutes ago, bubzy said:

On parle des turbines dérivés des parties chaudes de moteur civils faits par Rolls-Royce? Il me semble que ça ne vient que compléter les moteurs diesel lorsqu'on le navire doit "passer la cinquième" ?

Oui il c'est proche des turboréacteur ... mais on transforme ici l'énergie sortant en énergie mécanique sur un arbre - via les turbines chaudes - ... plutôt que de la convertir en poussée dans une tuyère.

C'est ce qui permet de faire voler les avion a hélice ou les hélicoptere ... "turbopropulsé".

Ça peut tres bien servir de propulsion principale ou complémentaire ... ça dépend des choix du constructeur et des besoin du client.

Sur les FREMM ça sert a dépasser les 16 nœuds - jusqu'à 27 ou 29 nœuds selon la combinaison - que permettent d'atteindre les moteur électriques associé au générateurs diesel.

[bubzy]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Combined Diesel-eLectric And Gas ... ici les 4 diesel alternateur ... les deux moteurs électrique et la Turbine a Gaz peuvent marcher de concert.

Combined Diesel-eLectric Or Gas ... ici soit on connecte les arbre d'hélice au moteurs électrique - alimente par les 4 générateur diesel - soit on les connecte à la turbine a gaz.

Oui il c'est proche des turboréacteur ... mais on transforme ici l'énergie sortant en énergie mécanique sur un arbre - via les turbines chaudes - ... plutôt que de la convertir en poussée dans une tuyère.

C'est ce qui permet de faire voler les avion a hélice ou les hélicoptere ... "turbopropulsé".

Ça peut tres bien servir de propulsion principale ou complémentaire ... ça dépend des choix du constructeur et des besoin du client.

Sur les FREMM ça sert a dépasser les 16 nœuds - jusqu'à 27 ou 29 nœuds selon la combinaison - que permettent d'atteindre les moteur électriques associé au générateurs diesel.

Ok, merci. Mais je n'arrive pas à merger l'info de Bruno et celle d'armen56, l'un dit qu'il y a 2 tag sur la fremm italienne et 1 sur la française, et l'autre de répondre que non, car l'un fonctionne en combiné et l'autre non.

Dans ma tête c'est un peu comme si on disais qu'un animal avait deux pattes de plus que l'autre et qu'on lui répondait que non, car un il saute et l'autre il marche en crabe. 

[pascal]

@bubzy

1 TAG de mémoire la seule  différence entre les deux versions étant que sur les italiennes les moteurs électriques de propulsion alimentés par ĺes DA peuvent être embrayés sur les deux lignes d'arbres en meme temps que la TAG

De plus la taille de la cheminée milite pour une seule TAG

[ARMEN56]

il y a une heure, pascal a dit :

1 TAG de mémoire la seule  différence entre les deux versions étant que sur les italiennes les moteurs électriques de propulsion alimentés par ĺes DA peuvent être embrayés sur les deux lignes d'arbres en meme temps que la TAG

De plus la taille de la cheminée milite pour une seule TAG

 

Oui les FEMM fr ou it ont toujours été prévues qu'avec une seule TAG centrale en booster , voir fig 13 du lien ,elles ont ttes deux les mêmes cinématiques

https://www.see.asso.fr/pdf_viewer/19738/m

les italiennes peuvent utiliser leurs moteurs électriques en plus de la TAG( un peu + de puissance d'où le CODLAG)  ces moteurs pouvant aussi être utilisés en générateur

 

[Arka_Voltchek]

Les italiennes n'ont qu'une seule TAG, la même que les françaises, c'est d'ailleurs eux qui ont imposés le choix du modèle, produit par fiat avio avec GE, la L2500-G4 en lieu et place de la MT-30, plus puissante, privilégiée par les français.

[ARMEN56]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

voir fig 13 du lien

Pour les fans de la   couleur voir cinématique propulsion figure 30 des FREMM  ==> superbe étude de nos amis italiens sur les différentes conf de propulsion électriques mili navires mili (

A ne pas manquer la fig 2 évolution des prop élec  ET  la fig 13 courbe de conso spécifique , ben vaut mieux effectivement  utiliser la TAG à son point de fonctionnement optimum pour éviter de « rouler à sec » . Sur FDA la conso spécifique plein pot était à 0.230 g.kw/h

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ6cCw_YzoAhV5A2MBHd52BnsQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Firis.uniroma1.it%2Fretrieve%2Fhandle%2F11573%2F1237720%2F1032088%2FTesi_dottorato_Ruvio.pdf&usg=AOvVaw1xNvP4V1svqpRAnmTacnqp

 

 

[Scarabé]

Il y a 18 heures, ARMEN56 a dit :

Hum , je ne crois pas non , sont en CODLAG et nous en CODLOG

CODOLOG comme sur les horizon qui ont 2 TG

Par contre sur les FREMM CODOLAG  les lignes d'arbres "vont servir" de rotor aux moteurs électriques de propulsion (alimentés par les diesel) qui eux sont régulés en vitesse via un système de régulation complexe de champs magnetique. (Avec quelque soucis  cotés italiens)  . 

Sur nos FREMM CODOLOG  la puissance turbine est répartie mécaniquement (via un réducteur) sur les deux lignes d'arbres avec une petite perte de vitesse pas rapport au CODOLAG mais une certaine fiabilité sur l'ensemble.  

 

[true_cricket]

Il y a 15 heures, bubzy a dit :

On parle des turbines dérivés des parties chaudes de moteur civils faits par Rolls-Royce ?

Il me semble que ça ne vient que compléter les moteurs diesel lorsqu'on le navire doit "passer la cinquième" ?

Ce sont des turbines General Electric et non Rolls Royce. Mais en effet, les turbines marines sont dérivées des turbines aviation (ici, du CF6).

Pour faire un comparatif avec l'aviation, c'est assez proche d'un turbo-propulseur : l'énergie est récupérée dans une turbine qui sert à actionner l'hélice vie un réducteur. Sauf que sur un navire l’hélice est sous l’eau et non dans l'air, et tourne bien moins vite (ordre de grandeur : 100 tour/min).

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Par contre sur les FREMM CODOLAG  les lignes d'arbres "vont servir" de rotor aux moteurs électriques de propulsion (alimentés par les diesel) qui eux sont régulés en vitesse via un système de régulation complexe de champs magnetique. (Avec quelque soucis  cotés italiens)  . 

Sur nos FREMM CODOLOG  la puissance turbine est répartie mécaniquement (via un réducteur) sur les deux lignes d'arbres avec une petite perte de vitesse pas rapport au CODOLAG mais une certaine fiabilité sur l'ensemble. 

Sachant que la résistance à l'avancement étant grosso-modo un cubique (P dépendant du cube de la vitesse). Ce qui, à partir 25 noeuds, demande ~10% de puissance en plus pour gagner 4% de vitesse (1nds).

[ARMEN56]

il y a une heure, Scarabé a dit :

CODOLOG comme sur les horizon qui ont 2 TG

Par contre sur les FREMM CODOLAG  les lignes d'arbres "vont servir" de rotor aux moteurs électriques de propulsion (alimentés par les diesel) qui eux sont régulés en vitesse via un système de régulation complexe de champs magnetique. (Avec quelque soucis  cotés italiens)  . 

Sur nos FREMM CODOLOG  la puissance turbine est répartie mécaniquement (via un réducteur) sur les deux lignes d'arbres avec une petite perte de vitesse pas rapport au CODOLAG mais une certaine fiabilité sur l'ensemble.  

Non

Forbin ==> CODOG ( en effet deux tag  par bords séparés couplés à deux Diesels ) , j'étais au PCMES lors essais de vitesse et de conso sur TAG et sur Diesel

Fremm it ==> CODLAG = CODELAG  avec réducteur cross connecté , quels sont leurs soucis ?

Fremm fr ==> CODLOG = CODELOG  avec réducteur cross connecté

https://higherlogicdownload.s3.amazonaws.com/SNAME/c94aa3c4-ac81-452f-83a9-e8fdbd2e7837/UploadedFiles/ModernNaval Solutions_2final.Ohmayer.Nov 2012c.pdf

 

 

[Scarabé]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

 

 

Fremm it ==> CODLAG = CODELAG  avec réducteur cross connecté , quels sont leurs soucis ?

 

Les FREMM IT ont semble t'il des problemes persitants de regulation de vitesse (entre la vitesse de rotation et la vitesse bateau via le pas d'hélice)  .  

Mais bon les ingenieurs  italiens ont certainement du regler le probleme de corespondance . 

 

Comme sur les notres avec les servo valves (MP )