Modernisations des La Fayette et Floréal

[charli]

D'après ce que j'ai pu lire le vt1 du crotale n'a pas besoin d'un booster. L'avantage de le mettre en silos est qu'il s'use moins rapidement, ce qui aurait pour avantage, à ce que la marine n'achète pas de nouveaux missiles ou très peu. Le crotale est toujours sur le marché, il est en concurrence avec le mica pour armer les nouvelles corvettes de certains pays.

Le vt1 est à guidage semi-actif donc il a besoin de conduites de tir, il sera toujours limité contre une attaque saturante par rapport au mica .

[LBP]

deplus les micas pourraient venir des rafales marines

après retiré du services 

[SPARTAN]

Quelle pourrait etre la version retenue par la marine de l'UT627 de RR (équipements, armes) pour completer notre flotte....?

Un hangar peut il etre ajouter et enfin quel prix?

[pascal]

un bofors 40 mm

deux 20 mm

quatre 12,7 mm

un hélo + hangar

embarcations rapides

[Bruno]

Quelle pourrait etre la version retenue par la marine de l'UT627 de RR (équipements, armes) pour completer notre flotte....?

Un hangar peut il etre ajouter et enfin quel prix?

Mais la MN n'a pas besoin de faire appel à RR ! Il y a chez nous un petit chantier qui propose un OPV tout à fait intéressant avec des caractéristiques similaires : c'est le modèle "Vigilante CL79" des Constructions Mécaniques de Normandie :

http://www.cmn-group.com/fr/pageLibre000110e6.html

[Philippe Top-Force]

100 millions d'euros, c'est le "tarif minimum" pour quelle revalorisation exactement ? Et où est-ce qu'on peut trouver des sources là-dessus ? C'est la totale avec ASM et tout le toutim ? Une revalorisation AVT-AA (Crotale VL + 2e radar de poursuite (+ Tetral) + 127 mm + Exocet Block 3), ça ne se négocie pas à moins de 100 millions par coque ?

A 100 md'€ par FLF, tu les dotes de l'ASTER 30/15, d'un radar Heracles et d'une suite ASM coque et remorqué.

Le crotale à lancement vertical ne sert pas à grand chose par rapport au système existant. Cela limite un peu la performance du missile en perte de portée.

Et pourquoi faire puisqu'on ne peut guider plus de deux missiles.

A la limite pour un système entièrement neuf mais les rampes Crotale existent déja.

Une revalorisation peu coûteuse serait simplement d'adjoindre des Mica VL en complèment et en les intégrant à la conduite Crotale pour contrer les attaques saturantes

les Britanniques ont changé leur suite sonar et leurrage torpille sur les types 23 pour 40 md'€ par bâtiment.

Une batterie SAMP coûte 60 md'€.

Et les FLF ont le précablage et les espaces réservés.

Mais bon vu la bosse et la necessité d'assurer une charge en bâtiments à DCNS, c'est pas encore budgété (possibilité à la prochaine LPM).

Si la Marine a annulé les AVT, c'est aussi par ce qu'elle sait qu'elle a cette possibilité.

Quand parle de 18 frégates de premier rang....

11 FREMM+2 Horizon +5 FLF valorisées plutôt que 17 FREMM et 2 HRZ.

De toute manière, les FREMM AVT auraient été disponibles fin prochaine décennie et c'est là que les FLF prévues jusqu'en 2026/2035 seront revalorisées.

[Fusilier]

C'est bien Philippe, c'est bien. Il faut positiver... :lol:

[Thomas]

Fin de la prochaine décennie pour revaloriser des FLF prévues pour être décommisionnées entre 2026 et 2035, ça me paraît tardif et un peu stupide du point de vue de l'argent du contribuable. Mais bon... Ces FLF sont une marge de manoeuvre dont il faudrait pouvoir profiter. 100 millions par pièce, ça ne paraît pas énorme quand on voit ce que l'Etat peut débloquer pour d'autres secteurs. Après, s'il faut faire des choix, pourquoi ne pas envisager une revalorisation complète (sonar de coque, TLT, Herakles, Aster 15, Tetral, Exocet Block 3 et 127 mm pour l'AVT) pour deux d'entre elles, celles qui ont le plus de potentiel, et laisser pisser pour les autres, quitte même à les "dégrader" un peu (Tetral à la place de rampe Crotale pour moins de maintenance, 2 ou 4 rampes Exocet au lieu de 8...). Ca ferait deux frégates capables de jouer un vrai rôle dans (ou en marge) d'un GAN-groupe amphibie, et trois autres qui deviennent super patrouilleurs-base commandos pour les situations tièdes, genre Océan indien.

[PolluxDeltaSeven]

Y'a pas besoin de downgradé une FLF, il suffit de ne pas remplir les tubes Exocet ou Crotale.

Le problème, c'est qu'on fait déjà ça à l'heure actuelle, alors qu'on prétend qu'elles sont "de premier rang"! Qu'est-ce que ce serait si on les "downgradait"!

[Bruno]

Y'a pas besoin de downgradé une FLF, il suffit de ne pas remplir les tubes Exocet ou Crotale.

Le problème, c'est qu'on fait déjà ça à l'heure actuelle, alors qu'on prétend qu'elles sont "de premier rang"! Qu'est-ce que ce serait si on les "downgradait"!

C'est clair que si on ne fait rien pour elles (ni Crotale Mk3, ni Exocet BlockIII, ni torpilles ...) les FLF vont se "downgrader" toute seule. Décidément notre beau pays après celui de la "Frégate de Surveillance" s'apprête peut-être à inventer un nouveau concept :lol:

[Thomas]

Certes. Mais même si les tubes ne sont pas tous remplis, il faut les maintenir en conditions opérationnelles, de même que la machinerie de rechargement des Crotale dans le hangar. J'imagine que ça doit avoir un coût, et que ce coût serait moindre avec du Tetral à la place, d'autant que cet armement serait suffisant pour une utilisation "super patrouilleur" et dégagerait de la place dans le hangar. Comme dit, j'imagine, je n'ai pas de chiffres en tête. Et puisque la Marine "downgrade" ses avisos... Mais qu'on ne s'y trompe pas : je préférerais que Bercy et Morin trouvent 500 millions sous le sabot d'un cheval (c'est le cas de le dire) et qu'on les revalorise toutes ! Et assez vite !

[pascal]

Le non rétrofit des FLF relève bel et bien du choix stratégique que de la contrainte budgétaire pure.

Dans l'état actuel des choses ces navires sont destinés à assurer de la sécurité de zone en ambiance de faible à moyenne intensité.

En clair engager une menace comparable en mer mer et assurer son auto autodéfense en mer/air.

Elle n'a pas pour but de traquer des SM ou d'attaquer des navires de la classe frégate. Même si sa discrétion notamment acoustique en fait un objectif difficilement détectable même pour un SNA.

Ce qui sera fait comme certains l'on très bien souligné c'est un up grade de l'autodéfense AA avec du Mica VL, le moment venu.

Les FLF ne seront JAMAIS des AVT ou des navires ASM.

Leur entrée dans un GAN est aussi problématique en raison de leur vitesse maximum légèrement <25 noeuds (il celà n'ira pas en s'arrangeant avec l'age).

Il faut se mettre dans le cornet que ces navires n'ont pas été conçu pour agir aux côtés des PA et des formations rapides mais plutôt en autonome sur des théatres de faible à moyenne intensité, avec de l'endurance.

Leur conception furtive relevait autant de l'utilité opérationnelle que de l'exercice de style de la part de DCN.

[PLANTEVERTE]

la faible signature acoustique doit être doublé d'une chaine d'alerte anti torpille afin de permettre aux FLF de conserver un niveau de survabilité acceptable face à la recrudescence des sous marins des pays émergents

[Philippe Top-Force]

Certes. Mais même si les tubes ne sont pas tous remplis, il faut les maintenir en conditions opérationnelles, de même que la machinerie de rechargement des Crotale dans le hangar. J'imagine que ça doit avoir un coût, et que ce coût serait moindre avec du Tetral à la place, d'autant que cet armement serait suffisant pour une utilisation "super patrouilleur" et dégagerait de la place dans le hangar. Comme dit, j'imagine, je n'ai pas de chiffres en tête. Et puisque la Marine "downgrade" ses avisos... Mais qu'on ne s'y trompe pas : je préférerais que Bercy et Morin trouvent 500 millions sous le sabot d'un cheval (c'est le cas de le dire) et qu'on les revalorise toutes ! Et assez vite !

Moi, je préfère que les 8/9 FREMM ASM et 2 FREDA arrivent plus rapidement* ainsi que les 6 SNA Suffren. C'est la hiérarchie des priorités.

*Livraisons tous les 7 mois, et non étalement encore du programme.

Je préfère que l'on se décide ENFIN pour le lancement du second PA, que les premiers MdCN puissent sortir des TLT des Améthiste/Emeraude et Perle.

Que l'on commande 7/8 EC 225 SAR pour remplacer les Super Frelon, 9 Panther supplémentaires, que les premiers NHS90 arrivent.

Que les 2 BPC puissent disposer correctement d'autodéfense rapprochée.

Que les L-Cat comment à être enradiés dans les TCD et BPC.

Que l'on lance 4 AOR/PR/BCR et 3 Ro&Ro le plus rapidement possible.

Car pour aller chasser les pirates somaliens ou pour patrouiller au large du Liban ou en Océan Indien (Enduring Freedom) , les 5 FLF restent armées convenablement pour ce style de mission. On n'a pas besoin de 127 mm/ de block III ou de suite sonar.

[Bruno]

Moi, je préfère que les 8/9 FREMM ASM et 2 FREDA arrivent plus rapidement* ainsi que les 6 SNA Suffren. C'est la hiérarchie des priorités ... Je préfère que l'on se décide ENFIN pour le lancement du second PA, que les premiers MdCN puissent sortir des TLT des Améthiste/Emeraude et Perle.

Clairement c'est encore plus important que revaloriser les FLF, même si c'est dommage que celles-ci voient leur potentiel d'évolution gaspillé.

Que l'on commande 7/8 EC 225 SAR pour remplacer les Super Frelon, 9 Panther supplémentaires, que les premiers NHS90 arrivent.

Là tu mets le doigt sur le criant déficit de la MN en hélicos. Les 9/10 Panther supplémentaires qu'il faudrait commander l'idéal serait que ce soit une version remotorisée (un peu plus de puissance et un peu moins de consommation), incluant la boule optronique OLOSP (comme ceux qui vont être modernisés d'ici 2 ans, et une capacité d'emploi d'un missiles léger ou de pods canon 20mm. Car ces nouveaux Panther resteraient en ligne au delà de 2030 quand même ...

Car pour aller chasser les pirates somaliens ou pour patrouiller au large du Liban ou en Océan Indien (Enduring Freedom) , les 5 FLF restent armées convenablement pour ce style de mission. On n'a pas besoin de 127 mm/ de block III ou de suite sonar.

Effectivement pour ça il nous faut une nouvelle série de 10 à 12 OPV (Gowind de base ou Vigilante CL79) avec emport d'hélico. Je dirais que les 5 FLF, telles qu'elles sont actuellement armées sont trop armées pour la "police maritime" et pas assez pour un vrai conflit armé. L'exemple même du mauvais compromis ...

[PolluxDeltaSeven]

Certes. Mais même si les tubes ne sont pas tous remplis, il faut les maintenir en conditions opérationnelles, de même que la machinerie de rechargement des Crotale dans le hangar.

Oui, mais tu pense rationnellement et sur la durée de vie du programme!

N'oublie pas que nos chers hommes (et femmes!) politiques ne pensent JAMAIS au delà de leur mandat ou des lois de programmation (certains s'arrangent même pour faire coïncider les deux, suivez mon regard!  :lol:).

Un "dépense" maintenant permettant de grandes économies "plus tard", c'est une "dépense", et pis c'est tout!

T'façon, globalement, le gouvernement actuel considère que tout le pognon sortant des caisses de l'État est une dépense, jamais un investissement (mais quand c'est le privé qui fait la même chose, c'est de l'investissement bien sur! Conclusion: privatisons la Marine Nationale! :lol: :lol:).

Donc on peut toujours se gratter pour avoir se genre de pensées rationnelles.

(PS: Histoire de calmer toute susceptibilité, je précise que cet état d'esprit "court-terme" n'est pas du tout l'apanage du gouvernement actuel, qu'on soit bien d'accord ;) )

[Thomas]

Oui, moi aussi Philippe je préférerais, comme beaucoup d'autre sans doute, que toutes les choses que tu cites arrivent vite, ou en tout cas en temps utile, et dans les quantités espérées/programmées. Mais bon, on est dans le fil "Modernisation Floréal et FLF", dont l'on nous dit qu'elles seront dans 10 ans des navires de premier rang, donc la question se pose du comment, du quand et du pour quoi faire, non ?

Car pour aller chasser les pirates somaliens ou pour patrouiller au large du Liban ou en Océan Indien (Enduring Freedom) , les 5 FLF restent armées convenablement pour ce style de mission. On n'a pas besoin de 127 mm/ de block III ou de suite sonar.

Peut-être même qu'elles sont surarmées pour ce type de missions, en tout cas pour la chasse aux pirates somaliens, et qu'il y aurait des économies à faire si on les emploie pour ça seulement. Le 127 et les Exocet B3 ne sont effectivement pas utiles pour ça. Mais avec des commandos et un NH90, ça correspond à une version light, sans MdCN, du concept AVT mis en avant jusqu'à il n'y a pas longtemps pour les Fremm. Pour le moment, on a l'impression que le "concept" est passé à l'as, par pertes et profits, en même temps que les Fremm AVT.

Après, pour le fait qu'elles ne sont pas faites pour naviguer aux côtés d'un PA rapide, d'accord. Mais elles peuvent aussi agir "au large" du PA. Et puis les BPC sont donnés pour 19 noeuds de vitesse maxi, ce qui est dans les cordes des FLF. Sachant que ceux-ci, dans les 10 prochaines années, seront escortés au besoin de frégates Cassard et FASM 70 vu que les premières Fremm iront sans doute au PA, on peut trouver une utilité à une revalorisation AA.

[Thomas]

Effectivement pour ça il nous faut une nouvelle série de 10 à 12 OPV (Gowind de base ou Vigilante CL79) avec emport d'hélico. Je dirais que les 5 FLF, telles qu'elles sont actuellement armées sont trop armées pour la "police maritime" et pas assez pour un vrai conflit armé. L'exemple même du mauvais compromis ...

Même avis tout pareil  =)

[pascal]

@Thomas

Les commandos et le radier les FLF l'ont déjà c'était prévu de les utiliser dans ce role de "police de la mer"

Pour ce qui est du NH 90 ... On sait tous ici ce qu'il en est !

[Thomas]

Oui, je sais. Par contre, pour le nombre de commandos, j'ai un doute : 25 dans Flottes de combat 2006, 12 dans le HS récent de Marine et Histoire. Quelqu'un saurait trancher ? Ca dépend peut-être du groupe aérien... Pour la version AVT light, il faudrait "juste" rajouter le NH90 (y en aura pas beaucoup et en retard) ou un Tigre les nouveaux Exocet et le canon de 127. Supprimer la machinerie Crotale, ça permettrait de stocker du matériel supplémentaire dans le hangar, un drone peut-être...

[Philippe Top-Force]

@Thomas,

Logements supplémentaires pour 25 commandos.

@PD7,

Tout d'abord, ce sera à l'EMA et de ce fait au CEMM de désigner les nouvelles missions pour les 5 FLF. Ces décisions ne sont pas prises par Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal, définir et arbitrer les revalorisations si enfin elles sont programmées viennent de l'EMA/CEMM, quand à la revalorisation des Furtives mais c'était lors de la LPM 2003/2008 qu'il aurait fallu désigner les futures installations de systèmes d'armes, pour qu'à demi-vie, celles-ci puissent lors des ATM, se voir gréer de nouveaux Sd'A en fonction de leurs nouvelles affectations*.

*Adjonction du SDC, pour la chaîne complète de lutte antiaérienne si on veut qu'elles rejoignent les 2 FDA/FREDA, par un binôme Herakles/Aster 30/15 ou VL Mica. Système de brouillage et guerelec.

Pour la lutte anti-surface, un 127/64 et 8 MM40 B3

Pour l'action vers la terre, un 127/64 , LRM naval et MdCN en container.

Pour la lutte ASM, là on aura déjà 9 FREMM ASM allouées.

Néanmoins; les priorités navales vont vers les 11 FREMM/2 BPC NG/ 6 MARS/ 3 Ro&Ro/ 6 SNA/ 60 Rafale M/ 27 NFH/ 48 M51/ batellerie/futur OPV océanique....

Désolé, plus de sous.  :lol: 

[PolluxDeltaSeven]

Tout d'abord, ce sera à l'EMA et de ce fait au CEMM de désigner les nouvelles missions pour les 5 FLF. Ces décisions ne sont pas prises par Nicolas Sarkozy

Parce que tu crois que l'EMA et le CEMM sont complétement apolitiques?

De toute façon, là n'est pas la question. Je ne parlais pas de cette revalorisation en particulier, mais de tout ce qui concerne le financement des armées et de la marine en particulier. Il y a une absence de recul et de vision à long terme assez flagrante dans les décisions financières. Et si les décisions sont effectivement prises par des militaires, les consignes et l'exemple viennent de bien plus haut.

Bien sur, il n'y a pas que l'arrivisme et la vision du monde à court terme des hommes et femmes politiques qui entre en jeu. L'immobilisme de pensée au coeur des armées existe, et joue tout autant.

Le seul soucis, c'est que les uns tiennent à réformer les autres, mais je suis pas sur qu'à terme ça change grand chose pour nos armées et notre marine. On risque d'avoirun rééquilibrage relatif en faveur de l'équipement, mais avec une diminution des budgets telle que ça se verra pas tant que ça en valeur absolue.

Enfin bon, désolé de venir pourrir l'élan d'optimisme qui régnait ses derniers posts!

J'avoue que l'avenir politique/militaire/économique du pays ne semble pas brillant vu d'ici.

[Dadou]

SALUT

Néanmoins; les priorités navales vont vers les 11 FREMM/2 BPC NG/ 6 MARS/ 3 Ro&Ro/ 6 SNA/ 60 Rafale M/ 27 NFH/ 48 M51/ batellerie/futur OPV océanique....

Désolé, plus de sous.   

Sur le futur des équipements : lire le dernier rapport du sénat mis en ligne cette semaine = trés complet

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-519.html#toc382

60 Rafale M ramené  à 58

Remplacement de la battelerie à partie de 2013 .....encore 5 ans  =(

Achats de 18 OPV Hauturier BATISMAR, livraison à partir de 2017  =D

Achats de nouvelles embarcations de surveillance et interventions

Livraison des NFH-90 au second semestre 2009

Achats de 18 nouveaux avions de patrouille maritime AVISMAR (remplacement des N262, FALCON et guardian)

Rien sur la modernisation des FLF

Remplacement des cassards vers 2021... >:(

4 pétrolier ravitailleur double coques entre 2015 et 2020 (pas de remplacement pour les Loire et Jules vernes ????)

Livraison du premier Suffren fin 2016 et du second mi 2019

[Thomas]

Ah tiens : "le format retenu de 18 frégates de premier rang ne sera atteint qu'au-delà de la LPM 2015-2020. Un parc vieillissant de 16 frégates, dont cinq frégates de type "La Fayette" aux capacités militaires plus restreintes, sera en service dans la phase transitoire. A l'horizon 2025, la marine nationale française disposera de treize frégates de premier rang aptes au combat de haute intensité (quatre de défense aérienne et neuf anti sous marines) en complément des frégates de type "La Fayette".

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10836.msg347069#msg347069

Les sénateurs, contrairement aux rédacteurs du LB, ne disent pas que les FLF seront de premier rang. En 2025, elles ne seront pas aptes au combat de haute intensité. Ca fait un débat tranché et une modernisation light (voire ultra-light, voire inexistante) en perspective.  =(

Maintenant que ceci semble acquis, on va peut-être voir surgir un scénario à la A69 pour elles, vers 2015-2017, quand les premières Fremm auront pris le service.

[g4lly]

Maintenant que ceci semble acquis, on va peut-être voir surgir un scénario à la A69 pour elles, vers 2015-2017, quand les premières Fremm auront pris le service.

Lol ... va pas y avoir grand chose a enlever sur les FLF ;) C'est pas les lanceurs Exocet et crotale vide qui vont géner dans une mission de police ...