Modernisations des La Fayette et Floréal

[pascal]

Les FLF ne sont pas aptes au combat de haute intensitéET CE DEPUIS LEUR MISE EN SERVICE.

Cà n'a JAMAIS fait partie de leur cahier des charges et en csq elles ne sont pas équipées pour çà...

[PolluxDeltaSeven]

Et donc ça a toujours été et ce sera toujours de la fumisterie et de la magouille de politicard que de les appeler "frégates de premier rang"...

[Bruno]

SALUT

Sur le futur des équipements : lire le dernier rapport du sénat mis en ligne cette semaine = trés complet

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-519.html#toc382

Remplacement de la battelerie à partie de 2013 .....encore 5 ans  =(

C'est Fusilier qui va pas être content ?

Achats de 18 OPV Hauturier BATISMAR, livraison à partir de 2017  =D

Voilà enfin une excellente chose, mais au stade du projet, de l'intention déclarée c'est facile, ceci dit comme ces navires devraient coûter peu cher on peut pour une fois être optimistes et sur le nombre et sur le calendrier ...

Achats de 18 nouveaux avions de patrouille maritime AVISMAR (remplacement des N262, FALCON et guardian)

ça par contre j'y crois pas trop ...

Remplacement des cassards vers 2021... >:(

Lamentable en effet, ça veut dire qu'on n'aurait que deux FREDA crédibles dans les 12 ans qui viennent... toujours ce manque d'ambition qui est en train de couler notre pays, merci aux politiciens ! 

Livraison du premier Suffren fin 2016 et du second mi 2019

Lamentable aussi ce calendrier hyper-lent pour un programme aussi vital et important  >:(

Et pour revenir au sujet même, aucune valorisation des Floréal (ça encore ça peut se justifier), ni des FLF qui vont rester des "super-patrouilleurs discrets", la "rolls" des patrouilleurs hauturiers

Mais bon paraît qu'il y a plus de sous (à part que pour d'autres choses, aider les banques par ex, on sait en sortir du chapeau quand on veut pour des montants astronomiques, déficit public ou pas, bref c'est de l'argument pour les gogos) ...

[pascal]

@Pollux

il se murmure même que la Marine n'en voulait pô...

pour ce qui est des AVISMAR il faudra bien qu'ils arrivent car leurs missions sont prioritaires

[PolluxDeltaSeven]

Lamentable en effet, ça veut dire qu'on n'aurait que deux FREDA crédibles dans les 12 ans qui viennent... toujours ce manque d'ambition qui est en train de couler notre pays, merci aux politiciens !

Mais ne t'inquiète pas, ça nous laisse encore 3 bonnes années de marges avant la prochaine guerre!

N'oublie pas que Mme Irma... pardon, le Livre Blanc de la Défense prévoie la date des conflits, leur durée et leur coûts sur les 500 prochaines nanées!  >:(

il se murmure même que la Marine n'en voulait pô...

Et??

Je veux pas être méchant, mais je ne pense pas que ce soit un argument en soit.

La MN n'en voulait peut-être pas à l'époque, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle peut AUJOURD'HUI s'en passer!

D'ailleurs, elle ne voulait pas de frégates tout court ou de ses frégates en particulier?

Parce que ce qu'on m'a expliqué à moi, c'est que la MN ne voulait pas acheter de FLF (le concept de Frégates Légères, Furtives ou pas ne l'enchantait pas) et voulait plutôt préserver son budget soit pour des OPV soit pour de vrais bâtiments de ligne, à plus long terme.

Finalement, c'est ce qu'elle a tenté de faire plus tard avec les FREMM AVT.

Or, non seulement elle n'aura pas les FREMM AVT, mais on essaie de lui faire passer ses vessies (FLF) pour des lanternes (AVT), sans qu'aucune revalorisation des dites vessies ne soit plannifiée!

Au final, la problématique reste la même, que les FLF soient des navires désirés ou pas.

Si il s'était agit d'OPV dès le départ, la question ne changerait pas: on aurait toujours que 13 frégates de premier rang à l'avenir (sauf qu'on aurait sans doute la décence de pas nous prendre pour des cons: une OPV, c'est dur à passer en "premier rang").

Ce que je trouve ridicule et révoltant, c'est le double discours pratiqué et à quel point on nous prend pour des abrutis, nous et tous les marins d'ailleurs!

Parce qu'il faudrait vraiment qu'on m'explique comme une mini-frégate utilisée pour de la patrouille pourrait devenir une frégate de premier rang sans modernisation de son système de combat, alors même que ce dernier perd de sa valeur opérationnelle au fil des années!

Moi qu'on modernise les FLF ou pas, je m'en balance. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de claquer 500M€ là dedans vu ce qu'on fait de ses frégates.

Mais dans ce cas là qu'on nous le dise honnêtement!

Ou alors, si on avait vraiment besoin de 5 frégates de premier rang en plus, bah on fait la revalorisation (et on change leurs missions, au moins en partie) ou on achète 5 AVT ou FM400.

[LBP]

il y aussi une autre solution on les vends et on commande des FM400 AVT

500 m€ pour la modernisation et la vente cela frôle les 1 milliard

[Thomas]

Qu'est-ce qui frôle les 1 milliard ? je n'ai pas compris.

[LBP]

au lieu de mettre 500 m€ pour la modernisation on les vend les FLF

et on récupère un budget de 1 milliards (modernisation non fait 500 plus la vente 500)

compris?

[Thomas]

Oui, compris. Mais je suis pas sûr que la vente rapporte 500 millions. Et puis faudrait des garanties sur les FM400 à suivre. Et puis encore, visiblement, Mindef/Marine n'ont pas prévu les 500 millions pour la revalorisation (en tout cas c'est pas dans la LPM qui vient et les sénateurs ne les comptent pas en premier rang pour 2025). Donc le milliard récupérable ici est assez hypothétique, j'ai l'impression.

[Fusilier]

Surtout que le principe de précaution s'impose, "un tiens" vaut mieux que "deux tu l'auras"... Qu'ils achêtent d'abord les nouveaux navires et on vend après. =D

[LBP]

Surtout que le principe de précaution s'impose, "un tiens" vaut mieux que "deux tu l'auras"... Qu'ils achêtent d'abord les nouveaux navires et on vend après. =D

ben on fait comme pour une voiture "une reprise"

c'est la DCNS qui reprend les FLF et elle cherche un client ou des clients avec une revalorisation.

et on commande des FM400 AVT (en plus le faite de trouvé un client donne un poids commerciale pour ce produit).

[pascal]

MAIS POURQUOI VOULEZ-VOUS QUE LA MARINE

se débarrasse de ses FLF sous armées mais finalement adaptées à la mission qui sera la leur pour acheter des navires sur armés et soit

sur dimensionné pour de la surveillance

ou

sous dimensionnés pour suivre l'escadre (comparez aux FREMM et FDA)

et

qui lui couteront la peau du cul... ?  =(

[Fusilier]

MAIS POURQUOI VOULEZ-VOUS QUE LA MARINE

se débarrasse de ses FLF sous armées mais finalement adaptées à la mission qui sera la leur pour acheter des navires sur armés et soit

sur dimensionné pour de la surveillance

ou

sous dimensionnés pour suivre l'escadre (comparez aux FREMM et FDA)

et

qui lui couteront la peau du cul... ?  =(

Voila la question...  =D

[LBP]

ben voila le truc elles ont encore un bon potentiel pas de problème de vente

[SpongeBob]

Je signale que les FLF sont presque équivalentes (tonnage, armement, ...) aux futurs C3 britanniques qui n'auront pas d'autres missions que la patrouille...et qui ne seront pas destinés à rentrer dans l'inventaire british en tant que navires de premier rang. >:(

[pascal]

Il me semble qu'avant de vouloir des navires toujours plus armés il convient de se poser la question de savoir ce que la Marine entend leur faire faire...

Je préfère (en ambiance budgétaire durablement contrainte) voir un corps de bataille ramassé mais cohérent et bien équipé plutôt que des navires de station sur-dimensionnés et sur-armés par rapport à leurs missions...

C'est pas demain la veille que l'Iran ou l'Inde tireront un missile mer-mer sur le Guépratte en mission de surveillance dans les eaux internationales du Golfe d'Aden. Il faudrait songer à redescendre sur Terre.

C'est sûr que des FLF avec du Mica VL et des MDCN çà fait plus "grosse-marine-qui-fait-peur". Mais compte tenu de la vitesse de ces engins (<25 noeuds), de leur rôle et de nos moyens voulez-vous me dire à quoi çà rime à part se faire plaisir?

Des FM 400 à la place çà relève du même topo soit trop grosses et trop couteuse (patrouille) soit trop petites par rapport aux FREMM.

Nous ne sommes ni la Belgique ni la Bulgarie, il nous faut à la fois des coques et du moderne-endurant le tout avec peau de zob côté porte-monnaie...

IL FAUDRAIT COMMENCER A SE FAIRE A CETTE IDEE

[Thomas]

Ouh, c’est pas la peine de crier  =)

Personnellement, j’ai pas envie qu’on les vende les FLF, j’aime bien leur gueule, ce qui est tout sauf objectif…

Et puis question "grosse marine qui fait peur", il y avait une petite dizaine de FREMM AVT dans les cartons. C’est la Marine qui les voulait, pas les gens qui écrivent sur Air Défense. Si la Marine les avait eues, d’ailleurs, et si les rédacteurs du Livre Blanc qui ont sabré les AVT pour sanctuariser d’autres programmes plus urgents n’avaient pas dans le même temps classer les FLF en "premier rang" d’ici 2018, le débat ne serait sans doute pas aussi animé sur ce fil.

Bref. Maintenant qu’on sait qu’il n’y aura pas de revalorisation majeure, qu’est ce qu’on peut

attendre ?

1-Le revalorisation "sticky fingers", porte monnaie troué

Rien à part des systèmes de communication remis à jour au fil du temps

2-La revalorisation "bon père de famille"

Même chose que 1 + on supprime la rampe de chargement Crotale et on ne garde que les 8 qui sont dans les tubes sur la hangar. On rajoute un Tetral à l’avant, sur le château par exemple, pour avoir une capacité IR fire and forget très courte portée, éventuellement utilisable en anti-surface contre de petites embarcations. Ca devrait diminuer un peu les coûts de maintenance, libérer de la place dans le hangar, que l’on l’utilise pour stocker un drone qui surveillera les pirates et autres, guidera les Exocet, en complément d’un Panther porté au standard supérieur et doté d’ici 10 ans d’un antinavire léger. La revalorisation est surtout dans ce que la frégate emporte : l'hélico et le drone.

3-La revalorisation light mais "ambitieuse" quand même

1 + 2 et comme c’est Byzance, on met les Crotale en Sylver A35 sous la plage avant pour réduire encore la maintenance et la SER et on décale le Tetral sur l’arrière. Comme on a gagné au loto, on se permet même des Exocet Block 3, qui pourraient avoir sens sur un navire à la SER de chalutier pour aller frapper en toute discrétion un cible côtière. Folie suprême, on se sert des FLF comme banc d'essai pour tester l’utilité/efficacité d’une artillerie téléopérée de type Narwhal, avant d’éventuellement généraliser cet équipement pour toute la flotte en remplacement des 20 mm F2. Ca fait pas surarmé par rapport à leurs missions probables, mais ça optimise un peu le potentiel, qui existe, quand bien même il est limité.  ;)

[Arka_Voltchek]

Tu veux mon hypothèse :

VT1 en silo à l'avant, (Thalès n'attend que ça) on retire le lanceur crotale à l'arrière, augmentant la furtivité et diminuant les coûts de maintenance. On rénove modérément l'électronique (obsolescences et moyens de com) et c'est tout.

Et franchement, vu l'utilisation qu'on en fait, je trouve ça très suffisant.

@+, Arka

[Thomas]

Cohérent et pas cher. En raclant les fonds de tiroirs, y aura peut-être moyen de coller un Narwhal ou un Tetral sur le hangar, à la place du lanceur Crotale. Mais seulement une fois que les BPC auront été servis...

[LBP]

NS distribue des chèques pourquoi pas pour la Défense ??

allé un petit chèque pour nos FLF  :lol:

[Thomas]

S'il n'annonce rien sur le sujet aujourd'hui, on pourra toujours lancer un FLFthon  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

MAIS POURQUOI VOULEZ-VOUS QUE LA MARINE

se débarrasse de ses FLF sous armées mais finalement adaptées à la mission qui sera la leur pour acheter des navires sur armés et soit

sur dimensionné pour de la surveillance

ou

sous dimensionnés pour suivre l'escadre (comparez aux FREMM et FDA)

et

qui lui couteront la peau du cul... ?

A mais moi je veux pas!!

Je les trouve très bien comme ça les FLF, limite trop armées (1 canon de 76, 4 Exocet et le Crotale aurait été suffisant, mais ça couterait encore plus cher de les "downgrader" que de les garder comme ça).

Ce que je veux par contre, c'est que les politiques arrête de me prendre pour une courge en classant les FLF dans les "navires de premier rang" sans refonte!!

C'est tout!

Après, si ils ont la décence de les appeler "frégates de patrouille" ou "frégates de surveillances renforcées", un truc comme ça, je prends! Ou même "Frégates Légères (Furtives)" tiens! ça sonne bien ça comme acronyme: FLF  :lol: :lol:

Autrement dit, moi je gueule pas contre les navires, mais contre l'hypocrisie politique autour.

Cela dit, on peut aussi se poser la question inverse, à savoir si, avec un armement plus conséquent, les FLF ne se verraient-elles pas confier des missions plus importantes, celles que l'on comptait reverser aux FREMM AVT?

Personnellement, je ne pense pas. Et ce plus pour des raisons doctrinales (on a pas assez de coques pour la patrouille) que pour des raisons matérielles.

Une revalorisation des FLF en temps que solution palliant à l'annulation des FREMM AVT aurait pu avoir du sens. Les navires que certains décrivent (sonar de coque, Aster 15 et Exocet Mk3) pourraient être de vrais mini-AVT, et devenir alors de vrais navires de premier rang, même si on ne les utilise pas au sein d'un GAN.

Mais le fait est qu'on a besoin en ce moment de navires de PATROUILLE et de PRÉSENCE (c'est mon créneau sur cette partie du forum depuis que je m'y suis pointé! ;) ). A l'heure où même les A69 vont devenir des P69, il serait illusoire de croire que les FLF vont devenir des navires de premier rang surarmés, pas sans une nouvelle classe d'OPV pour les remplacer dans leurs tâches actuelles.

[Philippe Top-Force]

S'il n'annonce rien sur le sujet aujourd'hui, on pourra toujours lancer un FLFthon  :lol:

Si on doit lancer des grands travaux et programmes navals, autant anticiper les lancements du PA2 et de 6 grands bateaux logistiques type AOR/BCR de 180 à 220 mètres, cela va créer des emplois, générer des ressources.

STX France et DCNS pouvant mettre en synergie leurs compétences.

Comme on l'a maintes fois stipulé, dès le début de la réception des La Fayette, l'Amirauté ne savait pas très bien à quelles missions elles allaient être affectées, maintenant 20 bâtiments construits par DCNS pour l'export et le marché domestique plus tard, cette classe a permis de lancer les bâtiments furtifs. Pour les missions attribuées à l'avenir des FLF, lutte anti Piraterie, présence souveraineté, escorte du PA ou lutte anti terrorisme, ces 5 FLF sont correctement armées. Il n'a jamais été question que celles-ci, fassent de la lutte ASM ou remplacer les Cassard.

Les bâtiments de combat de premier rang sont ou seront les 4 FDA et FREDA, et les 9 FREMM ASM. Point barre. Les 9 FREMM AVT (si elles avaient été lancé) n'étaient pas considérées à l'époque comme des bâtiments de surface de premier rang.

Il est vrai que si on met en évidence le fait que la MN a réduit son format, c'est qu'il y a une raison ! et espèrer que nos 5 FLF vont se voir adjoindre des VL Mica, une suite sonar, un Arabel ou un Herakles, est plus qu'hypothètique, compromis et problèmatique.

Les FM400 seront les remplaçantes idéales pour renouveller le parc des 5 FLF à l'horizon 2020....

[g4lly]

Mais le fait est qu'on a besoin en ce moment de navires de PATROUILLE et de PRÉSENCE (c'est mon créneau sur cette partie du forum depuis que je m'y suis pointé! ;) ). A l'heure où même les A69 vont devenir des P69, il serait illusoire de croire que les FLF vont devenir des navires de premier rang surarmés, pas sans une nouvelle classe d'OPV pour les remplacer dans leurs tâches actuelles.

Le probleme c'est qu'il y a un monde entre patrouilles présence etc.

On peut vouloir des frégate pour patrouiller - en faire autre chose que de l'escorte GAN ou groupe Amph - sans avoir des bateau de police ... c'était le but des AVT ... des frégate capable en presque toute circonstance d'etre crédible et de pouvoir ainsi patrouiller en autonomie meme dans des zone critique.

Quand on parle de navire de patrouille chez nos politique c'est strictement des navire de police avec un canon et un helico pou un peu d'allonge point ... c'est deux notion tres éloigné.

D'ailleurs je suis pas sur que la logique du gros navire avec helico et sans arme soit le moyen le plus judicieux de présence vu le peu de zone qu'il peu couvrir sérieusement au sens police. Meme si le gros bateau a l'avantage de l'endurance et de la tenu a la mer ... dans notre environnement de menance diffus je le voit mal etre serieusement dissuasif...

Dans le cadre de mission vraiment typé police des mers ... je verrais aussi bien des solution bateau-mere/petit-patrouilleur que des OPV a la mord moi le noeuds.

Genre un catamaran MPV avec 4 CB90 dedans :) sa permettrait de controle 5 fois plus de pecheurs qu'un OPV

[pascal]

regardez les britons...

Ils vont faire durer les 23 (au delà de 30 ans) et envisagent sérieusement de se doter d'OPV pour palier la baisse prévisible des C1/C2

La problématique est la même pour tous