Modernisations des La Fayette et Floréal

[Scarabé]

il y a 7 minutes, LBP a dit :

Ceux des F70 on encore du potentiels ?

Les F70 sont encore aux système Analogique

la modernisation FLF va faire passer l'ensemble des systems aux numériques comme sur les autres frégates et patrouilleur NG .  

 

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Les F70 sont encore aux système Analogique

la modernisation FLF va faire passer l'ensemble des systems aux numériques comme sur les autres frégates et patrouilleur NG .  

 

4 F70 ASM et AA sont passées au numérique :

"La mise à niveau des sonars analogiques équipant quelques frégates de la Marine nationale française a été réalisée à partir de l’été 2017, dans le cadre du marché ACORES notifié par la DGA. La société morbihannaise RTsys a proposé pour cette mise à niveau une solution fiable, basée sur son coeur technologique SDA , pour numériser et traiter le signal reçu sans modifier les émetteurs et les transducteurs existants. Elle a été dans un premier temps, installée sur les trois FASM brestoises, puis sur une FAA basée à Toulon, les dotant ainsi d’outils numé-riques et performants, sans engendrer un coûteux changement complet du système de sonar."

https://gican.asso.fr/source/RTSYS_Communiqué_FR.pdf

[HK]

11 hours ago, Born to sail said:

http://www.opex360.com/2019/09/08/les-trois-fregates-legeres-furtives-renovees-resteront-elles-en-service-plus-longtemps-que-prevu/

Elles devraient avoir encore 10-12 ans sous le pied en sortie de leur chantier de modernisation, soit jusqu’en 2031-2035.

Encore heureux vu le coût du programme RMV FLF... 345Meur soit, €115Meur par frégate, ou 10Meur par année de vie restante.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Encore heureux vu le coût du programme RMV FLF... 345Meur soit, €115Meur par frégate,

Faire des économies à un coût.  Mais, 345 millions c'est moins cher que 2 ou 3 frégates (FREMM) supplémentaires...   C'est aussi une manière d'admettre, sans le dire, que le plan ne tient pas la route.  

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Faire des économies à un coût.  Mais, 345 millions c'est moins cher que 2 ou 3 frégates (FREMM) supplémentaires...   C'est aussi une manière d'admettre, sans le dire, que le plan ne tient pas la route.  

Avec 345 M€, tu n'as que la moitié d'une FREMM

[Yamato]

Il y a 21 heures, HK a dit :

soit, €115Meur par frégate

En y réfléchissant, ça fait quand même quasiment la moitié d'une Gowind.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Yamato a dit :

En y réfléchissant, ça fait quand même quasiment la moitié d'une Gowind.

Mais classer une Gowind en 1er rang  ça serait un peu trop osé 

[Yamato]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Mais classer une Gowind en 1er rang  ça serait un peu trop osé 

J'en connais que ça gênerait pas du tout, tant que y'a 2,3 missiles et un canon c'est du 1er rang non? 

À voir pour l'équipement de la Gowind, mais une version de supériorité régionale comme cela a été présenté sur M&M, c'est clairement du 1er rang, sinon c'est tout de même du très bon 2nd rang, bien plus qu'une FLF en tout cas.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

En y réfléchissant, ça fait quand même quasiment la moitié d'une Gowind.

Mais il faut sortir tout de suite deux fois d'argent, pour la dite Gowind, c'est tout réfléchi ...

[HK]

4 hours ago, Yamato said:

En y réfléchissant, ça fait quand même quasiment la moitié d'une Gowind.

La Gowind à €250 millions elle est fabriquée en Roumanie, pays où le coût de la main d’œuvre est de seulement ~6 euros l’heure (soit 1/6eme de la France).

Même en supposant qu’il y a €200M la-dedans d'équipements et prestations fournies en France, et seulement €50M de main-d’oeuvre du chantier roumain, si tu construis à Lorient ça te coute €300M en main d’oeuvre et donc €500M pour une Gowind française!

Modifié le 9 septembre 2019 par HK

[Fusilier]

Il y a 3 heures, HK a dit :

500M pour une Gowind française!

Je n'ai aucune idée du coût d'une Godwind française vs la même "roumaine"  Mais ton calcul basé sur un simple coût horaire nominal, semble un tantinet primitif. On se demande comment Ocea arrive à être compétitif en Asie, surtout avec des simples patrouilleurs, en plus en alu qui coûte plus cher que l'acier; voir au-delà tous ces chantiers qui travaillent pas mal avec l'étranger.  

Faut expliquer comment le coût unitaire FREMM a doublé (calcul Ifrap ) alors que le nombre d'heures travaillées est le même, voir a diminué vers la fin de la série.  Serais-ce que les facteurs de production ne se résument pas au coût horaire MO? 

https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

 

 

Modifié le 10 septembre 2019 par Fusilier

[pascal]

cet articles est vraiment intéressant et on peut y lire ceci

Citation

A l’origine, nous sommes en présence d’un programme qui possède un immense potentiel pour renouveler une grande partie de la flotte, par des bâtiments homogènes, aux grandes qualités militaires, et des coûts relativement maitrisés.

En octobre 2003, on parlait de 5,3 milliards d’euros pour la totalité de 17 frégates du programme FREMM, soit un coût unitaire de 311 millions d’euros[7].

En 2005, au lancement officiel du programme, le programme est réévalué à 6,5 milliards d’euros pour 17 navires soit 382 millions d’euros par frégate[8].

En 2008, la mission d’évaluation et de contrôle du financement des projets navals militaires évaluait le projet FREMM à 8,5 milliards d’euros, soit 500 millions d’euros de coût unitaire[9] toujours pour 17 navires.

Ces augmentations des coûts sont le fait d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment.

Cela signifie que le coût du programme avait déjà explosé AVANT la réduction (+ 60% quand même) . La question est de savoir pourquoi ... la réponse est donnée

Citation

d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment

et ce qui est aberrant c'est que personne au MinDef et surtout au sein des Divisions concernées de l'EMM n'a été capable d'envisager cela ... Ceci ne manque pas d'étonner et fait envisager deux scenarii

-au sein du ministère et de l'EMM opèrent des incapables qui ne sont pas à même de gérer un grand programme en terme de prospectives la question des contrats de maintenance çà pique un peu les yeux quand même je ne parle même pas de l'inflation à la fois cause et conséquence

-ou bien alors les marins savaient et tentèrent de passer en force ou de placer le politique devant le fait accompli ce que l'on a appelé le "coup de poker" de l'Amiral Oudot CEMM de l'époque

 

[BPCs]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment 

Il n'y pas eu à un moment un calcul du prix comportant l'inclusion de 7 ans de maintenance dans le prix initial ?

[Fusilier]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

ou bien alors les marins savaient et tentèrent de passer en force ou de placer le politique devant le fait accompli ce que l'on a appelé le "coup de poker" de l'Amiral Oudot CEMM de l'époque

Imputer le contrat de maintenance dans le prix unitaire, a peut-être du sens sur le plan comptable; Mais, ça ne nous dt rien sur le coût de production.  

Par ailleurs, la transformation des arsenaux en entreprise privée (société anonyme) est pratiquement concomitante du programme;  ceci a eu probablement un impact sur les modalités de la maintenance et de son imputation comptable. Faudrait voir aussi dans quelle mesure les modifications dans les structures  EM (il existait une direction des constructions neuves au sein de l'EMM, disparue me semble-t-il)  les relations entre EM (prééminence interarmées du CEMA) la modification comptable du budget défense , la marine n'est plus un ensemble comptable (cohérent?) mais une des composantes  des programmes (146 etc) Tout ceci pour dire que les EMs ont perdu beaucoup de pouvoir au bénéfice du central (CEMA)

Anecdote, je me souviens d'une discussion (sur le forum de netmarine) suite à la ténue du comité des ténues MN, des propositions aussi stratégiques que l'avenir du manteau et du caban remontaient en EM interarmées (sans doute un des effets bénéfiques du commissariat intégré) 

La problématique du programme FREMM, n'est pas nécessairement ou obligatoirement liée à sa cohérence interne. Mais peut-être à des facteurs externes, montages industriels (choix politique) économies à court terme (choix politique) structuration du budget avec une logique interarmées...  

On peut ajouter que la réduction des effectifs aussi bien embarqués qu'au sein des marins des ports SSF etc,  n'est pas sans impacter les logiques de maintenance. 

Modifié le 10 septembre 2019 par Fusilier

[BPCs]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Par ailleurs, la transformation des arsenaux en entreprise privée (société anonyme) est pratiquement concomitante du programme;  ceci a eu probablement un impact sur les modalités de la maintenance et de son imputation comptable. Faudrait voir aussi dans quelle mesure les modifications dans les structures  

Voire un impact direct sur le prix : le programme BPC c'était 600 m€ pour le tout dont 60m€ de R&D.

Et pouf il est passé à 500 m€ l'unité.

J'en avais parlé à Stratege/Patriote Inquiet quand il était en discussion pour être le consultant privé de DCNS. La réponse était qu'il avait été estimé que le service rendu par un BPC valait plutôt 500m€ l'unité que 270.

Ce qui devient un prix estimé suivant des critères de financier : le prix que vous êtes prêt à  payer pour avoir ce bien plutôt que ce qu'il coûte réellement additionné d'une marge de 25%.

Cela devient alors le même problème que celui du prix des médocs ou du plombier qui vient te changer un joint qui fuit...

Modifié le 10 septembre 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Ce qui devient un prix estimé suivant des critères de financier

Le prix final des FREMM inclut sans doute des pénalités pour rupture de contrat. Même si l'Etat a compensé en partie par les deux FREMM export (quel coût pour le budget de l'Etat...?) et le financement d'un programme, FDI, dont la MN ne voulait pas.  

Modifié le 10 septembre 2019 par Fusilier

[ARPA]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Il n'y pas eu à un moment un calcul du prix comportant l'inclusion de 7 ans de maintenance dans le prix initial ?

C'est sur que si on rajoute des contrats de maintenance, ça va forcément coûter plus cher que sans.

On ne peut même pas parler d'une augmentation du coût, c'est juste qu'on ne parle pas de la même chose.

[true_cricket]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

cet articles est vraiment intéressant et on peut y lire ceci

Cela signifie que le coût du programme avait déjà explosé AVANT la réduction (+ 60% quand même) . La question est de savoir pourquoi ... la réponse est donnée

et ce qui est aberrant c'est que personne au MinDef et surtout au sein des Divisions concernées de l'EMM n'a été capable d'envisager cela ... Ceci ne manque pas d'étonner et fait envisager deux scenarii

-au sein du ministère et de l'EMM opèrent des incapables qui ne sont pas à même de gérer un grand programme en terme de prospectives la question des contrats de maintenance çà pique un peu les yeux quand même je ne parle même pas de l'inflation à la fois cause et conséquence

-ou bien alors les marins savaient et tentèrent de passer en force ou de placer le politique devant le fait accompli ce que l'on a appelé le "coup de poker" de l'Amiral Oudot CEMM de l'époque

Je soupçonne l'option 2 . Le premier budget n'a pas dû être vraiment honnête pour des raisons politiques et interarmées (on peut ne budgéter aucune marge pour aléa, par exemple), mais il est aussi fort probable que le périmètre ait changé.

Peuvent s'inclure dans le budget du programme ou dans une enveloppe séparée, selon ce que l'on veut faire passer comme message :

• la formation des équipages
• la documentation
• les infrastructures portuaires (quai, bassins, connectiques)
• le MCO durant X années initiales

Les autres coûts classiques sont les risques pris qui ne sont pas récompensés, et qui génèrent des surcoûts pour rattraper l'objectif.

 

[HK]

13 hours ago, pascal said:

d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment

@Fusilier @pascal C’est le cœur du problème. Les chiffres initiaux étaient incomplets. Donc en réalité le prix des FREMM n’a JAMAIS doublé.

Voici ce que j’ai pu retracer... c’est un peu long, je m’en excuse.

 

2003: 5.3 Mds pour 17 FREMM, soit €311 millions l’unité. Cela n’inclut ni la TVA, ni le coût de développement, la MCO etc... ce n’est donc pas sincère. DCN de leur côté précisent €280 millions... vraisemblablement pour une FREMM AVT. En pondérant, le coût d’une ASM est donc de ~€345M).

 

2005: 6.5 Mds pour 17 FREMM, soit €388.5 millions l’unite. Toujours pas de TVA ou de R&D incluse.

 

Oct 2005: La PLF 2006 cite pour la première fois les frais de développement... 1.5 Mds (TVA incluse). Le coût du programme passe logiquement à 8.2 Mds HT.

 

2007: La PLF 2008 cite pour la première fois la TVA. Le coût du programme (8.5 Mds HT) passe logiquement à 10.2 Mds. Le coût unitaire est de ~€440M pour une FREMM AVT et ~€500M pour une FREMM ASM, soit ~€465M en moyenne. Cela colle bien aux €388,5M HT annoncés en 2005.

Entre 2005 et 2008 il n’y a donc pas eu d’augmentation du coût de programme des 17 frégates. Et dès 2005, le coût d’une FREMM ASM était de €500M... soit >€600M aux conditions économiques de 2015 avec 10 ans d’inflation.

 

2015: Le coût unitaire d’une FREMM est de €670M après réduction des cadences et de la cible à 11 ASM + AA. Cela correspond à une augmentation du coût unitaire de seulement 10% en 10 ans (hors inflation).

 

2016: Le coût du programme passe de €9.5 Mds l’année précédente a €8.0 Mds avec l’annulation de l’option pour les 3 dernières frégates. Cette annulation n’a donc pas d’impact sur le coût unitaire 

 

2018: Le coût du programme est de 8.35Mds. Le coût d’origine (10.2 Mds) actualisé à 2018 serait de >13 Mds pour 17 frégates. L’annulation des 9 FREMM AVT a donc permis une économie de ~€5 Mds. Ce qui n’est pas négligeable vu les contraintes budgétaires. 

En échange on a obtenu 8 FREMM mieux équipées que prévu à l’origine (Narwhal, 2 grées Aster 30, 2 grées AA etc).

Modifié le 10 septembre 2019 par HK

[Fusilier]

il y a 40 minutes, HK a dit :

L’annulation des 9 FREMM AVT a donc permis une économie de ~€5 Mds.

Donc pour 5 milliards de plus on aurait 9 frégates de plus, économies...  Quoique réduire le format de 21 (4 HRZ + 17 FREMM)  à 15 , c'est effectivement moins cher.  

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Donc pour 5 milliards de plus on aurait 9 frégates de plus, économies...  Quoique réduire le format de 21 (4 HRZ + 17 FREMM)  à 15 , c'est effectivement moins cher.  

Tu oublis le programme FTI et la mise a niveau FLF ... non?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu oublis le programme FTI et la mise a niveau FLF ... non?

Je n'ai pas voulu allonger le message. Il faut effectivement retrancher aux économies le coût de ces deux programmes.  Pour faire bonne mesure ajoute les PHM, puisque du coup faut aussi remplacer les A 69 

[g4lly]

6 minutes ago, Fusilier said:

Je n'ai pas voulu allonger le message. Il faut effectivement retrancher aux économies le coût de ces deux programmes.  Pour faire bonne mesure ajoute les PHM, puisque du coup faut aussi remplacer les A 69  

Certes il faut ajouter des mise a niveau mi-vie vers la techno radar des FTI ...

... mais je doute que ca consomme les 5 milliards plus le projet FTI ... plus la réno FLF ... plus plus ...

• Pour 5 milliard de plus on aurait 9 frégate de plus ...
• et 5 milliard de dépense FTI en moins ...
• et des centaines de million de dépense FLF en moins ...
• et des centaines de millions des PHM ... en moins ...
• on pouvait alors s'offrir un bel upgrade des FREMM ... vers Sea Fire ...

[HK]

29 minutes ago, g4lly said:

Tu oublis le programme FTI et la mise a niveau FLF ... non?

L’horizon temporel n’est pas le même. Il faut probablement réfléchir par décennie:

FREMM (2010-2020): -5 Mds d'économie

FTI, RMV FLF, PHM (2020-2030): +5 Mds

Cela peut ressembler à un bête tour de passe passe budgétaire, mais la réalité est plus complexe. Le vrai problème c’est qu’on n’a pas de planification industrielle à 20-30 ans. Créer un pic de charge artificiel pour les 17 FREMM suivi par un désinvestissement massif n’est pas efficace sur le long-terme, même si cela peut donner l’impression de générer des économies d’échelle à court terme.

Or personne n’avait expliqué ce qu’on ferait une fois les 17 FREMM livrées. DCNS aurait été en manque de charge à partir de 2020 et on aurait forcément du trouver un autre programme de plusieurs milliards pour sauver le tissu industriel... la au moins on maintient une charge de travail beaucoup plus stable pour les chantiers et les bureaux d’étude.

Modifié le 10 septembre 2019 par HK

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, HK a dit :

2003: 5.3 Mds pour 17 FREMM, soit €311 millions l’unité. Cela n’inclut ni la TVA, ni le coût de développement

Dans le HOA ( heads of agreement)  d’octobre 2002  convenu entre la France et l’Italie , les couts cibles étaient de 20 M€ pour études de définition et  de 250 M€ par frégate , le tout hors taxe et développement de certaines options ; couts à confirmer lors en phase de définition .