Modernisations des La Fayette et Floréal

[HK]

@BPCs Combien de fois on t’a expliqué que l’effet de série est minime en construction navale? ;-)

Le coût des études pour un patrouilleur c’est peanuts. Les coques sont fabriquées et assemblées à façon. La moitié du coût vient des équipements, qui pour un OPV sont sur étagère et déjà produits en grandes quantités... ce n’est pas 2 commandes de plus par an qui changeront grand chose.

Bref, les réductions de coût sont plutôt à chercher dans l’augmentation des cadences de production (pour mieux amortir les frais fixes des chantiers)... mais ce ne sont que des économies virtuelles car les frais sous-jacents de Naval Groupe Lorient on les payera toujours, année après année. Ou en réduisant le niveau d’équipement... mais pour ça on est mieux tous seuls sans les italiens, qui vont tirer les équipements vers le haut.

Ou alors, la vraie économie: produire dans un chantier moins cher, genre en Bulgarie ou Roumanie. Ah mais ce n’est pas le but....

Modifié le 27 avril 2020 par HK

[BPCs]

Il y a 13 heures, HK a dit :

@BPCs Combien de fois on t’a expliqué que l’effet de série est minime en construction navale? ;-)

Merci pour la condescendance,  mon grand.

Mais il me semble que certains ( @Eau tarie  ?) avaient pointé le coût aussi des moteurs et équipements quand commande en serie.

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Merci pour la condescendance,  mon grand.

Mais il me semble que certains ( @Eau tarie  ?) avaient pointé le coût aussi des moteurs et équipements quand commande en serie.

Tu as des prix si tu es capable de commander d'un coup toute la série sur les équipements (moteurs / réducteurs / genset etc.) et je connais moins, mais je suis sur que pour l'armement c'est pareil.

A condition de pouvoir s'engager sur des dates, et que la cadence ne soit pas trop espacée (ou alors tu peux stocker, mais faut avoir la trésorerie, et bien gérer la garantie avec ton fournisseur, mais ça peut être des négos).

 

[kotai]

Et dire que par économie,  le gouvernement a réduit  sa commande de FREMM. 

[HK]

9 hours ago, BPCs said:

Merci pour la condescendance,  mon grand.

Mais il me semble que certains ( @Eau tarie  ?) avaient pointé le coût aussi des moteurs et équipements quand commande en serie.

C’était sans méchanceté voulue (mes smileys ne marchent pas sur mon portable?).

Dans tous nos débats sur les FREMM, BATISMAR, PA2, aujourd’hui EPC, nous représentons les 2 points de vue extrêmes sur cette question. La vérité est surement qqpart au milieu.

Pour ma part je suis convaincu par @true_cricket et @ARMEN56 qui semblent sceptiques sur les économies d’échelle de grandes séries très uniformes. Je préférais qu’on mette l’accent sur la communauté entre équipements plutot que la communauté entre platformes,  qui AMHA doivent rester différenciées en fonction de leur mission. Cherchons plutôt la communauté pour les équipements les plus chers (systèmes de combat, radars etc), en arrêtant de gaspiller de l’argent sur des systèmes sur mesure, études etc (par exemple pour les FREDA, la rénovation du CdG etc... trop de systèmes “orphelins”).

Ensuite, qu’on remplace par exemple les PSP de Cherbourg par un PLG, POM ou PO, c’est à voir en fonction des besoins. De même les missions des avisos et des frégates de surveillance ne sont pas forcément simplifiées par une plateforme commune. Je ne crois pas que tout remplacer par des super corvettes de 4,000 tonnes soit forcément la bonne solution.

Modifié le 28 avril 2020 par HK

[Fusilier]

il y a 33 minutes, HK a dit :

Ensuite, qu’on remplace par exemple les PSP de Cherbourg par un PLG, POM ou PO, c’est à voir en fonction des besoins.

A mon avis la figure du PSP est vouée à disparaître, voir remplacée par le patrouilleur de Gendarmerie Maritime 

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

A mon avis la figure du PSP est vouée à disparaître, voir remplacée par le patrouilleur de Gendarmerie Maritime 

Avec 10 PO à construit dans la LPM tu peux bien en positionner 2 Cherbourg 4 Brest et 4 Toulon 

Avec les PCG et les 2 PO il manquerait à cherbourg un BSAM pour remplacer le batiment de soutien de region qui n'a pas été remplacer et dont les mission sont reprise par les 2 BSAM basé à brest. 

Pour la sortie du Suffren c'est la Garonne il me semble qui est venu si coller 

Ce serait quant même plus judicieux de construire un 5 BSAM en plus le jour ou l'abeille serait indiponible le BSAM reprendrait ses missions lors de ces IPER    

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Scarabé a dit :

tu peux bien en positionner 2 Cherbourg 4 Brest et 4 Toulon 

Je ne sais pas quelle est l'intention de la Marine. Si les patrouilleurs métro sont des gros machins, ça risque d'être un peu overkill pour ramasser des migrants en perdition et faire la police du rail; sauf si l'on met davantage l'accent sur la défense maritime. Mais dans ce cas, il faut calibrer l'armement en fonction des menaces.  

[Born to sail]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Avec 10 PO à construit dans la LPM tu peux bien en positionner 2 Cherbourg 4 Brest et 4 Toulon 

Avec les PCG et les 2 PO il manquerait à cherbourg un BSAM pour remplacer le batiment de soutien de region qui n'a pas été remplacer et dont les mission sont reprise par les 2 BSAM basé à brest. 

Pour la sortie du Suffren c'est la Garonne il me semble qui est venu si coller 

Ce serait quant même plus judicieux de construire un 5 BSAM en plus le jour ou l'abeille serait indiponible le BSAM reprendrait ses missions lors de ces IPER    

Il y a  un navire affrété qui à été repositionné a Cherbourg 

depuis janvier le BSAA ARGONAUTE

https://www.premar-manche.gouv.fr/communiques-presse/le-bsaa-argonaute-un-nouveau-moyen-de-lutte-antipollution-pour-la-zone-maritime-manche-et-mer-du-nord

[ARMEN56]

Séquence souvenir ; cérémonie découpe de la première tôle de FLOREAL aux Chantiers de l’Atlantique, début 1990.  

Sur cliché du bas , la deuxième personne à partir de la gauche c’est Monsieur Jean Morfouace directeur de contrat qui avait  suivi de bout en bout le déroulement du programme de construction des 6 FS ; hors système de combat. J’avais été impressionné par son haut niveau de compétence et de rigueur organisationnelle. La troisième personne à partir de la gauche c’est Monsieur Dominique Pont directeur de programme DCAN ( contexte d'avant DGA) , c’était l’ancien architecte des aéroglisseurs Naviplane N500 .  La quatrième personne c’est le CF JC Bertault , premier commandant de la FS Floréal , je crois qu’il quittait alors le commandement du BTS Bougainville.

Modifié le 6 mai 2020 par ARMEN56

[ARMEN56]

TLD FS VENDEMIAIRE  dont  l’étape LA HORTA- BOSTON ( septembre 94)

Quai de LA HORTA ;

Premier équipage réuni pour la  photo de groupe devant la « marque » tape de bouche peinte par peintre de la marine présent  à bord. Le commandant CV Desclève entrain de prendre sa place

https://www.catawiki.eu/l/2105555-tape-de-bouche-en-bronze-massif-de-la-fregate-vendemiaire

Qqes part sur l’orthodromie   

Quai à BOSTON

[BPCs]

La modernisation des missiles AA des FLF se comprend puisque l'on remplace un crotale VT1 (me semble  t il) de 11000m de portée par un Mistral 3 de 10000m max qui fera son job sur des menaces moins sérieuses type missile anti navire subsonique, drone voire avions pas tout du tout au top.

Mais cela fait une bulle de protection bien courte par rapport  au solution type Mica VL et autres competiteurs dont la MN ne veut pas entendre parler.

Question de missile : MBDA n'aurait pas pu faire un Mistral avec 1er étage ?Une sorte de "Mistral-ER" (Extended Range)

Il doit bien exister un booster du diamètre du Crotale (voire tout simplement reprendre  le moteur de Crotale....) qui aurait pu ramener l'ensemble [Mistral + 1et étage] à la longueur étape au diamètre du Crotale  avec une portée plus conséquente.

A ce moment la modernisation des FLF est simplifiée : 

Réutilisation du lanceur Crotale pour les Mistral-ER et

Installation d'un unique Sadral à la proue au dessus de l'espace prévu pour les VLS.

Et on on récupère en prime des Sadral pouvant moderniser plus aisément les autres FLF ou à défaut les BPCs

 

[mudrets]

Je n'ai jamais été très convaincu ds perfs du Crotale  !!!

NB: ancien boum de la marine qui a vu arriver la bête en dotation 

 

[Banzinou]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Je n'ai jamais été très convaincu ds perfs du Crotale  !!!

NB: ancien boum de la marine qui a vu arriver la bête en dotation 

 

On en a d'ailleurs parlé plusieurs fois sur ce forum, le Mistral semble être bien plus performant pour l'anti-missile (toutes proportions gardées) et a également des capacités anti-navires (contre de petites embarcations), je pense notamment à l'attaque de la frégate saoudienne Al Madinah au Yémen qui a fait partie des pistes de réflexion de la Marine Nationale

http://www.opex360.com/2019/01/09/le-missile-anti-aerien-mistral-peut-aussi-etre-efficace-contre-des-embarcations-rapides/

Des essais ayant été réalisés en ce sens d'ailleurs

Modifié le 16 mai 2020 par Banzinou

[Born to sail]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Question de missile : MBDA n'aurait pas pu faire un Mistral avec 1er étage ?Une sorte de "Mistral-ER" (Extended Range)

Il doit bien exister un booster du diamètre du Crotale (voire tout simplement reprendre  le moteur de Crotale....) qui aurait pu ramener l'ensemble [Mistral + 1et étage] à la longueur étape au diamètre du Crotale  avec une portée plus conséquente.

A ce moment la modernisation des FLF est simplifiée : 

Réutilisation du lanceur Crotale pour les Mistral-ER et

Installation d'un unique Sadral à la proue au dessus de l'espace prévu pour les VLS.

Et on on récupère en prime des Sadral pouvant moderniser plus aisément les autres FLF ou à défaut les BPCs

 

Crotale c'est Thalès et Mistral MBDA,

il aurait fallu "fusionner" la partie missile de Thales avec MBDA... pour que ce soit possible, j'imagine que les 2 se livrent une guerre sans merci.

Modifié le 16 mai 2020 par Born to sail

[Arka_Voltchek]

D'ailleurs quelqu'un a vu passer une vue d'artiste de ce à quoi allait ressembler ces LF modernisées ?

[Banzinou]

Citation

Il doit bien exister un booster du diamètre du Crotale (voire tout simplement reprendre  le moteur de Crotale....) qui aurait pu ramener l'ensemble [Mistral + 1et étage] à la longueur étape au diamètre du Crotale  avec une portée plus conséquente.

D'ailleurs ça me fait penser

Vu sur flottes de combat 2018

[BPCs]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Crotale c'est Thalès et Mistral MBDA,

il aurait fallu "fusionner" la partie missile de Thales avec MBDA... pour que ce soit possible, j'imagine que les 2 se livrent une guerre sans merci.

Pour le premier étage qui serait un bête booster, MBDA a plusieurs moteurs fusées solides dans ses cartons : le mica fait 160 mm alors que le Crotale fait 150 mm, et le MMP fait 140 mm de diamètre...

Ce soit pas être la croix et la bannière de fabriquer un 1et étage compatible en se basant sur les briques technologiques disponibles.

Ce ferait une sorte de Spada 2000...

Question marché, un Mica-ER offrirait un Retrofit compatibles avec les systèmes Crotales  existants.

Mais en étant cantonné aux clients de matériels français... vu la concurrence des Spada et autre aspide.

Toutefois l'AdT pourrait y trouver une commonalité avec ses systèmes courtes portée.

Modifié le 16 mai 2020 par BPCs

[Teenytoon]

Le 02/11/2019 à 16:59, true_cricket a dit :

même si le dernier tir de torpille date.

Chaque jour qui passe nous rapproche un  peu plus du prochain 

[g4lly]

On 5/16/2020 at 11:04 AM, Banzinou said:

On en a d'ailleurs parlé plusieurs fois sur ce forum, le Mistral semble être bien plus performant pour l'anti-missile (toutes proportions gardées) et a également des capacités anti-navires (contre de petites embarcations), je pense notamment à l'attaque de la frégate saoudienne Al Madinah au Yémen qui a fait partie des pistes de réflexion de la Marine Nationale.

Drôle de message ...

... le Crotale est beaucoup plus gros et rapide que le Mistral ... et porte beaucoup plus loin.

De plus le Crotale a l'es avantage de ses inconvénient ... mais en étant téléguidé il est plus ou moins immunisé contre les contre-mesure et peut engagé n'importe quel cible. Le guidage se faisant par radar ou par poursuite électro optique jour/IR.

Certes on ne peut pas tirer plusieurs Crotale dans plusieurs secteur simultanément ...

... mais c'est le lot de la majorité des missiles de la sorte russe ou américain hors Igla et RAM.

Aujourd'hui on a pas grand chose dans cette gamme de produit ... portée 16km ... cout tres réduit.

Certes avec la multiplication des drone DEAD bon marché l'engin devient aujourd'hui moins pertinent ...

Le mica est un missile pensé air air avec des solutions spécifique ... solution qui ne sont pas très pertinentes pour du sol air ... notamment l'aéro.

[Scarabé]

Bon la Modernisation des FLF va bientôt commencer 

Pour rappel les FLF ont sur la base Navale de Toulon un bassin et des hangars spécialement amenager pour leur arrets techniques.  

Le Courbet va ouvrir le bal pour cette modernisation à mi vie 

Actuellement Naval groupe et STX Chantier de l'Atlantique se coordonne pour la mise en oeuvre de se chantier des prés traveaux de preparation ont déjà commencé, sur les quais, et autour de la zone avec l'acheminement de container de bureau l' instalation d'un SAS Covid d'un SAS Sureté etc..  

D'aprés mes sources qui sont normalement assez bonne Il semblerait que cette modernisation va durer 14 mois par Navires .

Comme pour le CDG une bonne partie des cablages en cuivre  vont êtres remplacer par des câbles numérique  le CO va etre refondue avec l'ajout de 2 postes ASM ( retex du Surcouf )    

Les radars de Navigation et d'approche aéro vont êtres remplacer. Elle vont recevoir le sonar king fish, un téléphone sous-marin un syteme d' alerte torpille 

Elles vont passer de la L11 à la L22  

Le Hangar va etre equiper pour soutenir le drone maritime et le Panther  

Pour l' armement ce qui va changer 

Avec tout d'abord le debarquement des crotales remplacer par les Mistral 3 sur lanceur Sadral moderniser avec nouvelle optique IR   

Remplacement des Exocets block 2 par des Exocets block 3 C.

Il semblerait aussi que comme sur les Horizons 3 Narwal de 20 mm soit installé. (A confirmer )  Deux à la place des 20 F2 sur chaque bord et un 3em sur l'arriere au centre. En tout cas le cablage sera fait  

La defense à vue va aussi etre renforcer par des moyens de detection életronique EMOS NG Les 2 postes Dillon pres de la passerelle seront réamenager  avec des plaques de blindage pour proteger le tireur  

      

 

Pour conclure

Elles vont rempiler pour 15 ans.  Nos FLF 

 

[BPCs]

   @Scarabé : finalement aucune modernisation du côté  du Radar DRBV 15C ?

Modifié le 28 août 2020 par BPCs

[Frencho]

Dommage que cette rénovation mi-vie ne prévoit pas l'aménagement des les Sylver 43 pour 12 Aster 15 comme prévu d'origine. Ou au moins des Sylver A-35 pour des MICA VL ...

Je n'ai jamais trouve des données sur les Mistral 3, la page wiki indique qplus de 6km de portée et mach 2.7 pour une charge utile de 3kg. Donc que vaut la version 3, qu'elles sont ses performances? En défense AA c'est quand même un downgrade par rapport au Crotale si je me fie aux données de wiki...

Modifié le 29 août 2020 par Frencho

[g4lly]

9 minutes ago, Frencho said:

Je n'ai jamais trouve des données sur les Mistral 3, la page wiki indique qplus de 6km de portée et mach 2.7 pour une charge utile de 3kg. Donc que vaut la version 3, qu'elles sont ses performances? En défense AA c'est quand même un downgrade par rapport au Crotale si je me fie aux données de wiki...

Le Mistral est F&F ... MBDA communique sur une portée de 7.5km et une vitesse de 930m/s.

Le souci c'est que la suite radar des FLF ne permet pas forcément d'installer autre chose ...

[Frencho]

29 minutes ago, g4lly said:

Le Mistral est F&F ... MBDA communique sur une portée de 7.5km et une vitesse de 930m/s.

Le souci c'est que la suite radar des FLF ne permet pas forcément d'installer autre chose ...

Merci. Je vais faire mon rabat joie comme d'hab, mais c'est un peu inquiétant.

Le Mistral 3 peut-il intercepter et au moins dévier hors trajectoire un missile anti-navire? Même un plutôt léger genre Naval Strike Missile (410 kg qui foncent a 1000 km/h (278m/s)? Avec une charge explosive de 3 kg j'ai mes doutes, surtout avec des missiles plus massif genre Exocet, Harpoon, Sea Eagle, Kh-35 ou l'équivalent chinois. Le crotale envoi 14 kg de charge utile a 1200 m/s jusqu'a 15km, c'est costaud!

29 minutes ago, g4lly said:

Le souci c'est que la suite radar des FLF ne permet pas forcément d'installer autre chose ...

Bein la suite radar n’est elle pas capable d'exploiter les 15km du Crotale? On aurait pu installer des MICA-VL, avec une portée de 20km c'est pas trop grave si l'on peut que l'exploiter jusqu'a 15km, c'est déjà le double que le Mistral 3, puis avec une charge utile de 12kg et l’agilité du PIF!

Modifié le 29 août 2020 par Frencho