Les FREMM de la Marine Nationale

[P4]

Sur la FREDA le radar à onde de surface (ou un radar trans horizon) assurerait un complément informationnel  au radar Hérakles.

[BPCs]

... Avec un SSGN genre Ohio on peut faire pas mal de chose m'enfin on en est pas là nous :lol:

trop fastoche comme réponse  :lol: :lol:

Raytheon and US Navy demonstrate submarine-compatible UAS

Raytheon and the US Navy have demonstrated unmanned aircraft system capability for submarines. The Submarine Over the Horizon Organic Capabilities (SOTHOC) program is developing a specialized UAS designed for collection of intelligence, surveillance, and reconnaissance in a complex littoral environment.

During the demonstration, two sea vehicles descended to 80 feet, resurfaced, and launched an inert representative UAS at precise orientation and velocity during a demonstration.

"SOTHOC provides submerged submarines with the ability to use unmanned aircraft systems and will increase commanders' situational awareness and provide clarity to a fogged battlespace picture," said Ken Pedersen, Raytheon Missile Systems' vice president of Advanced Programs. "In future demonstrations, we will deploy a UAS from an actual submerged submarine and evaluate its performance in the maritime interdiction mission."

"The SOTHOC program is a government-industry partnership that complements organizational strengths to develop, integrate and test a capability that will provide a significant increase in warfighter performance," said Mark A. Rodrigues, department head, Naval Undersea Warfare Center, Division Newport, Platform Payload Integration Department. "This capability will be a keystone for real-time situational awareness at significantly increased ranges."

http://www.gizmag.com/raytheon-and-us-navy-demonstrate-submarine-compatible-uas/10291/

ou encore :

Germans develop submarine-launched UAV

http://www.theregister.co.uk/2008/07/10/german_submarine_uav/

Je te rappelle enfin la start-up française sponsorisée par le conseil général de la région de Toulouse et la DGA, la société Aeroart qui développe Aelius, un drone civil de 2 mètres capable d'évoluer à 300 mètres sous l'eau et de voler à 130 km/h.

http://www.aeroart.eu/

[Bruno]

Sur la FREDA le radar à onde de surface (ou un radar trans horizon) assurerait un complément informationnel  au radar Hérakles.

Ca serait génial, mais pour quel coût supplémentaire ?

[g4lly]

trop fastoche comme réponse  :lol:

Une FREMM c'est une plateforme permettant de mettre en oeuvre en meme temps

[*]40 commandos

[*]8 exocet

[*]16 MdCN

[*]16 SAM

[*]2 helo

[*]des petit drone air ou sous-marin

[*]3 Rhib 11m

[*]+10 torpilles

[*]Toute l'electronique de veille/écoute surface et sous marine

Le jour ou on casera tout ca dans un de nos SNA ;)

Et puis de toute facon le 76 rentre pas dans nos sous marin :lol: tellement que les allemands nous font un revival ww2 avec le 30mm telescopique dans un mat :)

[pascal]

@gally

Il ne s'agit pas bien entendu d'opposer les deux concepts.

Simplement de dire que l'un et l'autre ne peuvent pas tout faire et qu'en tout état de cause il en faut des deux.

Mais pour ce qui est de la discrétion de la brutalité et du blocus le SNA a l'avantage

L' AVT fut plus un pari audacieux pour décrocher des navires de remplacementnombre pour nombre qu'un concept clairement défini et maitrisé même au sein de l'EMM

[Fusilier]

@gally

Il ne s'agit pas bien entendu d'opposer les deux concepts.

Simplement de dire que l'un et l'autre ne peuvent pas tout faire et qu'en tout état de cause il en faut des deux.

Mais pour ce qui est de la discrétion de la brutalité et du blocus le SNA a l'avantage

L' AVT fut plus un pari audacieux pour décrocher des navires de remplacementnombre pour nombre qu'un concept clairement défini et maitrisé même au sein de l'EMM

Tu as peut-être un peu raison Pascal… 

Mais, le « manque de clarté » porte moins sur les navires eux-mêmes  (AVT) et davantage sur la  place de la projection de puissance & forces à partir de la mer… Peut-être…

Ou peut-être, ce « manque de clarté » est-il  davantage le fait des décideurs politiques…

[pascal]

C'est certain Fu et c'est bien beau d'aligner les missiles de croisière encore faut-il avoir une doctrine d'emploi claire et un pouvoir qui décide de s'en servir...

Nous sommes plus du genre à envoyer la DGSE ou les FS supprimer physiquement les auteurs de l'attentat Drakkar à Damas plutôt qu'à tirer 10 MDCN sur les centres de décision Syriens.

C'est une question de méthode et de culture. Nous sommes nous français plus dans une logique diplomatique ou OP noire que dans une logique d'action brutale au grand jour.

[g4lly]

@gally

Il ne s'agit pas bien entendu d'opposer les deux concepts.

Simplement de dire que l'un et l'autre ne peuvent pas tout faire et qu'en tout état de cause il en faut des deux.

Mais pour ce qui est de la discrétion de la brutalité et du blocus le SNA a l'avantage

L' AVT fut plus un pari audacieux pour décrocher des navires de remplacementnombre pour nombre qu'un concept clairement défini et maitrisé même au sein de l'EMM

Le SNA a l'avantage a condition qu'on en ai assez pour les faire bosser dans leur coeur de métier ... et malheureusement ce n'est pas tout a fait le cas ... Je doute qu'on arrive a dégager de leur mission essentielles d'escorte capital ship ... interdiction de zone, celles des patrouille SNLE et l'acces a nos cotes notament les port militaire. Résultat on ne va pas risquer le peut de SNA qu'on a dans les missions d'attaque dangereuse et peu discrete, et les cantoner a du renseignement/ciblage ou les risque sont bien moindre.

Point important le projet LCS et la doctrine qui va avec ... ce n'est pas par hasard que les US levent le pieds sur la bleu water et les porte avion - ok ils ont un controle absolu dessus - pour réorienter leur dispo vers l'amphibie et le combat "littoral".

Pour le moment faute de moyen et de volonté on abandonne le combat littoral pour assurer la "blue water", et effectivement on aura un GAN et un groupe amphibie de qualité avec les FREMM ASM et les HZN, le CdG le rafale M et les BPC/TCD/EDA et nos SNA d'escorte.

Reste qu'en dehors de ca a part les floréal et les FLF et des avisos ... y a rien d'épais. Alors peut etre que ces bateau suffisent pour aller faire en solo, ou loin du groupe, du rens de l'infiltration divers relevé bathymétrique de l'écoute etc. mais j'aurais préféré un lot de frégate low cost dédié et moderne, avec une marge de developpement suffisant pour intégrer dans un avenir proche tout un tas de techno qui vont devenir indispensable ... drone sous marin, drone aero, propulseur sous marin, semi rigide discret etc.

[Fusilier]

Le SNA a l'avantage a condition qu'on en ai assez pour les faire bosser dans leur coeur de métier ... et malheureusement ce n'est pas tout a fait le cas ... Je doute qu'on arrive a dégager de leur mission essentielles d'escorte capital ship ... interdiction de zone, celles des patrouille SNLE et l'acces a nos cotes notament les port militaire. Résultat on ne va pas risquer le peut de SNA qu'on a dans les missions d'attaque dangereuse et peu discrete, et les cantoner a du renseignement/ciblage ou les risque sont bien moindre.

Point important le projet LCS et la doctrine qui va avec ... ce n'est pas par hasard que les US levent le pieds sur la bleu water et les porte avion - ok ils ont un controle absolu dessus - pour réorienter leur dispo vers l'amphibie et le combat "littoral".

Pour le moment faute de moyen et de volonté on abandonne le combat littoral pour assurer la "blue water", et effectivement on aura un GAN et un groupe amphibie de qualité avec les FREMM ASM et les HZN, le CdG le rafale M et les BPC/TCD/EDA et nos SNA d'escorte.

Reste qu'en dehors de ca a part les floréal et les FLF et des avisos ... y a rien d'épais. Alors peut etre que ces bateau suffisent pour aller faire en solo, ou loin du groupe, du rens de l'infiltration divers relevé bathymétrique de l'écoute etc. mais j'aurais préféré un lot de frégate low cost dédié et moderne, avec une marge de developpement suffisant pour intégrer dans un avenir proche tout un tas de techno qui vont devenir indispensable ... drone sous marin, drone aero, propulseur sous marin, semi rigide discret etc.

Tu sais, si tu regardes où son les soums aujourd'hui.... 1 dans l'Ocean Indien, 1 en Méditerranée, 1 en Atlantique....

Il en reste trois... Il y a de quoi faire encore...

C'est sur que si le programme avait été conduit jusqu'au bout (turquoise et diamant...) cela serait plus comode...

[Bruno]

Reste qu'en dehors de ca a part les floréal et les FLF et des avisos ... y a rien d'épais. Alors peut etre que ces bateau suffisent pour aller faire en solo, ou loin du groupe, du rens de l'infiltration divers relevé bathymétrique de l'écoute etc. mais j'aurais préféré un lot de frégate low cost dédié et moderne, avec une marge de developpement suffisant pour intégrer dans un avenir proche tout un tas de techno qui vont devenir indispensable ... drone sous marin, drone aero, propulseur sous marin, semi rigide discret etc.

Tu souhaiterais une nouvelle génération de Frégates de Surveillance, des "super-Floréals" en plus polyvalente avec canon de 76mm et "fitted for but not with" missilesgenre VL Mica, pourvues d'un petit radier ou rail-rampe pour mise en oeuvre rapide des engins que tu décris (drone sous marins, RHIB furtif ...). Des navires moins sophistiqués que les FREMM mais quand même assez furtifs et dotés de bons moyens de com et renseignement ; c'est un besoin réel, mais qui n'a pas été estimé prioritaire pour les 10 ans qui viennent.

Les deux futurs probables que je distingue pour combler ce besoin qui va s'accroître sont :

- Soit l'Etat-Major de la MN attendra vers 2022, la fin du programme FREMM et le milieu du programme "Baraccuda", avec la fameuse "bosse budgétaire" qui va avec, pour lancer un nouveau programme de FS plus ambitieuses et sans doute plus grandes que les "Floréal", avec un design furtif mais toujours aux normes civiles (le concept des "GoWind" collerait assez bien, une "fremm light" ou "FM400 light" resterait sans doute encore trop chère), avec des livraisons à partir de 2025-2026.

- Soit, si le budget le permet "malgré" les deux grands programmes FREMM + SNA, il lancera dés 2015 (pour livraisons à partir de 2017-2018) un programme d'OPV rustiques et économiques avec pour seul armement une artillerie légère et la capacité d'embarquer 2 grands RHIB, capacité à embarquer divers containers de missions à l'arrière. Ces navires seraient sûrement plus modestes (1500 tonnes), embarqueraient sûrement un hélico, éventuellement un drone aero, et auraient quand même des systèmes de com performants + un intercepteur de transmissions radio. C'est le concept de la "Vigilante CL79" des CMN qui correspondrait sans doute le mieux

       

[g4lly]

Tu sais, si tu regardes où son les soums aujourd'hui.... 1 dans l'Ocean Indien, 1 en Méditerranée, 1 en Atlantique....

Il en reste trois... Il y a de quoi faire encore...

C'est sur que si le programme avait été conduit jusqu'au bout (turquoise et diamant...) cela serait plus comode...

Hum ... en cas de conflit et de sortie du GAN on risque de mobiliser 2 SNA pour le GAN en supposant qu'ils se relai.

On en compte un en maintenance lourde - on en avarie :) - ... un ou deux pour assurer la bonne releve des SNLE ... un pour patrouiller devant nos cote.

Il reste pas beaucoup de créneaux pour du renseignement et reco ... encore moins pour de l'attaque.

Suffit de voir les UK aux malouines ... a par l'attaque "symbolique" du belgrano qui n'a pas de valeur militaire le vieux clou étant hors de la zone de conflit et n'étant pas vraiment une menace pour la flotte UK. Donc a part cette attaque les SNA se sont montré discret privilégiant le renseignement sur les mouvement de la flotte et des avions argentins plutot que l'attaque de leur batiment. Exposer un SNA ... sauf pour couler un PA je vois pas trop l'interet ... sauf a etre sur et certain que l'attaque sera une reussite et qu'il n'y a pas de riposte ou de chasse possible.

Donc 6 SNA ca me convient ... mais ca ne permet pas de leur faire jouer le role de "frégates" en temps de guerre. D'ou l'interet d'un flotte de navire hauturier guerrier ne servant pas qu'a l'escorte capital ship mais suffisant pour leur auto défense et celle de quelques navires qui les accompagne. Pour l'escorte de convoi de ravitaillement par exemple les AVT aurait été tres bien.

Tu souhaiterais une nouvelle génération de Frégates de Surveillance, des "super-Floréals" en plus polyvalente avec canon de 76mm et "fitted for but not with" missilesgenre VL Mica, pourvues d'un petit radier ou rail-rampe pour mise en oeuvre rapide des engins que tu décris (drone sous marins, RHIB furtif ...). Des navires moins sophistiqués que les FREMM mais quand même assez furtifs et dotés de bons moyens de com et renseignement ; c'est un besoin réel, mais qui n'a pas été estimé prioritaire pour les 10 ans qui viennent.

Les deux futurs probables que je distingue pour combler ce besoin qui va s'accroître sont :

- Soit l'Etat-Major de la MN attendra vers 2022, la fin du programme FREMM et le milieu du programme "Baraccuda", avec la fameuse "bosse budgétaire" qui va avec, pour lancer un nouveau programme de FS plus ambitieuses et sans doute plus grandes que les "Floréal", avec un design furtif mais toujours aux normes civiles (le concept des "GoWind" collerait assez bien, une "fremm light" ou "FM400 light" resterait sans doute encore trop chère), avec des livraisons à partir de 2025-2026.

- Soit, si le budget le permet "malgré" les deux grands programmes FREMM + SNA, il lancera dés 2015 (pour livraisons à partir de 2017-2018) un programme d'OPV rustiques et économiques avec pour seul armement une artillerie légère et la capacité d'embarquer 2 grands RHIB, capacité à embarquer divers containers de missions à l'arrière. Ces navires seraient sûrement plus modestes (1500 tonnes), embarqueraient sûrement un hélico, éventuellement un drone aero, et auraient quand même des systèmes de com performants + un intercepteur de transmissions radio. C'est le concept de la "Vigilante CL79" des CMN qui correspondrait sans doute le mieux

       

En fait le flotteur FREMM AVT me va bien pour ce petit lot de frégate low cost ... il y a suffisament de marge d'évolution pour voir venir l'équipement et les aménagement. Sa propulsion est suffisament moderne pour etre a la fois économique et opérationnellement suffisante. Reste a voir ce qu'on peut rogner sur l'équipement pour baisser le cout. M'enfin je vois mal une grosse baisse, mais a pas plus 400m€ le bout c'est pas tres cher pour un quasi destroyer. Pas sur que le flotteur FM400 qui correspondait au souhait de la MN revienne moins cher, alors qu'il hypotheque deja les marge d'evolution. Quant aux gowind meme la 200 c'est rikiki, y a tres peut de marge en volume pour du conteneur mission du personnel en plus etc.

Pour le programme d'OPV la MN souhaitait deux modele un sans hangar un avec ... mais on va etre dans la gamme patrouilleur avec une auto défense tres réduite ... pas de capacité anti missile ... pas d'alerte torpille, des navire temps de "paix", typé police et service publique, avec un peu de volume pour du matériel en plus mais rien de tres guerrier.

Effectivement pour les FREMM light ou FM 400 light le projet a été balayé d'un revers de la main ... les Gowind couterai aussi cher sans marge d'evolution. J'en déduis qu'on va faire avec ce qu'on a en rayon encore lonnnnnnnnnngtemps. Le recyclage partiel des avisos, la conservation de la capacité ASM de la moitier et le flou total sur les autres batiment de la MN ... dont les chasseur de mine BSM et autre PR, ne semble pas ed bonne augure pour mon petit lot de frégates.

[P4]

Pas sur que le flotteur FM400 qui correspondait au souhait de la MN revienne moins cher,

Au moins 50% d'économie sur l'achat de l'appareil propulsif.

[g4lly]

Au moins 50% d'économie sur l'achat de l'appareil propulsif.

Pas a techno égale ;) Visiblement la FM400 ne propose pas de tag ... mais deux ligne diesel et une ligne diesel electrique ... On a affaire a un gros bébé de 4000t quand meme. M'enfin visiblement meme les 200 millions des Gowind c'est trop donc les 200 millions plus d'une FM400 avec l'état des finance ...

[P4]

Cest évident que pour être discret en surface le système des FREMM est au top et ça à un prix, ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de faire de l'ASM avec une FM400 mais tu sera plus vulnérable.

Par contre pour une plate forme à tout faire(AVT inclus) c'est suffisant d'autant plus que la liquidation des FREMM AVT au profit des ASM nous simplifiera la tache relative à des demandes d'éxportation du Scalp-Naval hors marché Grecque.

Et la Tag est proposé à la place du diesel rapide pour taper au dessus des 27 jusqu'à 29 et plus.

Grosso modo c'est une reprise du système des MEKO 200 avec comme différence l'absence de réducteurs sur les deux lignes extérieures(si j'ai bien compris).

[Philippe Top-Force]

Un certain Thibault  :lol: nous en parle sur le site de Gilles Corlobé

http://www.corlobe.tk/article16500.html

Incohérence naval et livre blanc

BATSIMAR et FREMM

Par Thibault Lamidel.

Publié le 19 octobre 2009, dernière mise à jour le 19 octobre 2009.

La France se voit offrir plusieurs choix en terme de programme naval structurant.

Le livre blanc sur la défense a choisi de retenir le format de la Marine Nationale à 18 frégates de premier rang. Qui sont-elles ? Les 11 FREMM dont les deux FREDA, les deux Horizons et les cinq LaFayette (en l’état). Ce jeu de chaises musicale veut dire que les avisos passent dans les patrouilleurs et que les frégates Floréal restent seules frégates de second rang.

Le premier problème se pose. Si les LaFayette sont du premier rang, il faut rappeler que leur entrée en service remonte aux années 90 et que leur retrait de service commencera en 2020. Stupeur, c’est l’époque où les FREMM françaises devraient être toutes en service. Qu’est-il prévu pour le remplacement de ces navire ? Un allongement du programme FREMM ? Et dans quelle version ? Un autre navire ?

Ensuite, la question du renouvellement des frégates de défense anti-aérienne. Peut-on soutenir un format avec :

Deux croiseurs lance-missiles ayant la réserve (jusqu’à 64 missiles, en plus des éventuels Mica-VL) pouvant assurer la défense aérienne courte, moyenne, longue portée, avec la défense anti-missile balistique et le tir de missiles de croisière, les Horizons.

Deux frégates de défense aérienne pouvant seulement assurer raisonnablement la défense anti-aérienne avec des missiles courte, moyenne et longue portée ? Ces deux FREDA tirées du programme FREMM alignent de façon maximale 32 missiles Aster et d’éventuels lanceurs Mica-VL.

Les deux navires proposent des stratégies différentes en terme de défense anti-aérienne. Et de plus, vaut-il mieux se limiter à deux Horizons ? Ou pourquoi pas s’appuyer sur le remplacement des LaFayette vers 2020 pour assurer plutôt 9 FREDA et revendre les Horizons à l’Italie par exemple ? Le nombre ou le lourd ?

Le débat est ouvert. Surtout que, les Horizons ne semblent pas avoir les bénéfices de la maintenance modulaire des FREMM, alors que 9 FREDA créerait des synergies forte pour.... 17 FREMM.

Un débat se rouvre donc, celui de la guerre des chiffres sur le programme FREMM, ayant subit une augmentation de coût : de 5,3 milliards en 2002 d’après le Sénat à 6,5 milliards en 2007 pour 17 navires. Nous sommes arrivés à 7 milliards pour 11 navires. Retour de balance au final ?

Ensuite, avoir fait intégrer les avisos dans la catégorie des patrouilleurs soulève une nouvelle incohérence. Le programme BATSIMAR qui doit à terme remplacer les 10 P400 et les 10 autres patrouilleurs de la marine ne prévoyait que 20 unités comme cible de programme. Que dire du rajout des 9 avisos, à remplacer ou pas ?

Mais que dire aussi des frégates Floréal ? Elles sont l’évolution des P400, la capacité hélicoptère associée à un plus grand rayon d’action. On parle d’une cible de navire de 1000 tonnes pour le programme BATSIMAR, ce qui inclurait nos avisos.

Mais ne vaudrait-il pas mieux le structurer de manière nouvelle pour remplacer l’ensemble des navires patrouilleurs ? Ce qui ferait 34 navires en service actuellement et ce qui plaiderait pour une cible de navire un peu plus gros que 1000 tonnes. La dialectique entre les frégates de premier rang et des navires de souveraineté dans les ZEE françaises est au cœur du débat implicite. Les frégates de premier rang escortent. Les BATSIMAR assureront la présence permanente, d’où l’importance qu’on leur donnera. L’affaire du Ponant a illustré l’intérêt de disposer de plate-forme navale pouvant servir de point d’appui direct en mer.

Ces plateformes devront être endurantes, peu coûteuses en homme et en entretien, pouvant opérer des hélicoptères et commando, assurer le déploiement rapide d’embarcation commando pour la lutte narco et être nombreuses. On tendrait vers la frégate de second rang couplée à un super patrouilleur. Et il ne faudra pas oublier que parfois le tonnage ne veut rien dire. Et que dire du coût de possession et d’achat d’un BPC de 21 000 tonnes et d’une FREMM de 5800 tonnes ?

Enfin, j’ose affirmer qu’il existe une dialectique fondamentale entre le choix de la structure des frégates de premier rang et des patrouilleurs. Que les conséquences sur l’un aboutira à des conséquences sur l’autre. Et que le problème doit être pris dans cet ensemble, chose qui n’a pas été faite depuis l’annulation des FREMM AVT.

D’ailleurs, le radier pour embarcation commando des FREMM AVT, n’est-ce pas une idée que l’on retrouve sur le projet de P1400 des CMN pour le programme BATSIMAR ?

Les opinions exprimées dans cet article sont celles de l’auteur et ne reflètent pas nécessairement celle de la rédaction du Portail des Sous-marins.

[g4lly]

64 cellules sur HZN ... 32 sur FREMM ?!! etrange.

[Philippe Top-Force]

64 cellules sur HZN ... 32 sur FREMM ?!! etrange.

Il a certainement voulu dire pour la FDA HZN :48 cellules + 16 additionnelles = 64 dont les 16 sont en dispositions conservatrices prises dès la conception pour l'installation future de 2x8 cellules pour d'autres Aster supplémentaires, un peu comme avec les frégates furtives légères Type La fayette dont on sait qu'il n'en est rien puisque rien n'a été acté sur la LPM pour avoir 16 missiles en plus.

32 pour les FREDA, c'est ce que l'on aura. L'ironie, c'est que l'on n'a pas commandé les 2 autres FDA car on estimait qu'elles étaient trop onéreuses, environ une fourchette comprise entre 700M€ et 800M€. Dont on a parlé par la suite d'un programme FREDA à 550M€, mais là encore c'était avant la signature définitive des 3 FREMM supplémentaires en 2009.

On sera plus tard à combien réellement, les nouvelles FREDA seront facturées à la MN.

@Pascal, il y a une erreur dans ton intervention (page précédente) http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg401329.html#msg401329 au sujet du radar, ce n'est pas un radar Arabel installé sur les FDA HZN,c'est un EMPAR ; l'Arabel celui-ci n'est uniquement installé, lui sur le PAN CdG et les Frégates saoudiennes du programme SAWARI II. Un memo pour s'en souvenir la MN aura l'Arabel sur le PAN, le EMPAR pour 2 FDA, et les FREMM seront équipées de l'Herakles. la MMI est plus pragmatique, elle aura un EMPAR pour le PA Cavour, l'EMPAR pour les FREMM et les Orrizonte.

[Fusilier]

32 pour les FREDA, c'est ce que l'on aura. L'ironie, c'est que l'on n'a pas commandé les 2 autres FDA car on estimait qu'elles étaient trop onéreuses, environ une fourchette comprise entre 700M€ et 800M€. Dont on a parlé par la suite d'un programme FREDA à 550M€, mais là encore c'était avant la signature définitive des 3 FREMM supplémentaires en 2009.

On sera plus tard à combien réellement, les nouvelles FREDA seront facturées à la MN.

@

J'ai toujours dit que c'était une connérie sans nom et que les FREDA couteraient finalement pas loin des HRZ... Et je ne veux même pas faire rentrer dans le calcul le surcout du maintient en ligne des FregatesAA actuelles...

Et tout ça pour avoir quelque de moins bien et finalement en retard (ce qui était peut-être le but de la manoeuvre, en fait...)

Enfin, pauvre marine.....

[pascal]

Beaucoup d'approximations et de méthode coué dans ce texte que tu nous soumets là Philippe.

L'auteur oublie une première chose.

C'est qu'un format se détermine en fonction de projections à moyen long terme ici 12 ans (2008/2010)et en fonction d'une diplomatie et d'un jeu d'alliance.

Un format c'est aussi une globalité Terre Air Mer et chaque institution fait valoir ses impératifs et ses programmes.

La taille des navires et leur capacité à agir. L'auteur oublie une chose c'est que comme le Rafale FDA et FREMM agiront en réseau les missiles des unes pouvant être dirigés par l'autre.

Avec FREMM et FDA il ne faut plus raisonner en nombre d'armes par navire mais en nombre d'arme par escadre ce qui devient très différent.

Une FREDA qui escorte le CDG avec 2 FREMM ASM c'est un système d'arme qui va gèrer

32 Aster 30

2x16 Aster 15 + éventuellement 2x16 aster 30 ensilés dans les Sylver 70 des ASM (pourquoi pas? les emports ne sont pas figés et pour défendre le PAN et ses 25 Rafale 32 MDCN ne servent à rien )

32 Aster 15 sur le CDG

soit au total un potentiel de 64 Aster 30 et 64 Aster 15 plus d'éventuels SATCP

Les deux navires ne proposent pas vraiment de stratégie différente seulement une capacité de détection différente.

Ce que l'auteur ne semble pas comprendre c'est que la rupture amenée par ces navire va bien au delà du nombre de missiles que chacun d'eux emporte...

Les Floréal comme une évolution des P 400 ? pas du tout !

D'un côté un navire d'une autonomie remarquable de 50 jours construit autour des moyens de mise en oeuvre d'un hélico moyen... Le CV O'Neil disait du Floréal que son bâtiment était construit autour du NH 90 ...

Mission de surveillance océanique et de la ZEE

De l'autre un petit bâtiment doté d'une autonomie de 3 semaines destiné aux eaux plus resserrées sans réel moyen de projection et de ravitaillement ....

Deux navires deux missions.

Mettre en parallèle FREMM AVT et bâtiment de présence est une véritable inepsie. La FREMM est un navire destiné à oeuvrer en zone de guerre pas le patrouilleur.

La présence d'un radier et de missiles de croisière que l'on retrouve sur les ASM ne doivent pas faire oublier deux choses

-Le choix de 8 AVT pour remplacer les avisos fut un habile tour de magie pour tenter d'arracher une présevation de coques nombre pour nombre en gagnant un tonnage qui faisait défaut avec les A 69

-L'action vers la terre telle qu'elle était esquissée avec les AVT souffrait d'un défaut majeur son caractère à la fois exclusif (AVT et peu de capacité ASM) et mal défini (l'emploi du MDCN: où quand comment).

Ce qu'il nous faut ce sont aujourd'hui

--des patrouilleurs de service public et premier lieu.

Ce sont eux qui oeuvrent dans l'Indien et dans notre ZEE; ce sont eux qui garantissent la sécurité de nos atterrages et de nos voies commerciales.

--des hélicos en nombre suffisant pour armer tous nos navires de moyens offensifs trans horizon

--des SNA suceptible de porter le feu chez l'ennemi sous la protection de leur discrétion garante de leur impunité

--suffisamment de missiles pour garnir les silos de nos bâtiments à la mer

--une vraie doctrine en matière de défense de point de nos navires

--une permanence du GAN à la mer

[don_ccicci]

a par l'attaque "symbolique" du Belgrano qui n'a pas de valeur militaire le vieux clou étant hors de la zone de conflit et n'étant pas vraiment une menace pour la flotte UK.

Dans le dernier "marines & forces navale", ils disent tout le contraire.

Le Belgrano faisait partie d'une double force censée attaquer de façon combinée la flotte UK sur deux fronts. Ils ont fait demi-tour car les argentins se savaient repérés. Mais ça, l'amiral Anglais ne le savait pas, et il craignait que ses exocets ne puissent venir à bout du blindage du Belgrano. 

[g4lly]

Dans le dernier "marines & forces navale", ils disent tout le contraire.

Le Belgrano faisait partie d'une double force censée attaquer de façon combinée la flotte UK sur deux fronts. Ils ont fait demi-tour car les argentins se savaient repérés. Mais ça, l'amiral Anglais ne le savait pas, et il craignait que ses exocets ne puissent venir à bout du blindage du Belgrano.  

Le Belgrano n'avait pas de missile antinavire ... juste de l'artillerie navale ... et une défense aérienne sur base sea cat, je vois pas en quoi il aurait pu etre une grosse menace...

Les Britons n'utilisent pas l'exocet !!! ... mais du Harpoon. Le harpoon serait si pourri que ca ?!

[don_ccicci]

Les Britons n'utilisent pas l'exocet !!! ... mais du Harpoon. Le harpoon serait si pourri que ca ?!

A l'époque ils l'utilisaient.

Le Belgrano n'avait pas de missile anti-navire... juste de l'artillerie navale... et une défense aérienne sur base sea cat, je vois pas en quoi il aurait pu être une grosse menace...

S'il parvenait à distance de tir, ses 152mm auraient taillés en pièce ces pauvres frégates post-ww2 sans blindage. Suffisait qu'il survive a un ou deux impactes d'exocet, pas impossible quand on connait le blindage de ce navire.

Et les Britons ne pouvaient pas mener de raids aéroportés, faute d'appareils adéquats, et en nombre.

Enfin, le Belgrano n'était pas seul, deux forces attaquaient chacune d'un coté de l'archipel, plus les avions du PA et ceux basés à terre.

[pascal]

Les argentins avaient du relire la bataille des Philippines et le plan Sho des japonais

le Belgrano classe Nashville c'est 15x152 qui cadencent à 5 cps minute par tube ... même à 4 çà fait 60 cps minutes

Il ne faut pas oublier qu'aux Malouines les britons ne pouvaient pas se permettre de perdre un PA ou un transport chargé de troupes ...

Woodward en était conscient et ses escorteurs se sont pour ainsi dire sacrifié

à l'époque les brits ont du mm 38 point barre

et il s'en fallut de peu pour que les argentins attaquent les PA brit avec les A4 du 25 de Mayo

lire l'article à ce sujet.

Les brits avaient la victoire en mains mais elle pouvait être couteuse

[pascal]

Quant au coût des FREMM voici ce qu'en pense Forissier qui souligne que l'export doit venir combler la baisse des commande de la marine

M. le président Guy Teissier. Il a été question d’un surcoût de 66 % pour les frégates FREMM, ce qui est tout-à-fait considérable. Est-ce un chiffre exact ?

Amiral Pierre-François Forissier. Je ne peux pas répondre précisément à cette question. Nous sommes en train d’analyser ce chiffre qui, je dois l’avouer, me surprend beaucoup. Il faut faire attention aux définitions précises des périmètres considérés : le programme actuel comprend la construction de deux frégates de défense aérienne (FREDA), bâtiment d’un type nouveau qui reste à développer, ce qui augmentera naturellement les coûts. On ne peut pas en déduire une variation du coût unitaire du bateau de série, lequel n’augmentera pas de 66 %. Le coût total du programme s’élève à 7,07 milliards d’euros, ce qui correspond au montant initialement prévu.

D’autre part, tout dépendra du succès du programme à l’export : les conditions industrielles et économiques sur lesquelles le programme a été établi reposaient sur la fabrication de 17 unités ; pour le moment, 12 bateaux ont été commandés, dont un par le Maroc. Il manque encore 5 bâtiments pour que le coût unitaire initialement prévu soit respecté, mais les perspectives actuelles nous laissent bon espoir d’y parvenir.

M. le président Guy Teissier. Je précise que le chiffre provient des déclarations du ministre. Nous passerions d’un coût de 382 à 636 millions d’euros.

Amiral Pierre-François Forissier. Le ministre a fait mention du coût complet du programme, sans détailler ce qu’il comprend. Or, on ne peut pas se contenter de diviser par 11 le coût total. Le développement d’une FREDA n’est pas comparable avec celui d’une frégate multi-mission. Le chiffre de 66 % ne correspond donc pas à la réalité.

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Avec toute la réclame faite sur le prix plancher des FREMM, il doit etre dur d'expliquer à l'acheteur potentiel que c'est 500m€ et pas 300m€.