Les FREMM de la Marine Nationale

[TRIMIX]

Bonjour les economies d´epiciers, avec 8 Fremm je vois pas comment la France vas pouvoir tenir son rang dans le concert des puissances navales, sans compter les DOM-TOM et les ZEE a defendre. Il n´y aurai pas moyen d´associer un autre pays dans ce programme pour alleger la facture? Ou de lancer un crasch programme de toute urgence en modernisant les la Fayette ( en relancant le Ronar´ch qui n´a pas ete construit), modernisation des types floreals et acquisition de GODWIND ?

oh oh oh......on en est pas encore là quand même....Avec le match new zeland/france d'hier, la france a prouvée qu'elle avait plein de ressources..moi j'avais parié all blacks..

aujourd'hui je suis persuadé que les coupes seront, mais serons minimes. ;)

[chimère]

Bah, moi je prend ce chiffre de 8 avec des pincettes, mes cours de communications m'on toujours montré qu'il fallait se mefier de ce genre d'annonce, surtout quand elle est aussi invraisemblable.

@+, Arka

Tu fais courir le bruit de 8 Fremm, et lors de la commande tu en prends 12 ou 13, comme ça tout le monde est content de ne pas en avoir que 8 et en plus tu fais passer la pillule des 5 qui ne seront pas commander!

psychologie quand tu nous tiens!!!... :D

[Tiger]

Il n´y aurai pas moyen d´associer un autre pays dans ce programme pour alleger la facture?

on est déjà associé à l'italie, ce uqi a permis de réduire de 25% le prix des dernières des 17 FREMM françaises : c'est l'effet de série. Or, vu qu'on risque de réduire ce nombre, on ne profitera jamais de cette réduction. Une seule chose pourrait faire baisser quelque peu le prix, serait d'en vendre à l'export (grande-bretagne, grèce, peut être turquie), mais ce serait vraiement minimum aux vues des milliards que l'ont veut y dépenser.

c'est d'ailleurs un argument qui était avancé. On a les frégates les plus rentables de l'histoire, et celles qui demandent le plus petit équipage. Dès le début, on a tout fait pour contenir le prix (qui pour une fois, n'a que très peu dévié des objectifs initiaux grâce à l'effet de série obtenu par la ocmmande de 27 navires), et maintenant, on dit qu'elles sont encore trop chères...

en même temps, j'ai lu quelque chose de vrai, l'armée de terre est l'arme dont le matériel coute le moins chère et c'est lui le plus solicité. De même, l'Adt à le plus d'hommes et c'est l'arme qui a le plus de pertes en OPEX (remarquez que ça a toujours été ainsi durant tout conflit). Investir 200 millions d'euros à l'Adt permet de sauver des vies en OPEX. investir dans 1 frégate 200 millions d'euros ne fait qu'avoir la satisfaction d'avoir une frégate de plus, et de sentir son porte-avions protégé, quant aux ZEE, la france n'ets pas à 100t de poisson prets...

Donc, je nuance un peu mes propos. Oui à un grand nombre de FREMM, mais vu le budget de la défense, il y a des priorités à tenir pour l'armée de terre et un minimum à offrir à l'armée de l'air aussi, donc, si on veut vraiement un second PA (vu qu'on y aloue 600 millions d'euros, je pense que c'est une signature défintive...), le SNLE étant intouchable, de même que les 6 barracuda qui représentent un minimum sous lequel il ets impossible de tomber, le seul programme majeur de la marine reste les FREMM. Réduire le nombre de 17 à 14 serait pas mal dans un premier temps, mais de là à tomber à 8 ou 10, c'ets vraiement bas.

Tu fais courir le bruit de 8 Fremm, et lors de la commande tu en prends 12 ou 13, comme ça tout le monde est content de ne pas en avoir que 8 et en plus tu fais passer la pillule des 5 qui ne seront pas commander

N'empèche qu'avant d'annoncer 8 FREMM, il faut bien y réfléchir, DCNS va prendre un coup comme EADS en bourse. Si vous avez des économies dans DCNS, je ne sais pas comment se gère la bourse en ce moment, mais il faudrait peut être penser au fait que vendre 3 corvettes en bulgarie et s'associer à un chantier là bas ne compensera pas 8 frégates supprimées des carnets de commandes.

quid de fabriquer les coques des FREMM en bulgarie ?

je préfère en avoir 8 100% françaises que 16 à moitié bulgares. C'est une fierté nationale que l'état ne soutienne pas les délocalisations.

[Philippe Top-Force]

On a Paris qui veut un grand groupe industriel de d'armement naval. Paris détient 75% du capital de DCNS et Thales 25%.

On y impulse une vision à long terme en projetant des programmes navals.

Par une commande de 4 SNLE NG, une cible d'acquisition de 6 SNA pour renouveller nos 6 Rubis.

On décide de coopérer sur les FDA avec les Italiens et les Anglais sur le PAAM + Aster 30/15.

On lance le plus grand programme naval européen de construction de frégate pour 27 bâtiments.

Du jamais vu dans ce secteur. On y dégage des écomomies d'échelle. On tient compte des notions économiques grace aux FREMM avec la réduction des coûts d'équipages, la réduction des coûts de fonctionnement et des coûts de formation.

On y apporte un bond capacitaire avec les AVT par rapport aux Avisos.

On dispose de surfaciers qualifiés.

Si on réduit le nombre de FREMM, on serait alors obligé de réduire le nombre d'effectif des surfaciers. Il ne faut pas oublier que l'on peut avoir tous les bâtiments de combat du monde, si nous n'avons pas les hommes pour les armer et gréér. On peut laisser les frégates à quai.

Depuis le début de l'annonce de cette information lancée par un blog. On dit que ce sont des rumeurs lancées par les terriens et aviateurs qui seraient vexés du lancement du futur PA2.

Ils en veulent à la marine et c'est là que commence le lobbying dans les états-majors pour influer sur les prises de décisions et d'arbitrages.

Noter que pour l'instant, on parle de FREMM, on risque de parler plus tard de Rafale et de son nombre d'acquisition prévu de 294. Idem pour les 50 A400M et 14 A330-200 MRTT.

On ne parle plus de 223 Hägglunds BV10S, on pourrait réviser les 700 VBCI et rogner sur le programme Scorpion.

A quand la prochaine rumeur ?

Enfin, Londres a déjà sorti son livre blanc de la défense, à Berlin aussi. Alors que l'on s'en inspire.

Nous savons que la Royal Navy dispose d'une très bonne flotte de capital ship et autres bâtiments de combat mais la RN détient moins d'effectif que la Royale. C'est peut-être le moment de s'interroger et voir s'il ne peut pas y avoir une rationalisation ou une réforme à prévoir.

[Philippe Top-Force]

D'abord DCNS n'est pas côté en bourse. ni sur le CAC40 ni au second marché.

DCNS = 75% Etat et 25 % Thales france.

D'autre part si tu veux vendre des FREMM à la Grèce, tu seras obligé de les laisser construire sur leur chantier naval. Sinon c'est TKMS qui prends le marché.

Pour la Bulgarie, quand le contrat Gowind sera signé, on en sera plus si la tête de série et prototype est construite en France ou en Bulgarie. 

[weasel]

Tiger la France n´est peut etre pas 1 tonne de poissons prets, mais le jour ou la France sera impliquee dans un conflit type malouine, ou tout autre operation amphibies lourdes, l´armee de terre sera bien contente que la marine est un groupe lui permettant un support irreprochable, un C.A.S permanent grace aux avions du ou des P.A, des missiles types apache embarques sur Fregates et sans oublier la protection des BPC par les FAA et les Sous.marins, car ils embarquent le materiels et les troupes de l´armee de terre. Pour cela il faudrai un nombre respectable de navires.

[Arka_Voltchek]

Tu fais courir le bruit de 8 Fremm, et lors de la commande tu en prends 12 ou 13, comme ça tout le monde est content de ne pas en avoir que 8 et en plus tu fais passer la pillule des 5 qui ne seront pas commander!

psychologie quand tu nous tiens!!!... :D

Oui mais non, là, la psychologie n'a rien à voir dans l'affaire, il y a des contrat signé ou les différents cas sont prévus et les pénalités dans ces cas chiffrés (système de droit anglo-saxon, quand tu nous tient...). à ce que je sais de ce contrat, que se soit 8, 12 ou 15 ne change rien à l'affaire. Tant que le chiffre de 17 n'est pas atteind : pénalités. Au mieux, ils peuvent remplacer 2 AVT par les 2 FREDA au lieu de les commander en surplus, ça, je pense qu'un avenant au contrat pourrait passer sans problème auprès de DCNS, mais toute dimunition du nombre total de batiment commandé... ça... non... Et si DCNS à bien bouclé sont contrat (et je pense que leurs commerciaux sont tout sauf des abrutis fini), ça peux même faire comme pour les autrichiens : une diminution de la commande augmenterait la facture plus que sont maintient.

@+, Arka

[SPARTAN]

Des navires "basiques" mais à forte autonomie pourrait etre construit pour des missions les moins difficiles (des Floréals a peine améliorées: sadral, 4exocets par exemple) et ainssi soulager la flotte de FREMM et FLF pour les missions vraiment "hard"!

[BBe]

Extrait de l'audition de M. Hervé Morin, ministre de la défense, sur le projet de loi de finances pour 2008 (mercredi 3 octobre, commission de la défense nationale):

Le ministre: Certains programmes subiront des coupes, d’autres seront lancés en fonction des besoins opérationnels et des conclusions du Livre blanc, mais, à ce stade de l’exercice, il est impossible de le savoir avec précision. En tout état de cause, les allégations récemment publiées sur un arbitrage définitif concernant le nombre de FREMM sont absolument dénuées de tout fondement.

Mme Françoise Olivier-Coupeau s’est interrogée sur l’annonce par le journal Ouest France du 1er septembre de l’abandon de la deuxième tranche de FREMM.

Le ministre a répété que cette information, tirée d’un blog, est erronée.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708001.asp#P5_236

[Jojo67]

Excellent cet article!

Je cite un extrait: M. Michel Voisin a observé que les crédits consacrés à la défense représentent presque 1,7 % du PIB alors qu’un taux de 2 % serait nécessaire. Qu’attend le Gouvernement pour prendre cette décision ? Il faut tenir un discours de vérité et éviter de recourir aux artifices utilisés par tous les gouvernements depuis vingt ans.

Le ministre a suggéré que les parlementaires inscrivent cette mesure – qui coûterait 6 milliards d’euros, c’est-à-dire l’équivalent du budget de la justice – dans la LPM ou en discutent avec le Président de la République et le Premier ministre.

Mais il est génial ce monsieur Voisin... =)

[Invité Orca]

Tiens on se réveille ?

On verra bien.

[Bruno]

Une petite fronde interne à la majorité présidentielle, c'est ce qui sauverait sans doute nos grands programmes de la disette budgétaire  ;)...

[Bruno]

La croissance française était supérieure sous Jospin pourtant il a sapé l'équipement . Aucun rapport entre les 2.

Quand à la croissance de la GB elle est supérieure à la notre certes mais c'est pas non plus Noël.

La Chine et l'Inde c'est particulier puisqu'ils "renaissent".

L'Espagne à un budget de la défense asthénique.

Et puis si on compare la croissance il n'y aucun rapport entre la Chine et l'Inde aux autres pays que tu as cités.

Surtout que des pays peu armés (irlande) voir sans armée (costa rica il me semble), s'en sortent très bien.

Déjà dit mais si il y avait une solution miracle ça se saurait.

Soit, il faut voir les différentes situations et j'ai jamais dit qu'il y avait un lien automatique entre croissance et commandes d'équipement militaire, même s'il me paraît certain que pour un pays fortement industrialisé ça joue significativement.

Je te trouve sévère avec notre voisine l'Espagne : un BPE de 27OOO tonnes, 5 F100 (+ une 6ème quasiment acquise), 4 S80, 4 corvettes "B.A.M" (+ 8 de programmées) et 45 NH90, sans oublier 27 (ou 25 ?) A400M commandés, je trouve ça pas mal pour un pays de 45 millions d'habitants au "budget de la défense asthénique" (bon OK ils ont pas l'arme nucléaire ;))

Pour en revenir aux FREMM cette réponse verbale d'H Morin semble rassurante et indique que la rumeur commence a engendrer des réactions officielles, et c'est tant mieux !

[pascal]

Bien vu BBe

La déclaration du ministre de la Défense est très intéressante. Il est obligé de reconnaître noir sur blanc que certains programmes seront amputés, d'autres peut être abandonnés en fonction des besoins ops.

Celà voudrait dire que l'enveloppe budgétaire n'augmentera pas, la guerre entre les armées bien engagée pour savoir qui va pouvoir sauver ses programmes dont le nombre a beaucoup augmenté avec la présidence Chirac...

Que va-t-on privilégier ?

Une vision "en valeur absolue" économiser tant de milliards point à  la ligne

ou bien

Cette contrainte budgétaire va-t-elle occasionner une réflexion d'ensemble sur notre stratégie à venir

En ce moment la stratégie au niveau de l'Etat dans son ensemble serait plutôt de viser avant tout un objectif quantitatif

Qu'en sera t il pour la défense

va t on saupoudrer les économies et dans ce cas ce sera malheureusement (entre autre) 8/10 FREMM plus les pénalités

va-t-on prendre des options radicales (gestion ressources humaines, financement des programmes, choix stratégiques, coopération, abandon de certains poste, externalisation) ?

[Philippe Top-Force]

BBe, Jojo67, et tous les autres. Il faut aussi relever ce passage.

Abordant les dépenses d’équipement, le ministre a précisé qu’elles sont pratiquement conformes à la programmation 2003-2008. Les crédits de paiement atteignent 15,9 milliards d’euros, soit une progression de 0,8 % des crédits de la LPM stricto sensu. Celle-ci prévoyait une actualisation de 0,8 % en volume ; compte tenu de l’inflation, il manque donc 250 millions d’euros pour respecter intégralement la programmation. Cette somme doit toutefois être mise en regard de la décision du Président de la République de lever la réserve de 1,15 milliard d’euros sur le budget 2007 et de la décision du Premier ministre d’ouvrir des crédits supplémentaires dans le collectif budgétaire de 2007 pour les frégates multimissions (FREMM), à hauteur des « treize dix-neuvièmes », c’est-à-dire pour un montant attendu de 338 millions d’euros.

[Jojo67]

à hauteur des « treize dix-neuvièmes », c’est-à-dire pour un montant attendu de 338 millions d’euros.

Euh... Cela veut dire quoi ce charabia?

[Philippe Top-Force]

Euh... Cela veut dire quoi ce charabia?

C'est comme quand tu reçois tes charges à payer avec les tantièmes et quote-part.

[LBP]

donc FREMM comfirmé

[spinaker]

tttttt, ne vous embalez pas, rien n'est confirmé! Tant qu'on a pas une jolie signature en bas du contrat de la deuxième tranche, moi je dis juste que cela commence a sentir bon. C'est tout!  =D

[Philippe Top-Force]

donc FREMM comfirmé

En aucun cas, LBP.

La première commande notifiée fin 2005 de 3,5 milliards € portant sur les études, le développement du navire et les coûts de conception, ainsi que la commande et la réalisation des premières 8 FREMM (6 ASM/2 AVT). Ils parlent de crédits supplémentaires, de crédits de paiement, d'autorisation de paiement, d'allocation budgétaire. Comme le dit Jojo67, c'est du verbiage administratif et de trésorier. C'est tout le discours pour noyer le poisson.

En ce qui concerne les tranches optionnelles et additionnelles, il est prévu l'affermissement en 2011 de 4 FREMM et en 2013 de 5 autres. Il faut savoir que les FREMM coûtent 30 % moins chères que celles des autres chantiers navals européens ou asiatiques ou américains.

Si les 9 autres FREMM sont commandées en 2011 et 2013, le coût total ne sera que de 2;95 Md€ grâce à l'effet de série. Sarkozy se vante d'aller chercher le point de croissance, il veut que sa dette soit diminuée vers 2010/2012, que la France est moins de chomeur en visant les 5%.

C'est en cela, qu'après les rumeurs de blog, on y trouve des inepties, des absurdités sur les prétendus choix arbitraires d'en diminuer la flotte. Ce serait une incohérence économique et stratégique naval.

[LBP]

Chat échaudé craint l'eau froide

[Bruno]

En ce qui concerne les tranches optionnelles et additionnelles, il est prévu l'affermissement en 2011 de 4 FREMM et en 2013 de 5 autres. Il faut savoir que les FREMM coûtent 30 % moins chères que celles des autres chantiers navals européens ou asiatiques ou américains.

Si les 9 autres FREMM sont commandées en 2011 et 2013, le coût total ne sera que de 2;95 Md€ grâce à l'effet de série. Sarkozy se vante d'aller chercher le point de croissance, il veut que sa dette soit diminuée vers 2010/2012, que la France est moins de chomeur en visant les 5%.

C'est en cela, qu'après les rumeurs de blog, on y trouve des inepties, des absurdités sur les prétendus choix arbitraires d'en diminuer la flotte. Ce serait une incohérence économique et stratégique naval.

Relancer la croissance avec un Etat qui donnerait lui-même un signal négatif de réduire les investissements industriels d'avenir, bref un signal de frilosité, tout en osant parler de confiance et d'esprit d'entreprise aux patrons du privé ; effectivement ça commencerait mal et décrédibiliserait pour de bon notre jeune PDLR ...

[pascal]

la première tranche est avalisée. Pour le reste c'est "on verra".

Pour ce qui est de relancer (ou soutenir) l'activité industrielle par la commande de frégates (ce qui était un des axes importants du contrat initial) soyons très prudents.

Cette année tout a été dit et envisagé pour la construction. DCNS maître d'oeuvre mais justement pour tenir l'enveloppe prévisionnelle très basse on faisait appel à la sous traîtance. Certains sous traîtants français pressentis (Piriou, Spie) se tournant eux même vers des chantiers polonais voir bulgares (notamment en cas de commandes par ce pays notamment de Gowind) ou même en Afrique du Nord (à confirmer) pour la construction de tout ou partie des coques.

Bref c'est le chat qui se mord la queue, pour payer moins cher il faut en construire beaucoup pour en construire beaucoup et digèrer l'enveloppe budgétaire globale il faut tirer les coûts unitaires vers le bas au risque d' externaliser une grosse partie de la production.

Où est au final le soutient de l'activité nationale là dedans ?

C'est une logique surtout de financement qui prédomine et c'est ce qui a inquiété les syndicats à Brest et Cherbourg cette année: voir ces sites exclus du chantier de construction.

Ce que je retient de l' intervention de Morin c'est que ce seront des questions financières qui vont déterminer des choix stratégiques et la poursuite des programmes. Celà rejoint le "Rafale trop cher"

Depuis des années la DGA tanne les industriels pour tirer les coûts vers le bas. Grosse partie de bras de fer donc entre l'Etat et ses fournisseurs.

Il est extraordinaire de lire "Certains programmes subiront des coupes, d’autres seront lancés en fonction des besoins opérationnels et des conclusions du Livre blanc, mais, à ce stade de l’exercice, il est impossible de le savoir avec précision"

Les choix stratégiques à long terme doivent s'adapter aux restrictions de crédit. C'est malheureusement ainsi que je comprend les interventions du ministre.

Il y a un volontarisme là dedans mais plutôt tourné vers la réduction des dépenses... et encore;

en tout cas certainement pas tourné vers une restauration (sans parler d'une augmentation) de la puissance navale.

[Darkjmfr]

Et pendant ce temps là, au ministère...

edit: puisque pas de lien trackback et que l'article est gratuit, je me permets de l'archiver ici.

armement

Les industriels de la Défense accusés d'être responsables de la crise financière du ministère de la Défense

Après les reproches du ministre de la Défense Hervé Morin portant sur l'hypertechnologie des programmes militaire, le chef d'Etat-major a critiqué le rôle des industriels dans la crise financière du ministère de la Défense. Les premiers effets de la crise financière apparaît dès 2009, selon le ministre de la Défense.

Le chef d'Etat-major le général Jean-Louis Georgelin a critiqué le 9 octobre lors de son audition à la commission de défense de l'Assemblée nationale le rôle des industriels de la défense dans la crise financière que doit affronter le ministère de la Défense. "Les causes, relève-t-il, peuvent également être industrielles, des problématiques industrielles prenant parfois l'avantage sur les considérations opérationnelles. La liberté de choix au sujet d'un programme est quelquefois très relative et ce ne sont pas toujours les programmes les plus efficaces ou les industriels les plus disponibles qui sont retenus".

Les autres raisons à cette crise sont d'ordre budgétaire (étalements et reports des programmes) et opérationnel (renouvellement simultané des équipements de la Marine, de l'aviation de combat et de l'armée de terre). "La loi de finance pour 2009 résultera ainsi de choix d'autant plus difficiles que la prochaine LPM sera une loi de livraison", explique-t-il.

Le ministre de la Défense Hervé Morin avait estimé dans un entretien publié le 10 septembre dans La Tribune que la défense devait "consacrer 5 à 6 milliards d'euros supplémentaires par an" dans le cadre de la prochaine LPM (Loi de programmation militaire) pour financer le budget d'équipement des forces.

Selon Hervé Morin, auditionné également début octobre, la bosse financière "n'apparaît qu'à partir de 2009 puisque les besoins de paiement s'établiront à 19,1 milliards d'euros en 2009, à 21,4 milliards d'euros en 2010, à 22,2 milliards d'euros en 2011 et à 23 milliards d'euros en 2012". "La moyenne annuelle, fait-il observer, se situera autour de 40 % d'augmentation sur toute la durée de la future LPM".

Le chef d'Etat-major rappelle "l'exécution exemplaire" de l'actuelle LPM qui "n'a pas suffi à stopper la dégradation de l'effort de défense nationale". Et se montre particulièrement sceptique sur l'externalisation "particulièrement onéreuse" après l'expérience britannique. "Un engagement plus résolu dans cette voie aurait une traduction budgétaire conséquente", assure-t-il. Parmi les programmes indispensables aux forces armées, il cite le véhicule blindé (VBCI), l'hélicoptère de transport (NH90 terrestre) et le système du combattant du futur Felin, "des équipements majeurs indispensables à la projection en opération extérieure.

"Ces différents programmes ont été reportés mais il n'est aujourd'hui plus envisageable de les différer encore", affirme-t-il. Ce sera pourtant le cas avec l'avion de transport militaire A400M nécessaire au remplacement des Transall à bout de souffle, qui selon Hervé Morin, informé par le PDG d'EADS, va avoir un retard "inférieur à un an". Le ministre a confirmé que "certains programmes subiront des coupes". En revanche, il a démenti l'arbitrage concernant le nombre définitif de frégates multi-missions (FREMM).

S'agissant du budget 2008, il le considère à l'instar d'Hervé Morin, comme un budget de transition. Le projet de budget 2008 du ministère de la Défense, le dernier de l'actuelle LPM permet, selon le général Jean-Louis Georgelin, de "garder ouvertes toutes les options envisageables à l'issue des travaux" de l'équipe chargée de rédiger le Livre Blanc sur la défense et de "permettre aux armées de fonctionner et remplir leurs missions". Aux termes de cette LPM (2003-2008), les armées doivent être capables d'engager notamment une force de 50.000 hommes, un groupe aéronaval et son accompagnement et 100 avions de combats.

Pour autant, estime le chef d'Etat-major, l'équilibre du budget 2008 "reposera sur l'ouverture de la totalité des reports de crédits 2007 en 2008". Ce qui n'a pas été encore arbitré pour le moment, selon nos informations. En revanche, le ministre Hervé Morin a obtenu de l'Elysée de lever la réserve de 1,15 milliard d'euros en 2007 et de Matignon l'ouverture des crédits FREMM (frégates multi-missions) en Loi de finances rectificative (338 millions d'euros). Il a rappelé que la réduction des effectifs concernera 6.037 postes, dont 4.795 militaires et portera sur les fonctions d'administration et de soutien. Le ratio entre les forces opérationnelles et le soutien est de l'ordre de 60/40.

L'un des enjeux de la prochaine LPM, qui est, selon lui, "une nécessité incontournable" pour "inscrire" l'effort de défense dans la durée, sera "de déterminer le format de l'outil militaire souhaité". En clair, la prochaine LPM, qui sera "une loi de livraison" doit accompagner l'adaptation de l'effort de défense "à nos ambitions". Dans ce cadre, il rappelle aux députés que le budget se situe aujourd'hui à 10 milliards d'euros en deçà de celui des Britanniques et à 6 milliards au-dessus de celui des Allemands. "Ces chiffres signifient qu'avec un coût annuel moyen de 74.000 euros par militaire contre 152.000 euros par soldat britannique, l'armée française s'avère bon marché", explique le général Jean-Louis Georgelin.

De notre spécialiste des questions de défense, Michel Cabirol

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[Tiger]

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