Modernisations des La Fayette et Floréal

[mudrets]

Je ne comprends pas que l'on ait pas récupéré les V-51 des frégates ASM et autres A69 pour remplacer ce très vénérable DRBV-22

[Benoitleg]

il y a 31 minutes, mudrets a dit :

Je ne comprends pas que l'on ait pas récupéré les V-51 des frégates ASM et autres A69 pour remplacer ce très vénérable DRBV-22

S'il s'agit du radar des Floréals, le DRBV-21A est une association de la mécanique du DRBV-22 et de l’émetteur/electronique/logiciels du DRBV-26 C (surveillance longue portée - installé sur les classe Cassard AA), ce qui le met au-dessus des DRBV 51 (veille surface).

[ARMEN56]

-  Masse ?  adéquation avec le seating mâture FS

-  Servitude cooling ?  Pr  FS avec son radar mars , on avait développé un module spécifique d’eau  20 ° pour la baie émission

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte030.fr.html

Lien qui qualifie "Vendémiaire"  comme Croiseur

Alors ici l'antenne est nomenclaturée DRBV22 ( et sais bien qu'il est dénommé par ailleurs DRBV 21A) ,  l'image d'à coté est celle de Vendémiaire quittant St Naz  sans son DRBV , puisque monté à Lorient lors intégration du système de combat.

 

 

Edited April 22 by ARMEN56

[herciv]

Les Floréal remplacées par des GOWIND 2500 ?

https://www.opex360.com/2024/05/17/la-marine-nationale-envisage-de-remplacer-les-fregates-de-type-floreal-par-des-corvettes-gowind/

Ca veut dire quoi pour le programme EPC?  Trop long ?

Ou alors c'est une façon de faire à l'Italienne. On commande maintenant et comme çà si quelqu'un en veut on lui file.

Edited May 17 by herciv

[Ziggy Stardust]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Les Floréal remplacées par des GOWIND 2500 ?

https://www.opex360.com/2024/05/17/la-marine-nationale-envisage-de-remplacer-les-fregates-de-type-floreal-par-des-corvettes-gowind/

Ca veut dire quoi pour le programme EPC?  Trop long ?

Ou alors c'est une façon de faire à l'Italienne. On commande maintenant et comme çà si quelqu'un en veut on lui file.

En lien avec cela :

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1790773462102901180?t=xiskCYrvvgISTDTdO1RYEA&s=19

[Beachcomber]

Plutôt qu'une stratégie à l'italienne je verrais plutôt une tactique à l'allemande : j'annonce le plein d'achat pour imposer mes industriels puis je réduis la commande et c'est tout benef 

Plus sérieusement je pense que les bureaux d'études sont bien occupés avec le PANG, l'Europe finance les briques techno sur segment corvette, et la France prend sa part. Du coup c'est le moment pour la MN d'en avoir pour son argent et d'acheter sur étagère en ne payant que "le chaudronnier", même si le prix de la tôle reste mineur dans un tel programme.

Ce ne serait pas idiot même si la Gowind est plus chère que le concept EPC, la MN tente de monter en gamme et sera peut-être payée de sa frugalité concernant les patrouilleurs !?!

[herciv]

Quelqu'un a un design de la gowind 2500 comparé à l'Adroit ?

[Hirondelle]

@Scarabé parlait hier de Gowind 3100 avec non des Mica mais des Aster et sans Captas. C’est-à-dire un bateau inédit quant à son equipement.

Ce qui m’intrigue c’est l’autonomie comparée des Gowind et des Floreal: 9/10.000 nmi pour les dernières et 5000 sur les grosses malaisiennes. Ça fait un gros delta, même si la prop ne serait pas la même (gowind 3100 diesel-électriques selon Scarab’).

A suivre!

(peux rien faire pour comparer les silhouettes de l’Adroit et des Gowind, Dslé. Mais c’est un opv 50% plus léger, donc le point commun, c’est le psim…)

[Kamelot]

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

Du coup c'est le moment pour la MN d'en avoir pour son argent et d'acheter sur étagère en ne payant que "le chaudronnier", même si le prix de la tôle reste mineur dans un tel programme.

Ce ne serait pas idiot même si la Gowind est plus chère que le concept EPC, la MN tente de monter en gamme et sera peut-être payée de sa frugalité concernant les patrouilleurs !?!

Le contexte change au-delà de la métropole. Influences et postures agressives civilo-militaires ne pourront être contrées par de simples "canonnières de surveillance".

L'Indo-Pacifique a ses sujétions stratégiques, tout comme l'Atlantique Sud et Les Caraïbes. Bon, le grand Nord et St pierre et Miquelon c'est pour "l'après"...

[Titus K]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

@Scarabé parlait hier de Gowind 3100 avec non des Mica mais des Aster et sans Captas. C’est-à-dire un bateau inédit quant à son equipement.

Lecornu avait dit en commission défense pendant les débats de la dernière LPM que "les future corvettes destinées aux outre mer seraient dotées de missiles aster"... Ca m'avait surpris a l'époque qu'il soit aussi précis (je me demande s'il avait pas aussi precisé 16) ... mais ca semble donc se confirmer !

Edited May 17 by Titus K

[HK]

3 hours ago, herciv said:

Quelqu'un a un design de la gowind 2500 comparé à l'Adroit ?

Voici ce que j’ai, de haut en bas:

Adroit 87m  1,500t

Patrouilleur océanique 92m  2,400t

Gowind 2500 102m  2,700t

Gowind 3100 111m   3,100t

La grande différence entre une Gowind 3100 et 2500 c’est la motorisation (CODAD 4 diesels 29.6MW contre 2 diesels 20MW). Donc si on colle la motorisation d’une Gowind 2500 sur une Gowind 3100 on libère pas mal de volume et de masse dans la tranche centrale pour plus de soutage…

(Les Gowind 2500 et Patrouilleur Océanique ci dessus sont un peu approximatifs, les dessins de l’Adroit et de la Gowind 3100 par contre sont tirés de docs Naval Group publiques pour campagnes export).

Edited May 17 by HK

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

ca semble donc se confirmer !

J’ai demandé @Scarabé quelles étaient ses sources puisqu’il était assez précis, mais il n’a pas encore répondu. Là c’est ´dredi et il a bien le droit de traîner dans un rade à grignoter des calamars farcis

Mais tu nous donnes une deuxième source et pas des moindre: ça se précise et c’est à mon sens de très bonnes nouvelles auxquelles je n’aurais pas oser rêver il y a encore quelques mois. Reste cette histoire d’autonomie restreinte des Gowind comparées aux Floreal, mais je n’ai aucune idée de la nécessité réelle de pouvoir faire 10000 nmi. Il y a des ports amis un peu partout ou des ravitailleurs après tout. Peux-être @ARMEN56 qui si je ne me trompe pas avait travaillé au lancement des frégates de surveillance ? Mais lui aussi a droit à son ´dredi peinard loin du clavier Toi aussi Titus d’ailleurs. Amuse toi

[Benoitleg]

Le 17/05/2024 à 17:59, herciv a dit :

Les Floréal remplacées par des GOWIND 2500 ?

https://www.opex360.com/2024/05/17/la-marine-nationale-envisage-de-remplacer-les-fregates-de-type-floreal-par-des-corvettes-gowind/

Ca veut dire quoi pour le programme EPC?  Trop long ?

Ou alors c'est une façon de faire à l'Italienne. On commande maintenant et comme çà si quelqu'un en veut on lui file.

Les Floréals ont déjà entre 30 et 32 ans de service. Il n'y a peut-être simplement plus le temps d'attendre les plusieurs années de développement de l'EPC pour les remplacer.

Si la Marine nationale veut être économe, elle dispose déjà de 3 à 4 SMARTS-S (2 Cassards, le CDG et une exemplaire d'essais (?)), ce qui limiterait les frais d'acquisition.

Gowind 3100 avec SMARTS-S et MICA-VL (Malaisie), 28 nœuds, 5 000 milles nautiques (9 300 km)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Maharaja_Lela

Gowind 2500 avec SMARTS-S et MICA-VL (Egypte), 25 nœuds, 3 700 milles nautiques (6 900 km)

https://en.wikipedia.org/wiki/ENS_El_Fateh

L'EPC/MMPC servira peut-être de successeur pour les Lafayette, plus jeunes de 4 à 7 ans (28 à 22 ans de service) en comparaison des Floréals.

Edited May 18 by Benoitleg

[Beachcomber]

Les FS faisaient partie d'une flotte composée localement de Batrals et P400, et c'étaient alors les longues jambes du coin, ce qui conférait à l'ensemble une cohérence.

Hier un amiral disait qu'en Indo-Pacifique un navire sans sonar ne servait plus à grand chose, en tous cas si on veut être crédibles vis à vis de nos alliés locaux (US, japonais, australiens et neoZ en tête), et cette année pour la première fois c'est une FREMM qui va faire Rimpac. Ça signifie peut être qu'en plus d'un sonar des torpilles peuvent être utiles sur place...

Alors les FS continuent à être utiles, notamment à Taïwan où elles passent sans trop susciter l'ire chinoise du fait des menaces très limitées qu'elles proposent, et ça reste un message politique gentil qu'on adresse aux collègues et potentiels adversaires, mais sans doute que si la FREMM nous fait la même elle aura une réponse plus musclée à l'instar de ce que les anglo-saxons du coins reçoivent quand ils passent par là...

Toujours est-il qu'en dépit d'une autonomie modeste des Gowind un peu chargées en fuel auraient un rôle à jouer avec les BSAOM et POM sur place, et ça n'empêcherait aucunement d'y envoyer des EPC (notamment en Corée du Nord en alternance avec les POM ou FLF) si toutefois le programme allait au bout.

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

J’ai demandé @Scarabé quelles étaient ses sources puisqu’il était assez précis, mais il n’a pas encore répondu. Là c’est ´dredi et il a bien le droit de traîner dans un rade à grignoter des calamars farcis

Mais tu nous donnes une deuxième source et pas des moindre: ça se précise et c’est à mon sens de très bonnes nouvelles auxquelles je n’aurais pas oser rêver il y a encore quelques mois. Reste cette histoire d’autonomie restreinte des Gowind comparées aux Floreal, mais je n’ai aucune idée de la nécessité réelle de pouvoir faire 10000 nmi. Il y a des ports amis un peu partout ou des ravitailleurs après tout. Peux-être @ARMEN56 qui si je ne me trompe pas avait travaillé au lancement des frégates de surveillance ? Mais lui aussi a droit à son ´dredi peinard loin du clavier Toi aussi Titus d’ailleurs. Amuse toi

L’autonomie Distance Franchissable est liée ;

-    à la capacité de loger le combustible dans les fonds à l'écart points chauds

-    au point de fonctionnement moteurs en régime vitesse  économique donc a leur conso (majeure)

-    au bilan de puissance électrique du moment et donc à la conso des diesels alternateur (mineure)

Bien que les coeff de coque FS et FLF soient différents ( coque FS grosse , coque FLF plus fine car Vmax de l’une < à Vmax de l’autre) elles ont pourtant toutes les deux 390 tonnes de gazole en emport d’autonomie avec réserve 

En revanche la  conso majeure  dépend du type de motorisation.

Sur FS pour assurer les 19.9 nds on a 4 moteurs de 1618 KW  , à 15 nds de V éco on a 2 moteurs en fonction à 900 KW + conso forfaire d’un DA  chacun le tout consommant 36 kg au mille d’où le contrat 9000 nm à 15 nds et non 10000 nm .

Sur FLF assurer les 25 nds ( origine) on a 4 moteurs de 3840 kw, à 15 nds de V éco on a 2 moteurs en fonction + conso forfaire d’un DA consommant un gros 50 kg au mille , d’où le 7000 nm à 15 nds, me semble qu’on pouvait faire du  9000 nm mais à 12 nds ou moins

Bref à iso vitesse si  consomme plus au mille on va moins loin

Pour GWD 2500 , en première approx si on reste dans la même finesse de coque que FLF on peut tabler sur 10 % DCC en emport gazole soit 250 tonnes. La DF dépendra du régime prop en mode eco non encrassant + conso DA ..si on veut une DF de 9000 on peut augmenter l’emport GO  quitte à rogner les autres volumes en restant dans la classe,  c’est ce qui a été réalisé sur l’Adroit…8000 nm à 12 nds sauf erreur >  200 tonnes de gazole d'emport

 

 

[Scarabé]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

 

Pour GWD 2500 , en première approx si on reste dans la même finesse de coque que FLF on peut tabler sur 10 % DCC en emport gazole soit 250 tonnes. La DF dépendra du régime prop en mode eco non encrassant + conso DA ..si on veut une DF de 9000 on peut augmenter l’emport GO  quitte à rogner les autres volumes en restant dans la classe,  c’est ce qui a été réalisé sur l’Adroit…8000 nm à 12 nds sauf erreur >  200 tonnes de gazole d'emport

 

 

@ARMEN56 

Tu peux refaire les calculs svp

On partirait sur la GWD 3100 à propulsion hybride. En relève des FS avec une longueur de 111 Mètres 

 

Edited May 18 by Scarabé

[clem200]

Ce seront des Gowind Malaisienne alors 

Pour elles c'est 5000 milles à vitesse économique.

 

[HK]

7 hours ago, clem200 said:

Ce seront des Gowind Malaisienne alors 

Pour elles c'est 5000 milles à vitesse économique

Mais avec la propulsion d’une Gowind 2500 semble-t-il.

Soit 2 diesels de 10MW au lieu de 4 de 7.6MW. Ce qui libère une tranche complète et permet d’augmenter le volume de soutage gasoil, vivres etc. L’autonomie pourra alors être largement améliorée.

La vitesse max serait probablement similaire à la Gowind 2500 (25-26nds) même avec un déplacement bien supérieur, grâce à la coque allongée (+9m) ce qui améliore la finesse de la coque (et aussi la tenue à la mer, tangage, passage dans la houle en Océan Indien/Pacifique etc).

Edited May 19 by HK

[HK]

P.S. Les moteurs des Gowind 2500 ont aussi l’intérêt d’offrir un petit avantage au niveau de la conso, de l’ordre de 6-7%.

(Gowind 2500: 2x MTU 20V 8000 tournant à 1,150 tr/min; Gowind 3100: 4x MTU 20V 1163 tournant à 1,300 tr/min)

Auquel on peut rajouter la réduction de la conso à faible vitesse (jusqu’à 8-10nds?), grâce aux moteurs électriques des Gowind 2500.

Edited May 19 by HK

[Beachcomber]

On verra pour le design final mais si c'est bien celui que tu décris on a encore une fois une propulsion diesel-électrique. Ça semble devenu la norme sur les derniers programmes.

C'est très révélateur de mon point de vue de l'évolutivité souhaitée des coques avec d'importantes réserves de production électrique.

[Alex]

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-reclassement-de-certaines-la-fayette-en-patrouilleurs-n-est-plus-a-l-ordre-du-jour

J'ai pas la version long , ca dit quoi dans sont ensemble ?

Qu'une FLF non rénové va devoir tenir le rang d'un navire de premier rang encore un paquet d'année ? 

[HK]

1 hour ago, Alex said:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-reclassement-de-certaines-la-fayette-en-patrouilleurs-n-est-plus-a-l-ordre-du-jour

J'ai pas la version long , ca dit quoi dans sont ensemble ?

Qu'une FLF non rénové va devoir tenir le rang d'un navire de premier rang encore un paquet d'année ? 

Juste qu’elles garderont leurs Exocet.

Quote

A la fin de vie de leur système surface-air Crotale, prévue d’ici 2026-2027, les Surcouf et Guépratte devaient perdre le gros de leur armement avec le débarquement de cet équipement, mais aussi de leurs missiles antinavire Exocet, et dès lors ne plus remplir que des fonctions de surveillance et de patrouille. Il s’agissait notamment de compenser le désarmement entre 2024 et 2027 des six derniers patrouilleurs de haute mer (PHM, ex-avisos) du type A69, en attendant la livraison de leurs successeurs, les futurs patrouilleurs hauturiers (PH), dont sept exemplaires doivent être livrés entre 2026 et 2030 (…)

Dans le même temps, le programme des cinq nouvelles frégates de défense et d’intervention (FDI), appelées à succéder aux FLF, a glissé. (…) Dans ces conditions, alors que le format des frégates de premier rang françaises est réduit à son plus simple appareil actuellement, soit dix unités seulement (deux FDA et huit FREMM) puisque les FLF ne peuvent décemment plus être intégrées dans cette catégorie, il faut trouver des palliatifs. 

Parmi eux, il y a donc le maintien des Surcouf et Guépratte en tant que frégates.

Certes, leur système Crotale, devenant obsolète, va être débarqué, alors que les stocks de munitions encore disponibles dans la marine et l’armée de l’Air contribuent à l'aide militaire française en faveur de l'Ukraine. (…) Compte tenu notamment de la menace représentée par les drones aériens, les deux FLF non rénovées ont cependant, en urgence, été équipées de deux lanceurs manuels Simbad, avec chacun deux missiles Mistral 3 prêts à l’emploi. (…) Mais surtout, ce qui va faire que les Surcouf et Guépratte resteront dans la catégorie des frégates, c’est qu’elles devraient finalement conserver leurs missiles antinavire Exocet MM40.

(…) Suite à leur modernisation plus succincte, elles doivent naviguer jusqu'à leur trentième anniversaire, soit théoriquement jusqu’en 2027 pour le Surcouf et en 2031 pour le Guépratte. Il semble cependant de plus en plus probable qu’un certain nombre de ces frégates dépasseront ces échéances.

 

Edited May 29 by HK

[Benoitleg]

il y a 18 minutes, HK a dit :

Juste qu’elles garderont leurs Exocet.

 

Il y a encore des Sadral en stock (6 sur 10 utilisés),, soit 2 pour deux frégates à armer. Le tout est de savoir s’ils servent de pièces détachées pour ceux remis en service ou sont en trop mauvais état pour être utilisables ?

Pour le reste, une FLF n’a pas encore de sonar, ce peut être un motif pour installer cet équipement.

[Patrick]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Juste qu’elles garderont leurs Exocet.

Si on pouvait au moins en mettre 8 des Exocet, ça serait déjà bien...

Et à l'avant et l'arrière sur des espaces surélevés une paire de tourelles LMP de Naval Group, quel que soit le modèle finalement retenu, ainsi qu'un CTA40 à l'arrière sur le toit du hangar hélico.

Vu qu'il n'y a pas la place de caler nulle part même quelques VL MICA, on peut oublier.

Révélation

Ouais non franchement il est peut-être temps de passer à autre chose. Quitte à revendre les coques à qui en voudra.

[Asgard]

7 hours ago, Patrick said:

Ouais non franchement il est peut-être temps de passer à autre chose. Quitte à revendre les coques à qui en voudra.

Pourquoi les revendre ? Oo elles sortent à peine de reno !