Modernisations des La Fayette et Floréal

[LBP]

Le ministère de la défense prévoit une contribution de 2,325 milliards d’euros, soit 10 % du plan de relance de l’économie française présenté par le Président de la République hier matin, à Douai (59 ) qui atteindra en tout 26 milliards.

500 millions seront alloués à un règlement rapide de factures du ministère vis-à-vis des PME-PMI, 180 millions participeront à l’effort dans le domaine de la recherche duale (civile et militaire), 245 millions permettront la remise à niveau du patrimoine immobilier. Le reste sera injecté dans l’industrie française.

Cette injection dans le tissu industriel se fera dans les secteurs de l’automobile, des constructions navales et des munitions. Vont être étudiées, dans le respect du modèle du Livre blanc, des commandes avancées de certains programmes d’armement tels que le VBCI (Véhicule blindé de combat de l’infanterie), l’hélicoptère Tigre, l’hélicoptère Caracal ou à mettre en chantier un 3ème bâtiment de projection et de commandement (BPC) qui rejoindra le Mistral et le Tonnerre. « L’intérêt d’une telle mesure, au-delà de son effet positif chez les industriels de défense, permettra aux PME sous-traitantes de garnir leurs carnets de commandes », a indiqué Hervé Morin, ministre de la défense.

Ce dernier a également précisé, qu’« un euro dépensé par la Défense le sera dans l’économie française. Ces dépenses ne risquent pas d’être délocalisables. Nous avons cette capacité, à travers les contrats que nous avons déjà avec les industriels, de faire en sorte que ce soit immédiatement efficace. Notamment dans des filières qui risquent de souffrir ».

2,325 milliards d’euros-500 millions-180 millions - 245 millions reste 1.4 milliards

peut être avec une partie on pourra enfin modernisé les FLF  =D

[g4lly]

2,325 milliards d’euros-500 millions-180 millions - 245 millions reste 1.4 milliards

peut être avec une partie on pourra enfin modernisé les FLF  =D

Reve pas la plupart des depense annoncé ne sont que des anticipation de depenses ... qu'on avait retardé avant :lol: en gros rien de nouveau sauf qu'on va accelerer les invest qu'on avait étalé.

Pour les FLF l'amiral tennisman a été assez clair ... rien de prévu.

Déjà qu'on ai les FREMM en temps et en heure sa serai une bonne chose ... ca permettrait d'avoir une escorte GAN de qualité et homgene.

Les FLF vont etre mangé a la sauce P69 ... Surveillance et menace légère, role qu'elle n'ont d'ailleurs vraiment quitté a part pour faire de l'anti surface au sein du GAN.

[LBP]

Reve pas la plupart des depense annoncé ne sont que des anticipation de depenses ... qu'on avait retardé avant :lol: en gros rien de nouveau sauf qu'on va accelerer les invest qu'on avait étalé.

Pour les FLF l'amiral tennisman a été assez clair ... rien de prévu.

Déjà qu'on ai les FREMM en temps et en heure sa serai une bonne chose ... ca permettrait d'avoir une escorte GAN de qualité et homgene.

Les FLF vont etre mangé a la sauce P69 ... Surveillance et menace légère, role qu'elle n'ont d'ailleurs vraiment quitté a part pour faire de l'anti surface au sein du GAN.

bou tu me casse la baraque  :'( :'( :'(  :lol:

[g4lly]

bou tu me casse la baraque  :'( :'( :'(  :lol:

Franchement si a un instant on avait vraiment voulu avoir de vrai frégate on aurai commandé quelques AVT ...  quitte a alleger un chouilla l'équipement pour que ca coute moins ... genre en mettant un panther a la place d'un NH90 etc. Parallelement ca aura permis de dégager les MdCN d'une partie des FREMM ASM ou ils servent a rien etc.

[LBP]

oui mais alors on ne dit pas que c'est des frégates de premier rang  O0

[Thomas]

Si on doit lancer des grands travaux et programmes navals, autant anticiper les lancements du PA2 et de 6 grands bateaux logistiques type AOR/BCR de 180 à 220 mètres, cela va créer des emplois, générer des ressources.

Oui, je suis d'accord. La modernisation des FLF, ça ne créerait pas grand chose en terme d'emplois. Le problème, c'est que certains aient eu le culot de les classer en "premier rang" d'ici 2018. Si c'est des navires de contrôle et de présence, ça me va très bien, faut juste le dire. Après, des OPV tout de suite permettraient aussi de maintenir ou créer des emplois.

Les FM400 seront les remplaçantes idéales pour renouveller le parc des 5 FLF à l'horizon 2020....

Oui aussi, mais là c'est optimiste, non ? Si les FLF ne sont pas revalorisées en profondeur, une Gowind pourrait faire l'affaire en 2020.

Dans le cadre de mission vraiment typé police des mers ... je verrais aussi bien des solution bateau-mere/petit-patrouilleur que des OPV a la mord moi le noeuds.

Genre un catamaran MPV avec 4 CB90 dedans :) sa permettrait de controle 5 fois plus de pecheurs qu'un OPV

Un navire multi-rôles aux normes civiles avec un grand hangar et deux ou trois spots d'appontage serait pas mal aussi : deux ou trois hélicos de surveillance, deux ou trois drones, des systèmes de mise à l'eau d'embarcations rapides...

[LBP]

Oui aussi, mais là c'est optimiste, non ? Si les FLF ne sont pas revalorisées en profondeur, une Gowind pourrait faire l'affaire en 2020.Un navire multi-rôles aux normes civiles avec un grand hangar et deux ou trois spots d'appontage serait pas mal aussi : deux ou trois hélicos de surveillance, deux ou trois drones, des systèmes de mise à l'eau d'embarcations rapides...

un petit BPC

[Philippe Top-Force]

Oui, je suis d'accord. La modernisation des FLF, ça ne créerait pas grand chose en terme d'emplois. Le problème, c'est que certains aient eu le culot de les classer en "premier rang" d'ici 2018. Si c'est des navires de contrôle et de présence, ça me va très bien, faut juste le dire. Après, des OPV tout de suite permettraient aussi de maintenir ou créer des emplois.

Oui aussi, mais là c'est optimiste, non ? Si les FLF ne sont pas revalorisées en profondeur, une Gowind pourrait faire l'affaire en 2020.Un navire multi-rôles aux normes civiles avec un grand hangar et deux ou trois spots d'appontage serait pas mal aussi : deux ou trois hélicos de surveillance, deux ou trois drones, des systèmes de mise à l'eau d'embarcations rapides...

Pour l'instant, la priorité c'est que la MN veut sa flotte de surface ASM de premier rang. Ainsi que les 6 SNA Suffren.

Les Floréal n'ont pas pour l'instant une revalorisation actée. En ce qui concerne le nombre précis de frégates de premier rang, c'est de la communication d'après vente de la RGPP et LBDSN. Point barre ! Il n'y a pas beaucoup de Marine océanique en Europe. Il n'y a pas beaucoup de Marine qui disposera de 13 frégates de premier rang avec des équipages formés, opérationnels et expérimentés.

4 SNLE NG + 48 M51

1 PAN + 58/60 Rafale M + 3 E2C

13 F 1er rang

4 BPC

Tout cela se finance ! se budgéte ! se modernise.

Les F400M sont dans l'esprit de DCNS les successeurs de "La Fayette Family" pour les clients exports. C'est à notre Amirauté de décider et choisir si elle veut dans sa flotte des Gowind 200, des F400M, des revalorisations de Floréal, des La Fayette et de le proposer à l'EMA et au CEMM.

[LBP]

si déjà un a un 3 iéme BPC plus autodéfense sur les 2 autres

et d'autre choses comme une nouvelle batellerie cela sera bien

[SpongeBob]

Il n'y a pas beaucoup de Marine qui disposera de 13 frégates de premier rang avec des équipages formés, opérationnels et expérimentés.

Sauf que c'est un peu faux. Je ne dis pas pour le reste mais les Allemands (15), les Espagnols (12) et les Italiens auront une flotte à 12-13 navires de premier rang. Mis à part la GB qui luttera dans la catégorie supérieure (25), les autres marines seront toutes au même niveau. Par contre la France conserve 6 SNA et un PA pour le côté "océanique".

[Philippe Top-Force]

Sauf que c'est un peu faux. Je ne dis pas pour le reste mais les Allemands (15), les Espagnols (12) et les Italiens auront une flotte à 12-13 navires de premier rang. Mis à part la GB qui luttera dans la catégorie supérieure (25), les autres marines seront toutes au même niveau. Par contre la France conserve 6 SNA et un PA pour le côté "océanique".

Pour l'instant, ce n'est pas le cas, la bundesmarine n'est pas une Marine de haute mer, océanique. Il ne s'agit pas de comptabiliser le nombre de bâtiment, mais apposer le format de celui qui est considéré comme bâtiment de premier rang. Idem quand on veut classer une Marine en tonnage.

[g4lly]

A la différence des autres marines hors UK ... nous on a a la fois

une FOST qui monopolise 2/3 fregate de maniere incompressible a plein temps

ET un groupe amphibie

ET un groupe aero ...

sur les 13 fregates moins 3 pour la FOST ... reste 10 a tout faire ... moi je dis que ca va etre dur dur au quotidien. C'est comme le coup des 9 équipage de SNA ... maintenant on s'en mord les doigts.

[Philippe Top-Force]

A la différence des autres marines hors UK ... nous on a a la fois

une FOST qui monopolise 2/3 fregate de maniere incompressible a plein temps

ET un groupe amphibie

ET un groupe aero ...

sur les 13 fregates moins 3 pour la FOST ... reste 10 a tout faire ... moi je dis que ca va etre dur dur au quotidien. C'est comme le coup des 9 équipage de SNA ... maintenant on s'en mord les doigts.

Dans le cas des missions FOST, les Floréal et les La Fayette ne sont pas concernés.

Le sujet portait sur la revalorisation non actée des bâtiments de surveillance et de présence de souveraineté.

Tellement d'arbitrage pour préserver l'essentiel, à savoir les 6 SNA et les 8/9 FREMM ASM. C'est tout le budget défense et son MinDef qui se voit réformer tant dans les structures que dans les approches capacitaires. les PEGP/RGPP/RP/LPM/LBDSN sont pasées par là.

Point de revalorisation des 5 Frégates LFF, peut-être en fin de vie du missile Crotale, un VL Mica ou VL Crotale Mk3

[SpongeBob]

Pour l'instant, ce n'est pas le cas, la bundesmarine n'est pas une Marine de haute mer, océanique. Il ne s'agit pas de comptabiliser le nombre de bâtiment, mais apposer le format de celui qui est considéré comme bâtiment de premier rang. Idem quand on veut classer une Marine en tonnage.

Et bien justement les F123 124 et 125 sont (seront) des navires de combat de premier rang océaniques et seront au nombre de 11 à 15. L'Allemagne intervient en Somalie et commande la FINUL maritime avec précisément ce type de bâtiments.

On peut en dire autant des marine Espagnole et Italienne qui disposent (ou vont disposer) par ailleurs d'une permance aéronavale, certes plus modeste.

Bien sûr (je me répète) la France conserve des SNA et un PAN pour renforcer le côté océanique de sa force maritime.

Mais globalement il y a convergence des formats des marines françaises, espagnoles, italiennes et allemandes (pour le côté escorte). Seule la RN reste réellement au dessus du lot.

[Philippe Top-Force]

Avec toutes les peines du monde pour convaincre la Bundestag de déployer des bâtiments au large du Liban.

Toutes les marines accusent une déflation/déplétion en bâtiment. Pour l'instant, c'est à Paris de décider si oui ou non, on va maintenir 35 bâtiments à la mer de part le monde. Ce n'est pas le cas de la RN/MMI/BM/A

C'est en ce sens, que l'on devra voir quel format pour les autres bâtiments on devra disposer pour continuer à assurer toutes les missions. Et pour faire de la surveillance ZEE ou de la présence dans les DOMTOM, les Floréal et les FLF sont parfaites.

Focalisons-nous sur les arrivées des 6 SNA et des 11 FREMM à bien équipées.

[pascal]

Mais depuis 25 ans force est de constater que c'est la RN qui enregistre la plus fote déflation même si elle demeure la première marine européenne en qualité et en quantité

[Bruno]

Pour l'instant, c'est à Paris de décider si oui ou non, on va maintenir 35 bâtiments à la mer de part le monde. Ce n'est pas le cas de la RN/MMI/BM/A

On peut le faire, surtout si la moitié de ces 35 navires à la mer sont des FS Floréal et des OPV NG (qu'il faudra commander sans trop tarder c'est à dire avant 2012)   

Et pour faire de la surveillance ZEE ou de la présence dans les DOMTOM, les Floréal et les FLF sont parfaites.

Les Floréal oui ; pas d'accord en revanche pour les FLF : elles sont trop armées et consomment trop pour des navires de vigilance-renseignement, tandis qu'elles ne sont pas crédibles en navires de guerre, bref si on ne les modernise pas c'est du gaspillage, et vaut mieux alors les vendre à une marine de second rang ... 

Focalisons-nous sur les arrivées des 6 SNA et des 11 FREMM à bien équipées.

En effet c'est LA priorité des priorités, personne ne dit le contraire. Seulement à force d'avoir retardé le renouvellement de la flotte on arrive à une fameuse "bosse budgétaire" qui risque de servir de prétexte à des renoncements qui seraient inadmissibles (où sont passées les économies faites pendant les années 1993 à 2005 ou seulement 5 navires neufs ont été construits et livrés à la MN ?).

La vigilance générale de l'espace maritime est plus que jamais nécessaire, à cause du développement exponentiel de la piraterie et du "banditisme maritime" sous toute ses formes et ces salopards sont de plus en plus audacieux ; ne sous-estimons pas le danger que ça représente et, comme on ne va pas chasser les pirates avec les FREMM ou les SNA, il faudra d'ici 2020 se doter d'une nouvelle série d'OPV qui compléteront les FS Floréal. D'ailleurs il serait judicieux d'équiper celles-ci d'armement plus "réactifs" comme des affûts télé-opérés de 20 ou 25mm par exemple ..     

[Philippe Top-Force]

La bosse budgétaire type Everest vient du fait de la trop forte ambition des programmes et surtout des promesses et des chèques en blanc, lancer des programmes navals sans vraiment avoir le budget et le financement. Ex les 8 FREMM lancées par MAM lors de la LPM 2003/2008. Le modèle capacitaire 2015 étant irréalisable dans l'état financier et budgétaire actuel. Ils manquaient sérieusement plusieurs Milliards € pour lancer les 6 SNA/17 FREMM/PA2/250 MdCN.

Résultat, on peut comprendre que la revalorisation des 5 FLF ou le lancement des OPV n'étant pas vraiment opportum. Des VL Mica par ici ou par là, des canons téléopéres, des hélicoptères en plus.....

Une revue des programmes plus loin, on commence à arbitrer pour tel ou tel programme, on commence à attendre les premiers effets de la RGPP et on refait le point pour lancer de nouveaux programmes.

Le cycle d'un bâtiment est de 30 ans, on a le temps de voir, de programmer des revalorisations à mi-vie, des ajustements.

Une hypothèse qui aurait pu être testée, durant la LPM 2003/2008 on avait commandé un premier lot de 8 FREMM fermes, avec 2 tranches additionnelles n°2 de 4 FREMM et une troisième tranche de 5 FREMM. Après la revue programmatique. Durant la LPM 2009/2014 on passait commande pour la deuxième tranche de 4 FREMM en version FREDA+AVT.

Ainsi, on pouvait ajuster le format MN à

2 FDA

8 FREMM ASM

4 FREDA2VT (AA+AVT) 127/64....Aster 30/ VL Mica

5 FLF

6 FS

Enfin à l'horizon des RSA des 5 FLF, on passait commander pour 5 autres frégates soient M400 ou FREMM pour remplacer les types La Fayette.

DCNS avait sur plusieurs années un plan de charge de 17 frégates à concevoir. 17 étalées en fonction des priorités et des missions.

Hélas, il n'en est rien puisqu'avec l'abandon des 2 FDA, 1800M€ économisés, l'abandon du PA2, 2500M€ + 50 Mdcn en moins (50M€) + 2 Rafale M (160M€) soit 4510M€ d'économies fictives qui ne seront pas réaffectées dans la revalorisation des 5 La Fayette. Ou dans la défense rapprochée des BPC.

où sont passées les économies faites pendant les années 1993 à 2005 ou seulement 5 navires neufs ont été construits et livrés à la MN ?). se demande Bruno.

Economie? Baisse des budgets plutôt mais

1993 à 2005:

1 porte-avions nucléaire (essentiel des dépenses)

3+1/2 SNLE coûtant le prix d'un porte-avion.

Refonte de 4 SNA au standard Améthyste (chaque refonte coûte le prix d'une frégate)

Refonte de 4 SNLE au standard Inflexible modernisés (chaque refonte coûte le prix d'une frégate)

Développement et commande Rafale M (prix du programme: 6 MD'€ dont près du 1/3 consommés sur la période)

Développement FDA Horizon

Refonte SEM

Refonte frégates ASM

Torpille Murène

5 FLF

A pifaumètre  :lol:  on en a pour près de 24 Md'€! à la centaine près.

[LBP]

franchement si on ne modernise pas les FLF c'est du gaspillage

on les vend, et on peut financé les OPV

18 unités c'est du travail pour les chantiers

[Philippe Top-Force]

Précisions:

Sur les FLF qui sont des plate-formes modernes en terme de signature accoustique et radar, elles seront sans doute modernisées un jour d'ici 2020 puisque la bosse budgétaire disparait vers 2017.

Ceci dit, leur modernisation complète (Aster, suite sonar) ne coûterait que le prix d'une seule FREMM.

Modernisation à iso budget= 4 batiments de premier rang en plus (+5 FLF - 1 FREMM).

La revente serait abérrante (et qui nous les acheteraient?).Si on en tire 500 md'€, c'est un maximum.

Le coût d'une modernisation serait du même ordre.

La (modernisation - non modernisation et revente) = 1 Md'€.

Donc, si on les revend on peut se payer 1 FREMM de plus mais on perd 5 FLF modernisées proche en capacité d'une FREMM.

Leur vitesse est largement suffisante pour remplacer les F70/67 en protection de la FOST et de Brest ou escorter un groupe amphibie.

Maintenant, il est vrai que d'ici 2016 la Marine va souffrir; compte-tenu de son budget d'équipement trop limité.

On est malheuresement contraint à des aberrations et des compromis inacceptables vu l'historique du budget et de la mauvaise gestion.

Mais la logique est clairement la modernisation des FLF (voire aussi des Cassards).

Il paraît que cela ne sert strictement à rien du VL crotale pour les FLF puisque la rampe existe et que la cadence de tir ne sera pas augmentée puisque la conduite de tir ne permettra pas d'en guider plus.

Si on se contente d'une utilisation ASM, la modernisation de la conduite de tir Crotale suffit.  ;)

Du peu coûteux consisterait à rajouter quelques Mica controlés par la conduite de tir Crotale modernisée pour les attaques saturantes et soit les Mica sont dans des containers sur la rampe à demeure (non rechargables) soit dans quelques silos mica VLS ou en containers style Exocet.

4 missiles mica permettraient de tirer 6 missiles en même temps pour le cas d'une attaque saturante.

Si on veut les transformer en bâtiment anti surface et antiaérien de défense de point, une modernisation ASTER 15 suffit avec l'Heracles.

On pourrait envisager d'en moderniser 3 en ASM pour Brest et 2 en anti surface/antiaérien par exemple.

[g4lly]

Sur les FLF qui sont des plate-formes modernes en terme de signature accoustique et radar, elles seront sans doute modernisées un jour d'ici 2020 puisque la bosse budgétaire disparait vers 2017.

La MN est très très évasive sur le sujet... elle seront plus probablement "déclassées" en frégate de surveillance, laissant aux FREMM toutes les missions d'escorteur.

[Thomas]

On pourrait envisager d'en moderniser 3 en ASM pour Brest et 2 en anti surface/antiaérien par exemple.

Ca, c'est ce que je trouve intéressant : la Marine n'est pas obligée de les moderniser toutes, et même si elle a l'argent pour les moderniser toutes, elle n'est pas obligée de programmer la même refonte pour toutes. C'est une marge de manoeuvre à l'intérieur de la marge de manoeuvre que constitue les 5 FLF pour la flotte. Et on peut même considérer qu'il y a une marge de manoeuvre à la baisse si elles se contentent d'un rôle de super-patrouilleur (capacité 8 Exocet, ça fait beaucoup ; pourquoi du Crotale alors que les autres patrouilleurs n'ont même pas de Sadral/Tetral ?).

[Fusilier]

Ca depend de quels patrouilleurs tu parles Thomas. Une bonne partie des A69 dispose d'affuts Simbad...

[LBP]

Précisions:

Leur vitesse est largement suffisante pour remplacer les F70/67 en protection de la FOST et de Brest ou escorter un groupe amphibie.

oui

Mais la logique est clairement la modernisation des FLF (voire aussi des Cassards).

oui entre les deux je préfére les FLF surtout en AA

Il paraît que cela ne sert strictement à rien du VL crotale pour les FLF puisque la rampe existe et que la cadence de tir ne sera pas augmentée puisque la conduite de tir ne permettra pas d'en guider plus.

je suis plus pour un mica VL

Si on se contente d'une utilisation ASM, la modernisation de la conduite de tir Crotale suffit.  ;)

Du peu coûteux consisterait à rajouter quelques Mica controlés par la conduite de tir Crotale modernisée pour les attaques saturantes et soit les Mica sont dans des containers sur la rampe à demeure (non rechargables) soit dans quelques silos mica VLS ou en containers style Exocet.

des micas dans des silos Exocet c'est possible ?

Mois je préfére des containers pour des MDCN (2x8)

4 missiles mica permettraient de tirer 6 missiles en même temps pour le cas d'une attaque saturante.

Si on veut les transformer en bâtiment anti surface et antiaérien de défense de point, une modernisation ASTER 15 suffit avec l'Heracles.

+1 c'est fait pour.

On pourrait envisager d'en moderniser 3 en ASM pour Brest et 2 en anti surface/antiaérien par exemple.

moi je suis plus partisan d'une refonte sur plusieurs années

1 : 4 TLT Mu90 plus un sonar de coque, 4 narwal

2 : Tetral + ASTER 15 et retrait des F70AA

3 : MDCN (2x8) + 127 mm si commande commune avec la marines Italienne

et pour le soutient des FOST on pourrait récupéré  les sonars remorqué des F70/67 et les mettre sur des petites coques (ex: les OPV)

[Thomas]

Ca depend de quels patrouilleurs tu parles Thomas. Une bonne partie des A69 dispose d'affuts Simbad...

Oui, du Simbad sur certains A69, mais pas du Sadral/Tetral, qui est télé-opéré. Et sur le frégates de surveillance, il n'y a même pas de Simbad (à part peut-être sur une, je ne sais plus).