Les FREMM de la Marine Nationale

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

En tout cas les photos de l'Alsace sont tout simplement magnifiques

Mer et Marine et Navalnews du camarade Xavier, rien trouvé d’autre.

[Bruno]

Il y a 5 heures, Full Metal Jacket a dit :

pas très acceptable vu de Gréce.

Ces bâtiments sont notoirement sous armés.  SI sonar, pas de torpille.  Quel hélico peut embarquer dessus?  un léger? 

et puis les Mistral en défense mer air....   du foutage de gueule.

Pas faux sur le fond, les 5 FLF sont davantage des "grands OPV furtifs" qu'autre chose... Par contre, si les grecs se retrouvent aujourd'hui dans l'urgence à disposer de vraies frégates de combat, à qui peuvent-ils s'en prendre, sinon à eux-mêmes ? Depuis combien de temps sont-ils "sur le point" de s'en commander, depuis combien  de temps leur potentielle commande de FREMM (variante française ou italienne), puis de LCS américains en version Aegis avec ESSM, puis de corvettes "Gowind", a t-elle été évoquée ici, et sur tous les blogs ou forums de passionnés de Défense ? Ca fait au moins 7 ans, de mémoire, qu'ils ont baladé et fait saliver tous les navalistes du monde occidental, avec la perspective de commander plusieurs navires fortement armés ! 

Alors bon, on est fondé à s'inquiéter de l'hypothèse que notre Marine, déjà au tacquet, se retrouve dépouillée de 2 ou 3 unités de 1er rang pour les sauver d'une urgence dans laquelle ils se sont mis tout seuls (ou à devoir attendre ses premières FDI 3 ans de +, si jamais les 2 premières en chantier leur étaient réservées pour gagner du temps par rapport à une construction locale sous licence)... Déjà que l'ADA va se retrouver avec 12 avions Rafale de moins pendant 2 bonnes années, en attendant compensation par l'arrivée de + d'appareils neufs au standard F-4...

Oui, je sais on est à moitié partis en HS, là.

Pour en revenir aux FREMM, il me semble sur les magnifiques photos postées par Hirondelle que le haut du nouveau mât "taille de guêpe" comporte des capteurs optroniques supplémentaires, non ??  

Le coef CX, de résistance au frottement de l'air, est réduit de combien grâce à cette nouvelle mâture ultra fine ?   

Modifié le 15 septembre 2020 par Bruno

[capmat]

il y a 22 minutes, Bruno a dit :

Le coef CX, de résistance au frottement de l'air, est réduit de combien grâce à cette nouvelle mâture ultra fine ?   

Je ne sais pas exactement mais il se chuchote dans les couloirs qu'elle a gagné 6 points de Mach 

Sans les cages a poules des brouilleurs, elle serait transsonique.

Modifié le 15 septembre 2020 par capmat

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, Bruno a dit :

le haut du nouveau mât "taille de guêpe" comporte des capteurs optroniques supplémentaires, non ??  

En tout cas, un 4em détecteur de radar une quatrième antenne uhf furtive a rejoint ses trois camarades placés plus bas sur le mat. Celui qui est isolé et placé plus haut est toujours là.

Un deuxième «truc » ressemblant à un sablier () s’ajoute également entre les 2 groupes de r-esm. Si quelqu’un sait ce que c’est..?

Le reste me semble identique.

Edit : sinon autre stratégie que celle de la guêpe ou du bourdon, celle du bouledogue 

Révélation

Ces fremm it, avec leur petit côté «à la russe », sont quand même sublimes.

Modifié le 16 septembre 2020 par Hirondelle
Antennes UHF

[Eau tarie]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

En tout cas, un 4em détecteur de radar a rejoint ses trois camarades placés plus bas sur le mat. Celui qui est isolé et placé plus haut est toujours là.

Un deuxième «truc » ressemblant à un sablier () s’ajoute également entre les 2 groupes de r-esm. Si quelqu’un sait ce que c’est..?

 

 

 

Je vois pas physiquement sur la photo de quoi tu parles ?

Si ça ressemble à un truc comme ça (environ 1.5m de haut), c'est une antenne UHF Mili

 

[Umbria]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

En tout cas, un 4em détecteur de radar a rejoint ses trois camarades placés plus bas sur le mat. Celui qui est isolé et placé plus haut est toujours là.

Un deuxième «truc » ressemblant à un sablier () s’ajoute également entre les 2 groupes de r-esm. Si quelqu’un sait ce que c’est..?

Le reste me semble identique.

Edit : sinon autre stratégie que celle de la guêpe ou du bourdon, celle du bouledogue 

  Masquer le contenu

Ces fremm it, avec leur petit côté «à la russe », sont quand même sublimes.

Ce n'est pas de l'équipement ESM , c'est une antenne communication UHF AS 329-1A. Une de plus, ça ne fait pas de mal. 

Je ne vois pas de "sablier" Par contre.

Par contre, niveau fragilité, on fait un record. Tout ça m'a l'air pas très résistant. Pour référence à ce sujet: 

Structural Evaluation of TACAN/JTIDS/CDF Antenna Mast Assembly 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a285327.pdf&ved=2ahUKEwiZ5N32n-3rAhXR_KQKHcRTBcUQFjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw2-QcipgQ7jSaE-AvR3U0Gx

 

J'adore le mat arrière des FREMM-IT. Un style burke avec les grandes extensions latérales, et toutes les antennes Fans.

Modifié le 16 septembre 2020 par Umbria

[Hirondelle]

@Umbria, @Eau tarie,

Merci.

Mais l’AS 329, c’est pas le truc dont je parlais  (sur l’Auvergne, le truc « sablier » ou « quille » à bâbord )

 

Donc, le bidule passé de 3 à 4 sur fremm DA, c’est l’as 329

https://www.alseamar-alcen.com/products/radiocommunication/surface-ships-naval-antennas

https://www.alseamar-alcen.com/sites/alseamar-alcen/files/pdf/products/ft_as329_ind_f_0.pdf

 

Et la chose mystérieuse qui m’intriguait ressemble bien à une antenne telle que montrée par EauTarie, mais pas de chez Alseamar.

’pi y a plein d’autres trucs bizarres qui ressemblent à une quille ! 

 

Modifié le 16 septembre 2020 par Hirondelle

[Scarabé]

il y a 26 minutes, Umbria a dit :

 

Cette photo c'est le mat d'une corvette godwing  rien a voir 

[FATac]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Cette photo c'est le mat d'une corvette godwing  rien a voir 

Gowind ?

Godwin (qui est un anagramme) ?

God Wind (qui pourrait être un Kamikaze) ?

Gold Wing qui est une moto japonaise à l'américaine ?

Godwing, je ne vois pas ...

[Scarabé]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Gowind ?

Godwin (qui est un anagramme) ?

God Wind (qui pourrait être un Kamikaze) ?

Gold Wing qui est une moto japonaise à l'américaine ?

Godwing, je ne vois pas ...

Peu etre un sextoys 

En francais le vent dans le cul  pour une corvette qui avance comme un A 69 par vent de travers arriere.   

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Bruno a dit :

Le coef CX, de résistance au frottement de l'air, est réduit de combien grâce à cette nouvelle mâture ultra fine ?

Çà prête à sourire en effet , déjà que l’impact résiduaire en trainée air de la barcasse est faible en regard celle de l’eau et de la vague navire en vitesse , ce qui n’est pas le cas au mouillage où cette résistance de vent au fardage est prépondérante.

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

Par contre, niveau fragilité, on fait un record. Tout ça m'a l'air pas très résistant

Ce qui importe c’est l’ancrage du mat GE à la poutre  et ici on a de la matière en inertie ET   le BA ba passant par des vérifs  calcul élément fini. Pour le vibratoire en modale ; ITOU on  vérifie  les exigences de raideur  à la fréquence propre du mat et réponse  aux excitations diverses ; hélices , et chocs de rencontre aux sea state élevés  .

pour mémoire fréquences propres

poutre navire ; 2 à 5 hz

superstructure ; 15 à 20 hz

mâture ; 20 à 25 hz

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Cette photo c'est le mat d'une corvette godwing  rien a voir 

bien sûr que  si , c'est bien une mâture Fremm  !

mat GWD c'est çà

Modifié le 16 septembre 2020 par ARMEN56

[Eau tarie]

Il y a 14 heures, Bruno a dit :

 

Le coef CX, de résistance au frottement de l'air, est réduit de combien grâce à cette nouvelle mâture ultra fine ?   

 Excuse moi mais tu fais une erreur que je vois trop souvent.

La forme joue sur le coefficient Cx (et Cy ou Cz selon le repère X/Y choisi, mais par convention X dans le sens de l'avance)

La taille joue sur la surface projeté, le S

La trainée est fonction de S*Cx*(vitesse du fluide)²

 

Exemple ci dessous: les 3 corps ont la même surface projeté   "S", par contre la forme "en goutte" de la première configuration diminue énormément le Cx

Ce qui compte vraiment est donc le SCx, car idéalement il faut jouer sur les 2 paramètres.

Les constructeurs auto communiquent souvent sur le Cx, beaucoup moins souvent sur le SCx. Par exemple les journalistes s'étonnent souvent du Cx des grandes berlines. Alors qu'on sait bien que "plus c'est long, plus c'est bon" pour le Cx. Donc une grande berline avec coffre sera meilleure en Cx qu'une voiture hayon. Par contre si la surface projeté est très grande, car la voiture haute et large (genre SUV), même avec un bon Cx la trainée sera elevée.

 

il y a 41 minutes, ARMEN56 a dit :

Çà prête à sourire en effet , déjà que l’impact résiduaire en trainée air de la barcasse est faible en regard celle de l’eau et de la vague navire en vitesse , ce qui n’est pas le cas au mouillage où cette résistance de vent au fardage est prépondérante.

 

Exact @ARMEN56 tu as raison de le rappeler ! Bcp trop se "touchent la nouille" sur ce sujet.

Pour donner un ordre de grandeur aux néophites : sur un navire "rapide" qui file 30 Nds, l'aero pour une forme usuelle ça sera environ 5% de la trainée de la coque.

Alors c'est pas RIEN, c'est clair que pour optimiser on peut faire des choses....mais bon... En général on a d'autres préocupations plus majorantes (entre les éventuelles cheminées, la compatibilité CEM des antennes, eviter de griller le cerveaux des mecs avec les ondes, l'ergonomie du navire, la discretion SER, etc.)

Gardez en tête que 1m3 d'eau de mer c'est 1024 kg, alors qu'1m3 d'air c'est 1.2 kg......donc je vous laisse imaginer ce qui est le plus couteux à pousser pour faire passer la barquasse :)

 

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

Gardez en tête que 1m3 d'eau de mer c'est 1024 kg, alors qu'1m3 d'air c'est 1.2 kg......donc je vous laisse imaginer ce qui est le plus couteux à pousser pour faire passer la barquasse :)

Une frégate turque qui passait juste devant ?

Je sais, je sors =>

[Eau tarie]

il y a 11 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

la résistance à l'eau, c'est bien avec le cube de la vitesse non ?

ça dépend.

En déplacement pure, la résistance de vague oui.

Mais c'est du au changement de milieu entre l'eau et l'air.

 

Modifié le 16 septembre 2020 par Eau tarie

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

’pi y a plein d’autres trucs bizarres qui ressemblent à une quille ! 

Antenne forme de diabolo c'est de la trans ext  V/UHF , qu'on voit également sur la mâture "renversante "   de GWD

[g4lly]

10 hours ago, Eau tarie said:

Gardez en tête que 1m3 d'eau de mer c'est 1024 kg, alors qu'1m3 d'air c'est 1.2 kg......donc je vous laisse imaginer ce qui est le plus couteux à pousser pour faire passer la barquasse :)

On peut aussi penser vent relatif ... dans 100km/h de vent de face ... une aéro un peu léchée c'est quand même mieux, ne serait que pour économiser le matériel, avoir des écoulement propre, éviter des efforts qui ont des effet notable sur la stabilité etc.

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

On peut aussi penser vent relatif ... dans 100km/h de vent de face ... une aéro un peu léchée c'est quand même mieux, ne serait que pour économiser le matériel, avoir des écoulement propre, éviter des efforts qui ont des effet notable sur la stabilité etc.

Oui et non.

Certes statistiquement la vitesse d'avance va jouer. Mais tu peux avoir des vents à 70 Nds dans toutes les directions. Si on favorise la forme pour l'avance, ça peut être à la défaveur du fardage latéral, qui lui te fait bien chier à quai ou en manœuvre au port.

Et puis on priorise surtout le devis des masses, donc dans les hauts on va mettre le "juste" nécessaire, quitte à ce que ne ça soit pas le profil aero idéal.

Bref ya des petits trucs à faire, mais dans l'ordre de priorité de la conception c'est un point assez marginal en archi naval.

 

[ARMEN56]

@Beachcomber

suite ton post sur marine britanique

"On évalue souvent mal 2 notions pourtant bien distinctes que sont les coûts d’acquisition et les coûts de possession. Les premiers résultent d’une facture qu’un industriel présente, les seconds impliquent un environnement bien plus vaste et compliqué à gérer."

Le cout global de possession ( plateforme et système de combat ) a été pris en compte dès le début des études du soutien FMM  en 2000, avec projection cout jusqu'à fin de vie  et un soutien basé sur ce projet d'organisation

"Pour l’anecdote le financement des FREMM devait être partiellement abondé par la diminution du nombre de marins à bord : certains ont dû faire une règle de 3 en oubliant que les F70 ont été conçues dans les années 70 à une époque où la conscription permettait le concept « 1 vanne - 1 matelot » avec une main-d’oeuvre gratuite autour d’un noyau de professionnels. La réalité des FREMM a montré qu’un équipage trop restreint ne permettait pas un fonctionnement correct du bâtiment, et que le matelot de base avait quasiment disparu des coques modernes pour laisser place à des professionnels bien plus formés et bien mieux payés."

Approche logistique intégrée en dialogue avec   l’EMM sous cadrage réduction des équipages dont certains  venaient des FASM et  suivi de nombreux embarquements et immersion en contexte d'IPER FASM pour intégrer le "ne plus faire comme çà "......en gros ! Ces approches de prospective  ne permettant  pas de tout voir ou anticiper ......

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

@Beachcomber

suite ton post sur marine britanique

"On évalue souvent mal 2 notions pourtant bien distinctes que sont les coûts d’acquisition et les coûts de possession. Les premiers résultent d’une facture qu’un industriel présente, les seconds impliquent un environnement bien plus vaste et compliqué à gérer."

Le cout global de possession ( plateforme et système de combat ) a été pris en compte dès le début des études du soutien FMM  en 2000, avec projection cout jusqu'à fin de vie  et un soutien basé sur ce projet d'organisation

"Pour l’anecdote le financement des FREMM devait être partiellement abondé par la diminution du nombre de marins à bord : certains ont dû faire une règle de 3 en oubliant que les F70 ont été conçues dans les années 70 à une époque où la conscription permettait le concept « 1 vanne - 1 matelot » avec une main-d’oeuvre gratuite autour d’un noyau de professionnels. La réalité des FREMM a montré qu’un équipage trop restreint ne permettait pas un fonctionnement correct du bâtiment, et que le matelot de base avait quasiment disparu des coques modernes pour laisser place à des professionnels bien plus formés et bien mieux payés."

Approche logistique intégrée en dialogue avec   l’EMM sous cadrage réduction des équipages dont certains  venaient des FASM et  suivi de nombreux embarquements et immersion en contexte d'IPER FASM pour intégrer le "ne plus faire comme çà "......en gros ! Ces approches de prospective  ne permettant  pas de tout voir ou anticiper ......

 

La fin du service militaire date de 1998. Les F 70 ont donc fonctionné près de 20 ans sans conscrits et les Fremm ont sans doute profité des premiers retours d'expérience des F 70 sous ce nouveau format ?

1998, annonce

dernier conscrit en 2002

début des études en 2002 et mise en chantier en 2007 pour les Fremm 

Modifié le 18 septembre 2020 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Benoitleg a dit :

F 70 ont donc fonctionné près de 20 ans sans conscrits

La Marine a crée tout un tas de contrats courts, qui de fait remplaçaient le contingent.  Les professionnels  signaient des contrats longs avec des formations longues (Cf CAT) Puis est arrivé vers 2008 / 2009 la reforme VAREQ, qui en en gros organise le corps des équipages en deux voies, d'une part,  les formations longues (contrat 10 ans)  réservées aux maistrance, qui deviennent le référentiel métier de spécialité (Cf BAT) et d'autre part la voie courte (contrat 4 ans) "matelots et quartiers maîtres de la flotte" avec un BE.  

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

La Marine a crée tout un tas de contrats courts, qui de fait remplaçaient le contingent.  Les professionnels  signaient des contrats longs avec des formations longues (Cf CAT) Puis est arrivé vers 2008 / 2009 la reforme VAREQ, qui en en gros organise le corps des équipages en deux voies, d'une part,  les formations longues (contrat 10 ans)  réservées aux maistrance, qui deviennent le référentiel métier de spécialité (Cf BAT) et d'autre part la voie courte (contrat 4 ans) "matelots et quartiers maîtres de la flotte" avec un BE.  

Oui, il a fallu continuer à fournir les 245 personnes de l'équipage d'une F 70. C'est tout  l'intérêt de l'équipage à 145 personnes sur une Fremm, pour faire baisser la masse salariale et le coût des retraites, que l'on n'a pas à abonder pour les conscrits. A ce niveau, le budget de la Marine nationale aurait du commencer à le ressentir avec le retrait des F 70. Mais bon, le double équipage sabote un peu tout ce beau schéma théorique.

 

 

Le second maître-Echelle de solde n°2 ne gagne pas des masses (1300 eu net)....

Grille indiciaire d'état sous-officier de la marine

https://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-etat-officier-marine/0/6069.htm

Modifié le 18 septembre 2020 par Benoitleg

[true_cricket]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Oui, il a fallu continuer à fournir les 245 personnes de l'équipage d'une F 70. C'est tout  l'intérêt de l'équipage à 145 personnes sur une Fremm, pour faire baisser la masse salariale et le coût des retraites, que l'on n'a pas à abonder pour les conscrits. A ce niveau, le budget de la Marine nationale aurait du commencer à le ressentir avec le retrait des F 70. Mais bon, le double équipage sabote un peu tout ce beau schéma théorique.

100 personnes par navire, 8 F70. 800 personnes. Qui émargent à 1500€/mois, soit 3000€ de coût pour l’employeur. Ca fait 2.4M€ par mois. 30M€ par an. Pas bézf' par rapport au coût d'achat d'une FREMM (en 600M€ et 1G€ selon la façon dont on compte) : un navire sur 40 ans.

Et le double équipage ne "sabote" rien du tout. C'est une nécessité RH pour éviter l'effondrement du système (ce qui aurait conduit à ne plus naviguer du tout), d'une part, mais aussi une opportunité pour faire naviguer davantage les navires qui étaient limités par les capacités de l'équipage.

[Clairon]

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

100 personnes par navire, 8 F70. 800 personnes. Qui émargent à 1500€/mois, soit 3000€ de coût pour l’employeur.

Des marins en opération payés à 1.500 €/mois ... ça va pas vous éveiller des vocations .... sans oublier que la plupart sont minimum sous-off et donc payés un peu mieux qu'au smic à la base

Doublez voire triplez le budget en question

Clairon

[true_cricket]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

Des marins en opération payés à 1.500 €/mois ... ça va pas vous éveiller des vocations .... sans oublier que la plupart sont minimum sous-off et donc payés un peu mieux qu'au smic à la base

Doublez voire triplez le budget en question

Clairon

Je suis peut être à 50% en dessous. Mais clairement doubler ou tripler est mensonger. Alors oui, ça n'éveille pas des vocations.

Un second maître de 5 ans de grade a un indice majoré de 359. 1600€ de solde de base. Prime embarquée de 20% (ça lui fait 320€ par mois) . Prime de navigation de 20% (ISAPB) pour plus une grande partie de ses jours de mer (disons 90 jours par an sous ISAPB) = 1000 par an. Ca fait 24 000€ par an. 2000€ par mois. en étant absent.

Parfois il part en mission et touche au mieux 150% de sa solde de base, et ce seulement quelques mois par an, certaines années.

[Fusilier]

il y a 55 minutes, true_cricket a dit :

Je suis peut être à 50% en dessous. Mais clairement doubler ou tripler est mensonger. Alors oui, ça n'éveille pas des vocations.

Un second maître de 5 ans de grade a un indice majoré de 359. 1600€ de solde de base. Prime embarquée de 20% (ça lui fait 320€ par mois) . Prime de navigation de 20% (ISAPB) pour plus une grande partie de ses jours de mer (disons 90 jours par an sous ISAPB) = 1000 par an. Ca fait 24 000€ par an. 2000€ par mois. en étant absent.

Parfois il part en mission et touche au mieux 150% de sa solde de base, et ce seulement quelques mois par an, certaines années.

Il doit y avoir des variantes en fonction des certificats et brevets détenus (plongeur de bord, EOD etc...)  Par exemple, quel indice pour un SM détenteur d'un BS ?  

Modifié le 19 septembre 2020 par Fusilier